Невероятно , но факт

[Vladimeer]

Сообщение от GeorgeM2

пока вы этот факт не осознаете - к спорам об акустике лучше не приступать, мне кажется.

Да что же Вы меня все лечите .... у меня уже яйца седые. Я почти все усилители изнутри пощупал ... и ремонтировал ( и продолжаю ремонтировать ) начиная с Рпегента , MV3,электрон 10 заканчивая K10 от PowerSoftb,
Lab.gruppen PLM 14000/SP... Я знаю какие усилители дорогие и дешевые, какие колонки в состоянии что то держать , а какие то нет. Одних инсталляций клубов и дворцов культуры около полусотни ( не считая мелких объектов) Магазин "Музыкальный Мир" в котором я тружусь существует более 25 лет. Так что уже леченные перелеченные. Есть желание спорить с производителями о мощности... спорте с ними. Есть возможность проводить замеры усилителей ( хотя сомневаюсь что такого количества которое прошло при ремонте через мои руки вам ещё не скоро придётся набрать. Просто так "поизмерять" усилители стоимостью более 300т.р. Вам вряд ли кто даст ..хотя возможно и дадут. А мне хочешь, не хочешь приходится эти манипуляции проделывать во время ремонта.) На обслуживании огромное количество объектов и прокатных компаний. Так что всё о чём я говорю прошло через моё нутро. А упражняться в виртуальных "поллюциях" на тему "это может , а это не может , это так делают, не делают " не имея "представления в железяке" конечно не стоит. Берёте например Crown, QSC, Power или Lab , берёте нагрузку в 1-2-3-4 кВт ..производите замеры , после этого заявляете .... брешут! А так это всё "бла, бла ,бла"! (как про паровоз....Вначале кричали не поедет , потом что не остановится ... а закончилось тем что кричащих перестали пускать в светские общества!)
Удачи!

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Sasha Stylus

Я вот могу написать, у меня есть усилитель который мост только на 8 ом тянет, значит моста на 4 ома не существует

Это Ваши проблемы , или определённые технические условия работы данного устройства.Если у меня запорожец , это не значит что я не могу рассуждать о преимуществах Мазды или Мерена!

Сообщение от Sasha Stylus

А то что Вы тут пытаетесь физику опровергнуть потому что конкретно у Вас усилитель или динамик такой, это покрайней мере странно.

Но это не значит что нужно думать что у всех аппарат каличный!
Да ! Как говорит мой зять "Как испортила девок война !"

[ХОРУС]

Сообщение от OZet

в цепи "Источник - Микшер - Усилитель активной АС"

Ну вот, более грамотное толкование того, что когда то по "рабоче-крестьянски" говорил, т.е. по простому "несовершенство" входных компонентов на сумматоре саббуфера. Если бы схема коммутации сигнала в усилительном модуле была устроена так, что при подаче на один вход ("стандартное" подключение) сигнал обходил бы сумматор и при этом сабик выдавал бы свои 100% по моще, то тогда при использовании двух входов (режим трифоник), автоматически включалось лимитирование сигналов от суммирования входов.

[Deejay CooL]

Сообщение от Сан-хосе

В случае трифоника имеем ту проблему , что Вы описали всегда - проблема фазового искажения левого -правого канала по НЧ. А если сабов два и ставим их в стерео, в кучу, куда деваются искажения фазовые скажите мне каналов? Они как были, так и есть, просто теперь встречаются эти фазовые искажения в воздухе а не в усилке, и так же подавляют друг друга.А если ставим их с разносом , тем самым ухудшаем интерференционную картину, которая и так выражена при разносе сабов друг от друга на расстояние

Именно поэтому я, при работе с двумя сабами и расположении их друг на друге (либо кучкой), всегда беру низ с левого канала в один саб, а из этого саба линк - в другой саб, а в проце ставлю саб в моно.. Если топы прилично далеко друг от друга (бывает в больших залах), то можно топ на саб поставить, то тогда сравниваю звучание в зале, когда сабы в стерео и когда - в моно, что интереснее звучит, то положение и оставляю, можно ещё сами сабы покрутить мордой в разные стороны, но одной стороной саб всегда к стене.

