4-х канальные усилители. Теория и практика.

[ГенаЛог]

Сообщение от Sasha May

Имя усилка в студию! (Отключился илисломался? модель? сколько лет? сколько раз ремонтировался?...)
Ну тогда уж лучше за одноканальные(dual-mono) типа НЕВЫ!!! :)

То есть по вашему загвоздка в надежность БП... если сделать 2 БП для каждой пары каналов, чтобы было не хуже 2-х канальников то надежность существенно вырастет и работаться будет спокойнее..
Можно конечно волков бояться и в лес за ягодами не ходить...
Но лично я в этом не вижу никакой проблемы! Как часто у вас выходят из строя БП?
У меня сам по себе ниразу не сгорал!.. тоелько если розетка неправильная.. а если розетка неправильная то сгорят сразу все включенные в нее усилки...
В альто Д4 - как раз в каждом модуле свой БП... но я думаю, если что то они сгорят одновременно )))

Имена усилков уже в студии. Camco Tecton очень трудно спалить (ремонтов не было) из-за очень эффективных защит, но именно эта эффективная защита и вырубила усилок из-за проблем с питающим напряжением, не дав ему выйти из строя.
Я понимаю, что у вас ничего ещё не горело. Вам сколько лет, и сколько лет вы эксплуатируете звуковое оборудование? А любой музыкант, который начинал работать на УМ и Электронах 10 вам столько примеров подобных моим приведёт! Альто мне не подходит, мне нужны усилки помощнее.

[язь]

Сообщение от Sasha May

Впринципе сравнивая усилки по количеству баса - мы просто будем сравнивать БП этих усилителей...
и любой аналогичный ключевой усилитель, но с трансформатором выиграет!

Почему Вы и многие Форумчане считаете импульсные источники питания менее энергоемкими чем трансформаторные. Это не правильно. Можно выполнить хилый и трансформаторный и импульсный. А вот стабилизировать
трансформаторный...
И еще: рассматривая усилители низкой ценовой категории, маловероятно увидеть в них "жирный" ИБП.

[Sasha May]

Сообщение от язь

Почему Вы и многие Форумчане считаете импульсные источники питания менее энергоемкими чем трансформаторные. Это не правильно. Можно выполнить хилый и трансформаторный и импульсный. А вот стабилизировать
трансформаторный...
И еще: рассматривая усилители низкой ценовой категории, маловероятно увидеть в них "жирный" ИБП.

Я так не считаю... все зависит от схемотехники, а не от класса...
В данном случае в бюджетных моделях как раз не может быть жирного БП..
..обычно +/- пару "миллиметров"
К примеру при использовании АтомAudio, за 3 года у меня нет ни одной из вышеперечисленных проблемм!

Добавлено через 8 минут

Сообщение от dubstep

Словесное жонглирование или слышал звон....

Если с одной стороны к "большой тяжелой диафрагме" приложить большую массу воздуха в узкогорлом рупоре - бас совсем заткнется? А если потом другую сторону закрыть глухой камерой малого объема, амперы в БП застрянут?

Я всегда общаюсь с коллегами на простом языке... и у меня этого не отнять )
Невижу на вашем примере усилителя!!! потому мало общего к теме...
Вот если хотя бы к "большой тяжелой диафрагме" приложить 1kW розового шума, а с другой стороны приложить глухую камерой малого объема, то амперы рассеятся на катушке превратясь в тепло,
после нагрева катушки её сопротивление вырастет и усилитель снизит отдаваемую мощность..
Выбирайте примеры по практичнее... иначе мне все это напоминает анекдот:
Разговаривают Вася и Петя...
В: а ты знаешь что связка ломов как правило тонет?
В: ... но в ртути прекрасно плавает!!
В: но если лом урановый, то в ртути всеравно утонет!
П: да ну тебя нафиг! Сам иди урановые ломы в ртути топи!!!

[Nicass]

Сообщение от Sasha May

В данном случае в бюджетных моделях как раз не может быть жирного БП..
..обычно +/- пару "миллиметров"
Пользуюсь атомами - там нет ниодной из вышеперечисленных проблемм!

Опять сравнение кислого с теплым или меряние "майдасами"?

[язь]

Сообщение от Sasha May

Я так не считаю... все зависит от схемотехники, а не от класса...
В данном случае в бюджетных моделях как раз не может быть жирного БП..
..обычно +/- пару "миллиметров"
К примеру при использовании АтомAudio, за 3 года у меня нет ни одной из вышеперечисл

Это Вы мне ответили?

[Sasha May]

Сообщение от ГенаЛог

Я понимаю, что у вас ничего ещё не горело. Вам сколько лет, и сколько лет вы эксплуатируете звуковое оборудование? А любой музыкант, который начинал работать на УМ и Электронах 10 вам столько примеров подобных моим приведёт! Альто мне не подходит, мне нужны усилки помощнее.

