Портативные системы с применением теории линейных массивов.

[Айдер]

ИМХО по моему просто надо палку не на простую стойку а на стойку с изменяющимся углом дабы направить перпендикулярно к слушателям и максимально невилировать разницу в расстояниях...

[rew432]

Сообщение от Айдер

ИМХО по моему просто надо палку не на простую стойку а на стойку с изменяющимся углом дабы направить перпендикулярно к слушателям и максимально невилировать разницу в расстояниях...

Ну у меня так и есть. Только это имхо не принципиально. Во первых ближе 3-4 метров обычно нет слушателей, если только пьяные денсеры, во вторых вертикально колонну распологаяют видимо не только из за направленности, но и так фазировка в отношении всех слушателей в зале примерно сохраняется. Просто оцениваешь где будут находится головы слушателей, или они сидят в зале, или за столом, или на танцполе и соответственно по высоте ставишь палку.

rew432, спасибо за наглядное объяснение простыми словами особенностей работы ЗК! Остаётся только добавить, что сложение (интерференция) реальных звуковых волн от реальных АС в реальных условиях и математическое сложение нескольких колебаний (модель) - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".

.......

Так что модель и математика это одно, а реальный звук - это, иногда, совсем другое.

Совершенно верно!!! Я ж поэтому и не отсвечивал,не умничал, и внимательно вслушивался в слова старших по стажу товарисчей, справедливо полагая, что теория + опыт = четкое знание и понимание тенденций и физики происходящего! И Ермолка грамотный товарисч, я сразу выразил согласие с ним, но потом ситуация полезла в сторону натурального словоблудия, сферического коня в вакууме, и на основе этого коня пользователей палок обвинили в дремучести, отсталости, полной несостоятельности и тп, а почитатели теории сами себя записали в ИНЖЕНЕРОВ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ, причем что самое ужасное судя по спасибо многие с этим согласны. Те элементарные вещи что вещают с трибуны великие инженеры, последователи Динакорда, должен знать начинающий звукореж, и это ни фига не откровение, причем не факт, и уж ТОЧНО не панацея.
Мне понравились слова Левшина в теме про АПЛ, что АЧХ сама по себе - ХЕРНЯ, что гораздо более важно правильное расположение колонок и опыт работы. Вот кому я верю, ибо выступления Арии по звуку - ШЕДЕВР!! А я слышал дохера, начиная с Рока против наркотиков в Москве в 86 году где звук был просто отвратительный за исключением Скорпов ну и Бон Джови в конце.
Поэтому хочу еще раз сказать, ЗК - реально физически существующие вещи. И сравнивать их с Альто только на основе теории будучи абсолютно не подкрепленными практикой - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.

Добавлено через 7 минут
Причем в продолжении темы ЗК - реально похоже на правду - возвращаясь если уперется лбом в ЗК, ты слышишь только один динамик - там где уперся. Отодвигаясь назад увеличивается количество динамиков слышимых тобою, но в каждом конкретном случае длина ЗК а длина треугольника слышимых динамиков.По отношению к разности эта величина примерно сохраняется, постоянно уменьшается и НЕ КРИТИЧНА! А в тот момент когда мы уже слышим все источники звука, расстояние как минимум метра 3, и опять таки расфазировка минимальна.

[OZet]

rew432, спасибо за наглядное объяснение простыми словами особенностей работы ЗК! Остаётся только добавить, что сложение (интерференция) реальных звуковых волн от реальных АС в реальных условиях и математическое сложение нескольких колебаний (модель) - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".

Если не верите, то проверьте.

Поставьте две АС одну за другой на расстоянии, например, 1 м, подайте на них одинаковый (моно) музыкальный сигнал и послушайте - это реальное сложение и реальный результат интерференции.

Теперь в аудиотрекере, например в Reaper, создайте две моно дорожки с этим же сигналом, сдвиньте одну из них на соответствующее задержке в 1 м время (примерно 2,9 мс) и послушайте микс через одну колонку или в наушниках - это математическое сложение и математический результат интерференции.

Попробуйте изменять расстояние между АС и соответствующее время сдвига в аудиотрекере. Почувствуйте разницу. И решите, чему верить - цифрам или своим ушам. Об этом эксперименте когда то писал изобретатель ConEq и APL Раймонд Скурулс.

Так что модель и математика это одно, а реальный звук - это, иногда, совсем другое.

[Sasha Stylus]

Сообщение от OZet

rew432, спасибо за наглядное объяснение простыми словами особенностей работы ЗК! Остаётся только добавить, что сложение (интерференция) реальных звуковых волн от реальных АС в реальных условиях и математическое сложение нескольких колебаний (модель) - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".

Если не верите, то проверьте.

Поставьте две АС одну за другой на расстоянии, например, 1 м, подайте на них одинаковый (моно) музыкальный сигнал и послушайте - это реальное сложение и реальный результат интерференции.