[Тонус]

Сообщение от ХОРУС

Ну вот, более грамотное толкование того, что когда то по "рабоче-крестьянски" говорил, т.е. по простому "несовершенство" входных компонентов на сумматоре саббуфера. Если бы схема коммутации сигнала в усилительном модуле была устроена так, что при подаче на один вход ("стандартное" подключение) сигнал обходил бы сумматор и при этом сабик выдавал бы свои 100% по моще, то тогда при использовании двух входов (режим трифоник), автоматически включалось лимитирование сигналов от суммирования входов.

Наоборот, совершенство. Так специально придумано: когда два саба, включаем каждый в один вход. Имеем суммирование в воздухе. Когда саб один, задействуем два входа, имеем суммирование в сабе. В итоге баланс с топами остаётся одинаковый, что два саба поставь, что один.

[Влад Криворожский]

Сообщение от OZet

И еще, к сведению любителей минусовок (особенно "задавок") из интернета. Там иногда такая противофаза встречается, что при суммировании в моно только противная середина и жесткие верха остаются, а вместо баса вообще какой-то невнятный гул. Если подать такой фазово безобразный стерео сигнал на разные входы одного сабвуфера, то вместо баса только безобразный гул и услышите. Несколько раз на практике встречался с этим, правда не на сабвуфере, а на сценических мониторах, но проявление проблемы моносовместимости здесь то же самое.

Это потому, что у Вас Y - кабеля не было ...)))

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Тонус

Наоборот, совершенство. Так специально придумано: когда два саба, включаем каждый в один вход. Имеем суммирование в воздухе. Когда саб один, задействуем два входа, имеем суммирование в сабе. В итоге баланс с топами остаётся одинаковый, что два саба поставь, что один.

Вы забыли озвучить третий вариант , являющийся предметом дискуссии (да да , он самый Y - кабель)

Но мне опять сцуко не повезло...У меня на сабах только один XLR вход...А самое обидное , что Y - кабель мне тоже нах.. не нужен

[Сан-хосе]

Беда, пацаны, беда без этого Y-кабеля....

[ХОРУС]

Сообщение от Тонус

В итоге баланс

А суть то темы заключалася в том, что при использовании двух входов саб "играл громче", чем с одним - получается "искусственное" лимитирование мощности при использовании одного входа.

Сообщение от Тонус

Наоборот, совершенство.

По мне так наоборот - по мере надобности лучше "уменьшать" от номинальных характеристик, чем "прибавлять" к номиналу. По сему видать и "проигрывают" активные сабы перед пассивными при разнесенной схеме расстановки в стерео режиме.

[Тонус]

Сообщение от ХОРУС

получается "искусственное" лимитирование мощности при использовании одного входа.

Вовсе нет, на максимальную мощность количество задействованных входов не влияет. Если бы влияло, у всех сабов давно бы было по сто входов.

[ХОРУС]

Сообщение от Тонус

на максимальную мощность количество задействованных входов не влияет.

Так читаем внимательно начало темы - за максималку там не говорилось, а речь шла о том, что при использовании одного входа в стерео режиме, сабик играет "тише", чем при использовании двух входов в режиме трифоник - по мне, так на лицо факт лимитирования (уменьшения) мощности.

[Тонус]

Сообщение от ХОРУС

при использовании одного входа в стерео режиме, сабик играет "тише", чем при использовании двух входов в режиме трифоник - по мне, так на лицо факт лимитирования (уменьшения) мощности.

Так и должно быть, в режиме стерео сабов то два. А мощность их не лимитируется.