К сожалению горело... но мало что... в основном там, где был сознательный риск что то спалить.. а именно динамики..
По усилкам слава богу пробем никогда небыло, поскольку начинал с 2SC - потом пересел на Атомы - к счастью оба усилка очень надежные!.. и еще много чего мимоходом было... не в счет!
Оглашать стаж не вижу смысла, поскольку он не отражает количество и качество накопленного опыта!.. а лет судя по профилю 27 :)

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Nicass

Опять сравнение кислого с теплым или меряние "майдасами"?

Непонятно что теплое, а что кислое...
Это лишь сравнение бюджетных и не бюджетных усилителей!
Чтобы сделать дешево приходится чем то жертвовать...
У каждого производителя свой компромисс..

Добавлено через 7 минут

Сообщение от язь

Это Вы мне ответили?

Да Вам. (Пост №22)

[dubstep]

Сообщение от Sasha May

Я всегда общаюсь с коллегами на простом языке... и у меня этого не отнять )
Невижу на вашем примере усилителя!!! потому мало общего к теме...

Можете общаться на любом удобном Вам языке.
Просто распишите чуть более подробно Ваш тезис "все запасы БП уходят на раскачку большой тяжелой диафрагмы и чем ниже частота тем больше её просадка".

Чтобы сузить прорубь, в которой плавает лом (или еще что-то), задам исходные данные:
-ФИ сабвуфер с тяжелым диффузором, частота настройки ФИ 35гц.
-Имеем несколько простых синусоидальных тонов: 40гц, 50гц, 70гц и 100гц, подаваемых по очереди.
-Два усилителя равной мощности, один с трансформаторным питанием 50гц, другой с импульсным БП 200-500кгц. Запас энергии в емкостях - в нашем случае одинаковый у обоих.

Как будут распределяться запасы БП на этих четырех sin тонах? Что будет происходить с раскачкой тяжелой диафрагмы?

[язь]

Сообщение от dubstep

-Два усилителя равной мощности, один с трансформаторным питанием 50гц, другой с импульсным БП 200-500кгц. Запас энергии в емкостях - в нашем случае одинаковый у обоих.

Как будут распределяться запасы БП на этих четырех sin тонах? Что будет происходить с раскачкой тяжелой диафрагмы?

+100!
И еще уточните стабилизирован ИБП или нет.

[dubstep]

язь, при подаче однотоновых сигналов на этих частотах можно пренебречь стабилизацией ИБП, равно как и просадками в питающей сети (пусть всегда будет 220в 50гц).

[Sasha May]

Сообщение от dubstep

Можете общаться на любом удобном Вам языке.
Просто распишите чуть более подробно Ваш тезис "все запасы БП уходят на раскачку большой тяжелой диафрагмы и чем ниже частота тем больше её просадка".

Чтобы сузить прорубь, в которой плавает лом (или еще что-то), задам исходные данные:
-ФИ сабвуфер с тяжелым диффузором, частота настройки ФИ 35гц.
-Имеем несколько простых синусоидальных тонов: 40гц, 50гц, 70гц и 100гц, подаваемых по очереди.
-Два усилителя равной мощности, один с трансформаторным питанием 50гц, другой с импульсным БП 200-500кгц. Запас энергии в емкостях - в нашем случае одинаковый у обоих.

Как будут распределяться запасы БП на этих четырех sin тонах? Что будет происходить с раскачкой тяжелой диафрагмы?

Вы оперируете слишком маленьким количеством характеристик, как БП, так и спикера... так же неизвестны режимы уровня, вольтаж сети, объемы первички/вторички и в каких единицах вы хотите услышать ответ?
Были бы все данные, попробовал бы рассчитать... хотя сам не занимаюсь производством усилитеоей и не силен в этом, а померять результаты пожалста!!!

[dubstep]

Вы оперируете слишком маленьким количеством характеристик, как БП, так и спикера... так же неизвестны режимы уровня, вольтаж сети, объемы первички/вторички и в каких единицах вы хотите услышать ответ?

Sasha May, исходных данных более чем достаточно. По своему желанию можете добавить нужное Вам количество характеристик.
Единицы общепринятые в физике, миллиметры, джоули и т.п.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Sasha May

Были бы все данные, попробовал бы рассчитать...

Ну.... Уважаемый! Вы же сделали некое заявление про просадку, раскачку. Значит уже основываетесь на некоторых данных, описывая их простым языком.

[felixlife]

Сообщение от Sasha May

Многие часто говорят что например в Парках много верхов!.. там есть и бас и середина и верх, но на максимальных нагрузках басс проседает, поскольку все запасы БП уходят на раскачку большой тяжелой диафрагмы и чем ниже частота тем больше её просадка..

Бред!

[язь]

Мне кажется, что к теме "4-х канальные усилители. Теория и практика"
эта переписка не имеет прямого отношения.
Может создать отдельную тему " Трансформатор или импульсный источник питания в усилителях мощности".

[Sasha May]

Сообщение от dubstep

Sasha May
Ну.... Уважаемый! Вы же сделали некое заявление про просадку, раскачку. Значит уже основываетесь на некоторых данных, описывая их простым языком.