Теперь в аудиотрекере, например в Reaper, создайте две моно дорожки с этим же сигналом, сдвиньте одну из них на соответствующее задержке в 1 м время (примерно 2,9 мс) и послушайте микс через одну колонку или в наушниках - это математическое сложение и математический результат интерференции.

Попробуйте изменять расстояние между АС и соответствующее время сдвига в аудиотрекере. Почувствуйте разницу. И решите, чему верить - цифрам или своим ушам. Об этом эксперименте когда то писал изобретатель ConEq и APL Раймонд Скурулс.

Так что модель и математика это одно, а реальный звук - это, иногда, совсем другое.

В ЗК динамики не один за другим стоят. А один над другим. Это немного разные вещи. Я по этому поводу даже картинку нарисовал и прикрепил сюда. В ответ на вопрос о том что с расстоянием между источниками в половину длины волны будет противофаза.

П.с. У меня возникает ощущение что "инженеры" в этой ветке разницу между сферической и плоской волной
не видят. ( это не относиться к человеку на чей пост я ответил выше).

[Парк аудио]

Все акустические системы производят звук как в ближнем поле (рядом с динамиком) и дальнем поле, когда расстояние увеличивается. Ближнее и дальнее поле, также известно как, соответственно, поле Френеля и Фраунгофера. Обычные точечные источники генерируют сферический волновой фронт и слушатель находится полностью в дальнем поле время, в то время как для линейных массивов слушатель может находиться как в ближнем, так и в дальнем поле. На рисунке показан переход от ближнего поля к дальнему с увеличением расстояния от линейного источника звука. Высота звуковой колонны – h, расстояние от источника звука к слушателю – r.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
В ближнем поле звуковое давление падает на 3дБ при удвоении расстояния, при переходе в дальнее поле в звуковое давление начинает падать на 6дБ при удвоении расстояния.
Также следует обратить внимание, что в ближнем поле излучение распространяется перпендикулярно оси излучателя и незначительно уходит по сторонам. Соответственно мало энергии будет уходить в стороны и отражаться от потолка и пола помещения.
В дальнем поле излучение расширяется с увеличением расстояния, что может вызвать появление нежелательных отражений.
Очень важно понимать, где находится граница между ближним и дальным полем для линейного излучателя. Ее можно определить по приближенной формуле: D=1.5*f*h2.
Где f – частота, кГц; h – высота массива, метры; D – дистанция, метры. Для наглядности приведена таблица, показывающая расстояние до границы перехода ближнее/дальнее поле:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Эти подсчеты справедливы для открытых площадок. В помещениях отражения, возникающие от потолка и пола. виртуально удлиняют линейный источник, увеличивая расстояние до границы ближней/дальней зоны. В зависимости от длины источника, расстояния до пола и потолка и их отражающей способности виртуальное удлинение может составить до 3 раз. Но для эффективного использования этого эффекта расстояние от концов массива до потолка и пола должно быть не более одной длины волны звука требуемой частоты ( например для 340Гц расстояние до пола и потолка должно быть не более 1м.
Подводя итоги можно сказать, что для коротких массивов (0,5м) говорить о цилиндрической волне и затухании 3дБ с удвоением дистанции не приходится вовсе ни на каких частотах.
Граница между ближней и дальней зоной для массива длиной 1 м (это типичная длина массива на 8 динамиков диаметром 4”) на частоте 1кГц может находится на расстоянии всего 1,5-2метра.
Эффективно работать могут только массивы большей длины - 2м. Для них, с учетом малого расстояния от верхушки массива до потолка ближняя зона длиной 6 метров может быть расширена до частоты 100-120Гц.
Эти расчеты подходят для низких частот. С ростом частоты ситуация начинает изменяться. Компактный массив состоит из отдельных излучателей, расположенных с определенным шагом (например, при использовании 4” излучателей шаг составит 120мм)
Выше определенной частоты происходит отклонение от идеального поведения массива, проявляющееся в окрашивании звука в ближнем поле (из-за интерференции между отдельными динамиками в зоне, где преобладает деструктивная интерференция) и появлением дополнительных лепестков на диаграмме направленности в дальней зоне.
Более подробно о высоких частотах расскажу немножко позже.

[ermolka]

Парк Аудио

Отличная таблица. Спасибо.
Получается грамотное использование ЛМ- в дальней зоне, где он точечный излучатель, сферическая волна и -6 дб.
Так видимо его и используют в больших ЛМ на стадионах, открытых площадках. По этой причине элементы болтьших ЛМ строят на 12, 10 и даже 8 калибре (для уменьшения высоты массива и приближения дальней зоны.)
А на ВЧ узкие рупора, покрытие каждым рупором своей площадки с минимумом взаимной интерференции.
- 3 дб и цилиндр - маркетологический козырь.