[Sasha Stylus]

Сообщение от ХОРУС

Так читаем внимательно начало темы - за максималку там не говорилось, а речь шла о том, что при использовании одного входа в стерео режиме, сабик играет "тише", чем при использовании двух входов в режиме трифоник - по мне, так на лицо факт лимитирования (уменьшения) мощности.

Какое лимитирование. Вы о чем? Мощность не меняется.

[ХОРУС]

Сообщение от Тонус

Так и должно быть, в режиме стерео сабов то два.

Уже говорил, о "несовершенстве" входов - тривиальное коммутационное устройство исправило бы ситуёвину, а так получается, что за меня "решают", какой сигнал подавать. На усилителях для пассивных АС ведь имеются же режимы переключений - стерео, параллель, мост. Так и тут, сделали бы на входе коммутационное устройство (прямой, сумматор, лимитер и пр), возможно и картинка выглядела бы иначе, но видать производители перестраховываются, дабы пионэры не спалили шо небудь, потому как вначале могут понавтыкать шнурков, а уж потом задавать вопросы за траблы, т.к. мануалы внимательно прочитать то у них быват выше сил или "не царское дело" литературу штудировать, потому как букафки читать нуно, а в гаджетах такого нету.

Сообщение от Sasha Stylus

Какое лимитирование. Вы о чем?

Выкладываю уже приведенную здесь схему (в примитивном виде для наглядности) для активного сабвуфера:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Скажите, изменится ли мощность подаваемого сигнала (для простоты рассматриваем по величине напряжения), если из цепочки убрать шунтирующий резистор R1 на левом канале, при подключении в режим стерео? Полагаю, что нужно обладать элементарными знаниями физики электричества, чтобы утверждать, что он усилится (увеличится напряжение).

[Тонус]

ХОРУС,
Ещё раз, ничего исправлять не надо. У нас есть два саба, они в балансе с топами. Убираем один саб, получаем -6 по низу. Оставшийся саб подключаем в оба входа, получаем +6 обратно. Баланс сохраняется.

С двумя сабами просто в два раза больше хедрума.

А если вам не нравится что при подключении в одно гнездо саб становится тише, просто покрутите регулятор гейна на сабе, и саб снова станет громче, «разлимитируется» так сказать.

[Sasha Stylus]

Сообщение от ХОРУС

Уже говорил, о "несовершенстве" входов - тривиальное коммутационное устройство исправило бы ситуёвину, а так получается, что за меня "решают", какой сигнал подавать. На усилителях для пассивных АС ведь имеются же режимы переключений - стерео, параллель, мост. Так и тут, сделали бы на входе коммутационное устройство (прямой, сумматор, лимитер и пр), возможно и картинка выглядела бы иначе, но видать производители перестраховываются, дабы пионэры не спалили шо небудь, потому как вначале могут понавтыкать шнурков, а уж потом задавать вопросы за траблы, т.к. мануалы внимательно прочитать то у них быват выше сил или "не царское дело" литературу штудировать, потому как букафки читать нуно, а в гаджетах такого нету.



Выкладываю уже приведенную здесь схему (в примитивном виде для наглядности) для активного сабвуфера:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Скажите, изменится ли мощность подаваемого сигнала (для простоты рассматриваем по величине напряжения), если из цепочки убрать шунтирующий резистор R1 на левом канале, при подключении в режим стерео? Полагаю, что нужно обладать элементарными знаниями физики электричества, чтобы утверждать, что он усилится (увеличится напряжение).

Ещё раз спрашиваю, какое лимитирование, или по вашему регулятор гейна = лимитеру?

Помню крадратные глаза одного лабуха когда я ему сказал что регулятор гейна не изменяет мощности усилителя.

