Мини Батл: Мечта лабуха, ZX5, VL152

[zvuchOK]

Сообщение от Sasha May

Вообще сравнение не корректно... но если разобраться, тогда:

1) Твоя ошибка в том, что ты смотришь как на "колонку", а я смотрю как на систему с 15" сабом (-ами) и здесь появляется много преимуществ.
2) Назови хоть одну палку играющую от 100 герц и без проблем сшивающуюся с сабом, как по АЧХ, так и по динамике...
3) У нормальных палок преимущества перед классикой начинаются в среднем от 500 герц
4) У мелкокалиберных палок динамика отсутствует, звук плоский и при попытке "вытянуть" низ для сшивки с сабом - динамика системы падает, а интермодуляционные искажения растут!
5) Многие другие АС поют от 80 герц, при этом заявляя АЧХ по -10db на 50hz, я то честно заявляю, как и с чем должно играть!

Сань, я как разработчик компактных линейных массивов не соглашусь с твоим мнением насчет них, поэтому постараюсь защитить массив:

2) Продуманный! массив отлично сшивается как по АЧХ так и по динамике с продуманными для данного массива сабвуферами !!!

3) У продуманных производителем массивов преимущества перед традиционными АС начинаются от 150 -200 Герц !!! , но никак ни от 500.

У массивов больше преимуществ по общим характеристикам чем у обычных АС - главное прермущество массивов - ровное покрытие без дыр по всей площадке, не как у рупора у которого по краям площадки с покрытием есть много проблем, также у массивов широкий угол покрытия по горизонтали !!!, ровное покрытие по вертикали, давление при удалении от массива падает только на 3 децибела, а у традиционных АС оно падает на 6 дб !!!!, еще у массивов нет рупорного звучания середины - звучание у массивов очень мягкое, правильное!!! и натуральное- в особености самого важного среднечастотного диапазона.

4) У продуманного массива идеальная динамика - особенно на высокопикфакторной музыке - живаго, джаз, классика, инсьрументал... При попытке вытянуть низ никакая динамика не падает у системы на массивах, так как низ берется из сабов и на массивы никаким образом это не влияет - в них низ не проходит вообще. Искажения будут расти только при подаче мощи- которая будет выше максимальной заложеной производителем.

5) Совершенно не важно от какой частоты работают АС или динамики в системе - так как мы слушаем систему в целом а не отдельные ее - компоненты ( динамики или колонки) - ты же правильно написал первый пункт.

Ничего не имею против традиционных систем - но на вещи нужно смотреть более объективно и непредвзято. )))

Говоря про коаксиальные динамики я тоже с тобой не соглашусь - в топовых поедставителях коаксиалов все отлично и с АЧХ и со звучанием и т.д. - главная проблема - у таких динамиков нереально высокая цена.

У бюджетных коаксиалов конечно с АЧХ и звучанием много проблем - поэтому их я не расматриваю вообще.

[Миф]

Сообщение от Sasha May

temkich, отличий много. Это две разные АС.
Мечта лабуха (которая ML28HR) - широкополосная АС не требующая сабвуфера.
F-1 - ближе к классике! Основное отличие в том что топ поет ОТ 100 герц и требует наличие суба!

Саш, подавляющему большинству лабухов будет более интересен 1 вариант, так как на мелкие банкеты можно не брать саб! А при желании или более масштабном мероприятии, всегда подпереть низ сабами. Мне понравились ML28HR, но.......для меня твитер, вместо драйвера - это немного не тот вариант, который бы хотелось.... ИМХО

[Sasha May]

Сообщение от Terra40

Саш, подавляющему большинству лабухов будет более интересен 1 вариант, так как на мелкие банкеты можно не брать саб! А при желании или более масштабном мероприятии, всегда подпереть низ сабами. Мне понравились ML28HR, но.......для меня твитер, вместо драйвера - это немного не тот вариант, который бы хотелось.... ИМХО

Согласен, что в ML28 немало преимуществ, перед классическими 2-х полосными АС, но это слишком разные АС, что бы их сравнивать.
"Мечта лабуха" самодостаточная АС, способная без сабов озвучить небольшие залы, при этом не орущая и не требующая коррекции.
F-1 + S15 - это уже не для маленьких залов, поскольку комплект способен развить гораздо большее давление!
Это 3 полосы и в этом есть свои сильные стороны, которых нет в ML28HR и вес суба в 27кг это ни для кого не проблема!