[rew432]

Вот спасибо! Это уже ТРЕТЬЕ! мнение, которое говорит что у метровых массивов ВООБЩЕ цилиндрической волны не возникает. Между тем формула как я понял дальности ЛМ, зоны где затухание происходит -3 дб о чем и речь: d=1.5*F*h2
Такая формула была тут в теме? Я не встречал. Парк аудио а можно подробнее о частностях?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ermolka

Парк Аудио

Отличная таблица. Спасибо.
Получается грамотное использование ЛМ- в дальней зоне, где он точечный излучатель, сферическая волна и -6 дб.
Так видимо его и используют в больших ЛМ на стадионах, открытых площадках. По этой причине элементы болтьших ЛМ строят на 12, 10 и даже 8 калибре (для уменьшения высоты массива и приближения дальней зоны.)
А на ВЧ узкие рупора, покрытие каждым рупором своей площадки с минимумом взаимной интерференции.
- 3 дб и цилиндр - маркетологический козырь.

Я так понял суть наооброт в том чтобы продлить ближнюю зону как можно дольше, чтобы не допустить быстрого затухания звука -6, чтоб как можно дольше было -3.
Товарисч образованный инженер Саша Май , эта таблица соответствует? Можно ей верить, все грамотно? Или вы не в курсе? В связи с чем вопрос, какую нагрузку несет сходный элемент на Кобре.

[ermolka]

Сообщение от rew432

Я так понял суть наооброт в том чтобы продлить ближнюю зону как можно дольше, чтобы не допустить быстрого затухания звука -6, чтоб как можно дольше было -3.

Если не напрягают фазовые сдвиги, можно слушать в ближней зоне с большим звуковым давлением.

А так, давайте выслушаем мнения Парк аудио и формучан. где по фэнь шую слушать ЛМ в ближней и дальней зоне.

[rew432]

Сообщение от ermolka

Если не напрягают фазовые сдвиги, можно слушать в ближней зоне с большим звуковым давлением.

А так, давайте выслушаем мнения Парк аудио и формучан. где по фэнь шую слушать ЛМ в ближней и дальней зоне.

Причем тут фаньшуй? ЛМ и придуманы для снижения затухания и снижения интерференции за счет направлености, то есть появляется управляемость направленности а отсюда концентрированность энергии и снижение интерференции нескольких массивов.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Парк аудио]

Формулу для расчета границы ближней/дальней зоны нужно читать так:
d=1.5*F*h^2 (высота массива в квадрате). Если написать эту формулу более строго получим - d=h^2*F/(2*C), где с - скорость звука, F - частота в Гц

[Парк аудио]

Для получения нормальной совместной работы динамиков на высоких частотах (для получения изофазного звукового фронта нужно выполнить условия:
- в дальнем поле:
Расстояние между драйверами должно быть не более одной длины волны на максимально частоте совместной работы. Для расстояния между динамиками 120мм верхняя частота составит 2,8кГц
- в ближнем поле - расстояние между драйверами должно быть не более 1/2 длины волны на максимальной частоте совместной работы
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

На рисунке показан волновой фронт, создаваемый массивом (s- расстояние между излучателями, l – длина волны. Пока длина волны больше расстояния между излучателями – мы получаем плоский волновой фронт. При уменьшении длины волны (повышении частоты) появляется гребенчатая фильтрация и неравномерность волнового фронта. Линейный массив распадается на ряд независимых излучателей со своей диаграммой направленности.
Подведем итоги. Линейный излучатель средней длины (1м) формирует цилиндрическую звуковую волну в ограниченном частотном диапазоне. Нижняя частота прямо пропорциональна квадрату длины массива, верхняя – пропорциональна расстоянию между излучателями. Но в среднечастоном диапазоне массив может формировать цилиндрическую волну с затуханием 3дб/удвоение расстояния. Как следствие из этого – на дальнем расстоянии будет ощущаться некоторый недостаток высоких и низких частот (т.к. средние частоты имеют затухание 3дб/удвоение расстояния, низкие и высокие – 6дБ). Для его компенсации можно вводить дополнительную компенсацию АЧХ в усилителе, а лучше всего иметь 2 пресета – дальний заброс и ближний заброс.
Но массив длиной 2 метра может быть весьма эффективным излучателем. Приведем пример:
Возьмем точечный излучатель (обычная колонка) и линейный массив. Оба обеспечивают звуковое давление 94 дБ на расстоянии 1метр. На расстоянии 4 метра точечный источник (с затуханием 6дБ/удвоение расстояния) обеспечит уровень 82дБ, массив – 88дБ. Таким образом линейный массив на расстоянии 4 метра обеспечит такое-же давление, как точечный источник с давлением 100дБ.