[ХОРУС]

Сообщение от Тонус

просто покрутите регулятор гейна на сабе

Тю, для чего тогда номинал усиления? "Накрутить без рекомендаций", в принципе, мона усё. Так и тема вообще не за крутилки на усилении звука, а за "несовершенство" (как выяснилось) коммутации входа активного сабвуфера, что и подметил ростовчанин, за что ему респект. А на счёт баланса, так опять получается, что нуно привязываться к "готовым" рекомендациям (сродни гербалайфу - берите только то к тому то), а если комплекты разных производителей или работа на опенэйре, где ох как "потерянные" децибелы на спарке пригодятся.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Sasha Stylus

какое лимитирование

Да самое тривиальное - значится когда на микшере волум на ползунке меняем, то не уменьшение-увеличение? Ну уж если так, то попросите радиоинженеров (электронщиков или кого ещё, кто грамотен в схемотехнике), убрать шунтирующий резистор со входа. Результат будет известен заранее.

[Тонус]

Сообщение от ХОРУС

Тю, для чего тогда номинал усиления?

А для чего тогда регулятор гейна?
Комплект разных производителей - покрутите регулятор гейна.
Работа на опенэйре - покрутите регулятор гейна.

Вы управляете своей аппаратурой, или просто «в номинал» все ручки ставите и слепо в этот «номинал» верите. Перегруз, недогруз, небаланс - ответ один: «у меня всё в номинале».

[ХОРУС]

Сообщение от Тонус

А для чего тогда регулятор гейна?

Так повторяю, что ТС начинал тему не за регуляторы, а за различие "в громкости" при использовании разной коммутации. Оказался прав, хотя тут целый диспут.
На счёт гейна, не ко мне:

Сообщение от Sasha Stylus

Помню крадратные глаза одного лабуха когда я ему сказал что регулятор гейна не изменяет мощности усилителя.

Мощность усилителя заложена в его конструкции, а вот выдаваемая на-гора меняется за счёт "крутилок" (хотя сейчас уже и виртуальные регуляторы в ходу). ИМХО - звуковая мощность зависит от параметров, заданных в цепочке усиления (возможно ошибаюсь, тогда поправьте).

[soundrental]

Сообщение от ХОРУС

Так читаем внимательно начало темы - за максималку там не говорилось, а речь шла о том, что при использовании одного входа в стерео режиме, сабик играет "тише", чем при использовании двух входов в режиме трифоник - по мне, так на лицо факт лимитирования (уменьшения) мощности.

не лимитирование это
гейн получается меньше, устраняется поворотом регулятора вправо

для простоты понимания, с наглядной индикацией-подайте на вход микшера сигнал с любого источника, установите гейн так, чтобы при положении канального и мастер-фейдера на индикаторе получился 0дБ
на соседнем канале скопируйте положение регуляторов
далее при помощи Y-кабеля подайте сигнал на 1 и 2 вход одновременно
посмотрите на мастер индикатор
то же самое в сумматоре саба, только там нет многосегментной индикации, что собственно и развело тут полемику на несколько страниц

и вообще вопрос-много ли людей здесь озадачились понятием "гейн-структура тракта"? ведь это несложно совсем
просто нужно не слепо выставлять все ручки в 0, и верить, что это оптимальный режим работы аппарата
изначально сигналами с каналов пульта загружается сумматор пульта до полного использования его динамического диапазона с учетом необходимого хедрума
далее проц, или (как частный вариант) кроссовер/активная АС со своим кроссовером, или просто активная АС
для проца ПРИНЦИПИАЛЬНО важно использовать максимум динамического диапазона АЦП и ЦАП, иначе сигнал болтается в нижних разрядах, на звуке сказывается губительно, особенно если проц не из дорогих
аналоговое железо допускает большие вольности, но тоже желательно максимально использовать динамический диапазон каждого прибора
это главное правило системного инженера, нужно помнить как отче наш
далее баланс между полосами-строится не на слух, а спл-метром, после чего аппарат не имеет явных перекосов в ачх, и начинает нормально рулиться
это я к чему-регулятором на сабе компенсируется недостаточный гейн при подключении 1 кабелем, и балансируется с топом
операция примитивнейшая, занимает минимум времени, и приводит к правильному результату

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ХОРУС

Скажите, изменится ли мощность подаваемого сигнала (для простоты рассматриваем по величине напряжения), если из цепочки убрать шунтирующий резистор R1 на левом канале, при подключении в режим стерео? Полагаю, что нужно обладать элементарными знаниями физики электричества, чтобы утверждать, что он усилится (увеличится напряжение).