Естественно! Заявление было основано по факту тестирования в лаборатории среди уважаемых людей!
От себя добавлено что смещение большой и тяжелой диафрагмы на большое расстояние требует гораздо большего расхода энергии, чем на середине и верхах!
А к теме товарисч модератор это действительно не относится!
Давайте там и сделаем, переберемся в отдельную тему!
Если таких тем еще не создавалось - то будет очень познавательно!

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от felixlife

Бред!

Раскройте мысль, а то не совсем понятно

[dubstep]

Сообщение от Sasha May

основано по факту тестирования в лаборатории среди уважаемых людей!

Ожидаемая попытка окончания дискуссии... жаль.

От себя добавлено что смещение большой и тяжелой диафрагмы на большое расстояние требует гораздо большего расхода энергии, чем на середине и верхах!

Вот это полный FAIL.
Все происходит с точностью наоборот. Большое смещение диффузора - минимум затраченной энергии. Минимальное смещение - вкладываемая усилителем энергия на порядки выше.

[ermolka]

Причины повышенной просадки вторичного питания на частотах сигнала УМ близких к сети.

Думаю, что причина просадок вторичного питания - переменная питающая сеть 220В 50Гц. В районе перехода сети через ноль источником энергии являются заряженные конденсаторы БП. Если сигнал на выходе усилителя значительно больше 50 Гц (путь 500Гц), то нагрузка на конденсаторы при 0В питающей сети равномерная и равна средней выходной мощности УМ, пусть 1 Квт. При частоте выходного сигнала УМ, сравнимого частотой сети возможны варианты. Например, во время переход через 0В питающей сети может попасть воспроизведение пика выходного сигнала УМ с частотой около 50Гц и выходная мощность, отдаваемая конденсаторами, будет уже не 1 КВТ, а около 2 КВТ во время этого пика. А это почти 2-х кратная просадка вторичного питания относительно 500Гц.
Это явление хорошо видно при наблюдении осциллоскопом вторичного питания при частотах сигнала УМ около питающей сети.


С уважением Ермолка

[dubstep]

ermolka, в принципе все верно.

Добавлю к переписке на последней странице: ток через катушку динамика зависит от частоты звукового сигнала(т.е. меняется отдаваемая усилителем мощность).
В примере из 27го сообщения получится, что 8ом динамик будет потреблять бОльшую мощность на частоте 100гц нежели на частоте 50гц. Разница в потребляемой мощности может быть около 10раз и более. Естественно аппетиты звуковой катушки динамика должен как-то удовлетворить усилитель. Не хватит ему сил - будет "clip" выходного каскада и просадка звукового давления.
При этом ход диффузора будет больше в районе 50гц, нежели в районе 100гц. "Жрем больше - болтаемся меньше"

[Sasha May]

Сообщение от dubstep

ток через катушку динамика зависит от частоты звукового сигнала(т.е. меняется отдаваемая усилителем мощность).

Скорее от кривой импедарса, которая растет с приближением резонансной частоте и зависит от электро-механических свойств спикера и коробки. На частоте 100 герц сопротивление спикера меньше и физически усь отдает больше! Это понятно!

Сообщение от dubstep

Естественно аппетиты звуковой катушки динамика должен как-то удовлетворить усилитель. Не хватит ему сил - будет "clip" выходного каскада и просадка звукового давления.
При этом ход диффузора будет больше в районе 50гц, нежели в районе 100гц. "Жрем больше - болтаемся меньше"

1) во время просадки баса "CLIP" не загорается и никакие защиты не срабатывают.. т.е. это нормальный режим!
2) Вы так и не опровергли суть моего тезиса что на 4-х канальном усилителе 2804 просадка в районе 50герц достигает 50%, а на 100герц её почти нет, о чем я говорил в этом топике, хотя по вашему должно быть наоборот! Вот этим то и отличается теория от практики!

[dubstep]

Сообщение от Sasha May

Скорее от кривой импедарса... Это понятно!

Серьезно? Понятно?
А почему спрыгиваем от ответа после 27го сообщения, раз знаем про кривую импеданса?

Вы так и не опровергли суть моего тезиса что на 4-х канальном усилителе 2804

И не собирался ничего опровергать. Свой тезис Вы не удосужились расписать более подробно, на доступном Вам языке, о чем я спросил в 27 сообщении.



Впрочем, дальше уже трололо получается, не вижу смысла

[язь]

Сообщение от Sasha May

1) во время просадки баса "CLIP" не загорается и никакие защиты не срабатывают.. т.е. это нормальный режим!
2) Вы так и не опровергли суть моего тезиса что на 4-х канальном усилителе 2804 просадка в районе 50герц достигает 50%, а на 100герц её почти нет,

А может это вовсе не БП, а какой-нибудь фильтр по входу или выходу канала УМ. Там же выходные каскады в классе D работают?
Так же, имея усилитель, можно осциллографом отследить форму выходного
напряжения ИБП, нагружая 1, 2, 3 и 4 канала на разных частотах. Вот тогда все будет понятно.
ИМХО