Добавлено через 23 минуты
Для примера приведу вертикальные диаграммы направленности системы из 8 шт 3" излучателей на разных частотах:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Видно, что массив имеет очень острую диаграмму направленности, но выше критической частоты начинают появляться паразитные боковые лепестки.

[ermolka]

Парк Аудио

А где правильно слушать, использовать ЛМ в ближней или дальней зоне?
Чего с фазовыми сдвигами в ближней зоне- незначительны (можно игнорировать), существенны, очень велики- какова Ваша оценка?

[Айдер]

короче говоря нет причины гнаться за количеством головок 8-12 штук! делаешь на 4 штуки, к ним сабик на 12 или даже неа 10 и супер-мини комплект

[rew432]

Сообщение от Айдер

короче говоря нет причины гнаться за количеством головок 8-12 штук! делаешь на 4 штуки, к ним сабик на 12 или даже неа 10 и супер-мини комплект

Наоборот. Чем выше количество, тем длиннее массив, тем ниже частота. Тем дальше зона -6 дб.
Парк аудио все так и есть!! По крайней мере замеры и практика подтверждают, я уже писал о том что верха затухают гораздо быстрее, и если из корректировать по всей площади зала, то перед ЗК получается их явный избыток. Значит по вашим расчетам работают они в режиме ЛМ до 2800, а какова нижняя частота? И какое расстояние зоны ближнего поля?

[Sasha Stylus]

Сообщение от rew432

Наоборот. Чем выше количество, тем длиннее массив, тем ниже частота. Тем дальше зона -6 дб.
Парк аудио все так и есть!! По крайней мере замеры и практика подтверждают, я уже писал о том что верха затухают гораздо быстрее, и если из корректировать по всей площади зала, то перед ЗК получается их явный избыток. Значит по вашим расчетам работают они в режиме ЛМ до 2800, а какова нижняя частота? И какое расстояние зоны ближнего поля?

2800 при расстоянии между динамиками в 120 мм. Если динамики 3" то расстояние 80 мм, частота в районе 5000 будет.

Верха еще воздухом сильно гасяться. В архитектурной акустике даже есть коэффициент специальный, который это показывает.

[Айдер]

Сообщение от rew432

Наоборот. Чем выше количество, тем длиннее массив, тем ниже частота. Тем дальше зона -6 дб.
Парк аудио все так и есть!! По крайней мере замеры и практика подтверждают, я уже писал о том что верха затухают гораздо быстрее, и если из корректировать по всей площади зала, то перед ЗК получается их явный избыток. Значит по вашим расчетам работают они в режиме ЛМ до 2800, а какова нижняя частота? И какое расстояние зоны ближнего поля?

однако многие лабухи тоже заинтересованы в таких колоннах, только маленьких.. Вот и думаю надо возможно поделить на 3 группы ~ 4 излучателя это на мало-средний банкет, до ~8 излучателей это уже на хороший банкет или мини концертик и = или > 12 штук это крупный формат выступления.
И от этого уже по каждой группе плясать как изменяется звук в каждой группе?
сразу 3 зайца за хвост ловить... может))

[Sasha Stylus]

Сообщение от Айдер

однако многие лабухи тоже заинтересованы в таких колоннах, только маленьких.. Вот и думаю надо возможно поделить на 3 группы ~ 4 излучателя это на мало-средний банкет, до ~8 излучателей это уже на хороший банкет или мини концертик и = или > 12 штук это крупный формат выступления.
И от этого уже по каждой группе плясать как изменяется звук в каждой группе?
сразу 3 зайца за хвост ловить... может))

Вот это меня и интересует в первую очередь, это дает возможность быть готовым к любым банкетам и залам.

[rew432]

Пока длина волны больше расстояния между излучателями – мы получаем плоский волновой фронт. При уменьшении длины волны (повышении частоты) появляется гребенчатая фильтрация и неравномерность волнового фронта.

Товарисч Саша Май. Как относится к этому утверждению? Вы выказали мнение солидарное с Ермолкой, что ЛМ такого типа интерференция сжирает по всему диапазону. Высказали что не надо читать всяких там...Я вот теперь в замешательстве кто всякий - два разных мнения...Кому верить?

[Айдер]

OFF
кто нибудь имеет ссылку где посмотреть на ТС парамеитры динамиков HAES ? с авто МБ вито и спринтер (одинаковые) колбасили очень не дурно и в глубину при+6 дб на 80 гц не затыкались! но они не с ушами а на защелках! 8 см.

[Alex.Co]

rew432,
С почти одноимённой c вами прог REW для микрофона UMIk от DSPmini я снимал на улице сначала для сращивания саба12" и 9 3" и затем просто на разных растояниях все данные потеряны(остались только что записаны в кросс) .Но могу сказать они все разные на сколько я визуально запомнил поэтому анализа нет.Но честно сказать и не хочу мерять .Меня устраивает звучание особенно в сложных залах