сорри, не совсем правы в этом
сумматор в сабе-это не 3 резистора
там стоит операционник по каждому входу, который делает из симметричного сигнала несимметричный, и только потом сумматор и регулятор гейна
поэтому резистор ничего не шунтирует!

Добавлено через 21 минуту

Сообщение от ХОРУС

Мощность усилителя заложена в его конструкции, а вот выдаваемая на-гора меняется за счёт "крутилок" (хотя сейчас уже и виртуальные регуляторы в ходу). ИМХО - звуковая мощность зависит от параметров, заданных в цепочке усиления (возможно ошибаюсь, тогда поправьте).

НЕТ !!!
то, что отдаст усилитель-величина постоянная для конкретного экземпляра
регулятор влияет на его чувствительность, и нужен для того, чтобы согласовывать чутье усилка с другими приборами
производитель же не в курсе, где и как он будет использоваться
возможно пользователь подключит усилок к выходу мелкого пульта, тогда чутье в 0,775В будет уместно
или вдруг пользователь подключил усилок к выхлопу проца-а там 0,775В-это нижние разряды в ЦАПе, а регулятором можно исправить это положение вещей
т. е. регулятор влияет только на то, при каком входном напряжении усилитель разовьет максимальную для него мощность (0,77в, 1,4в, 2,66В, и т. д.)

[ХОРУС]

Сообщение от soundrental

гейн получается меньше, устраняется поворотом регулятора вправо

А что мешает производителю указать на "крутилке" сабового модуля, что при использовании сумматора ("режим трифоник") сигнал будет 0дБ, а при использовании (как здесь пишут) одного входа ("режим стерео") сигнал будет -6дБ? Тогда без последствий для аппарата (при необходимости) при работе сабов по разнесенной схеме пользователь ставит крутилку в нуль и получает номинальную отдачу, указанную в пачпорте (например, 126дБ при 800 Вт). Либо ещё проще, как постил, селектор входов с разными режимами. Вот если бы каждую конкретную ситуацию разбирать по косточкам, то много бы отпало мишуры.

Сообщение от soundrental

сорри, не совсем правы в этом

Так не претендую на "последнюю инстанцию", наеборот, стараюсь подчерпнуть толковые советы и вкупе со своими наработками применять на практике.

Сообщение от Тонус

Вы управляете своей аппаратурой, или просто «в номинал» все ручки ставите и слепо в этот «номинал» верите. Перегруз, недогруз, небаланс - ответ один: «у меня всё в номинале».

Как то намного проще - пример, если это дин на 500 Вт, то качаю усем на 700 Вт (недавно ссылку здесь давали на "живой звук", так там тоже такая рекомендация), не доводя до клипов ни на микшировании, ни на усилении, помятую о том, что лучше "вычитать", нежели "добавлять", чтобы работать долго и счастливо.

[Тонус]

Сообщение от ХОРУС

А что мешает производителю указать на "крутилке" сабового модуля, что при использовании сумматора ("режим трифоник") сигнал будет 0дБ, а при использовании (как здесь пишут) одного входа ("режим стерео") сигнал будет -6дБ?

При использовании одного входа 0 дБ, в режиме трифоник +6 дБ. Это именно то что нужно, ведь в режиме трифоника сабов вдвое меньше. Указывать это необязательно, это и так должно быть очевидно.

А лучше вычитать нежели добавлять - это про эквалайзер.