Как известно, чем универсальнее продукт - тем больше компромиссов и наоборот, чем продукт больше заточен под определенные задачи - тем он эффективнее в своей нише!
В этой системе всего один минус - необходимость суба, в остальном только плюсы!
Комплект F-1 + S-15 даст жару многим, при своих минимальных габаритах.
Распределение калибров 15 + 10 + 1 считаю наилучшим в классической 3-х полосной системе для живья.

Рассмотрим подробнее:
1) S-15" саб играет настолько низко, сколько нужно для полноценной передачи натуральных инструментов, не ниже!
Нет глубокого и рыхлого суб-баса, свойственного 18" калибру, который на живаке не несет полезной информации и при этом добавляет проблем в залах, где его приходится круто резать, зачастую вплоть до 60 герц!
Динамика калибров 15" vs 18" так же значительно отличается!
Соответственно отрезав не нужную для живья рыхлость снизу - мы подняли верхний раздел и хорошо сшили с 10".

2) Подобранная 10" в ФИ оформлении легко играет от 100 герц, при этом, по отзывам пользователей воспроизводит "широкий", не свойственный для этого калибра вокал (середину)!
Скорость и вес 10" калибра дает хорошую атаку и очень хороший верхний бас/нижнюю середину.
Физически отрезав все что ниже 100 герц - получилось увеличить динамический диапазон и снизить искажения.
Перебрав около 6 десяток - была выбрана та, которая наилучшим образов соответствует предъявляемому спектру.
Были требовалось получить уверенный мид/верхний басс и мягкую вокальную середину и "способную" держать перегрузы голову, для еще большей надежности!
Такая голова нашлась, её небольшим минусом считаю чуйку в 97db, это чуть ниже среднего на 1-2db, но по результатам тестов - минимальнейшая термо-компрессия нивелирует эту разницу до 1db по сравнению с другии головами!
Более того, высокочувствительные головы обычно очень слабенькие (300w) и часто имеют катушку 2.5", которая при сочитании с легкой бумагой и жестким подвесом так и рвется попеть до 5 килогерц, что затрудняет создание LP фильтра кроссовера, а так же 10" СЧ головы не очень уверенно играют от 100 герц...
Далее легкая 10" позволяет без проблем его довольно высоко сшить с 1" ВЧ звеном, при этом существенно разгрузив драйвер.

3) Разгрузка 1" драйвера значительно повышает надежность ВЧ звена и значительно увеличивается динамический диапазон (без последствий).
В остальном как обычно, искажения уменьшаются, способность переваривать перегрузы увеличивается!
Далее вес 1" драйвера в разы меньше любой 1,4" и для требующегося диапазона не нужен большой рупор потому все прекрасно вписывается в маленькую АС.

Как видите, от балды никто ничего не лепит. Эта система, где все комплектующие и корпуса рассчитаны для мобильного живого звука.

[zvuchOK]

Сань, а ты пробовал уже на живаго этот сателлит? - я думаю однозначно что на живаго ты его еще не пробовал. По моему опыту работы на живаго могу сказать что ему будет мега сложно отрабатывать живаго с хорошим качеством звучания.

[temkich]

Sasha May, этот новый топ поёт от 100 Герц!? не понял, зачем он нужен, если есть палки. Ну рупор будет закидывать подальше...

Хотя это я со своей колокольни сужу, со своими потребностями. Вот на Вашу ML28HR всё облизываюсь, так как для юбилеев в маленьких залах - ВКУСНЯТИНА! А тут что-то непонятное...

[xaltu]

Сообщение от temkich

[b] А тут что-то непонятное...

А чтобы без сабов даже думать не смели.

[Alex.Co]

Да станок режет точно если только заготовка не сдвинется.Sasha May,
мне нравится ( про вуферы, драйверы пытать не стану ) .Заметил проявление слоёв фанеры на торцах после покраски

[Sasha May]

Сообщение от Alex.Co

Да станок режет точно если только заготовка не сдвинется.
Sasha May, мне нравится ( про вуферы, драйверы пытать не стану ) .Заметил проявление слоёв фанеры на торцах после покраски

Обижаете, товарищ! Если деталь сместится, тогда её остается только выбросить!
Вы не думайте что мы тут слепые, что бы допустить подобный косяк!
По поводу краски на торцах - обкаточный образец покрашен в один слой, т.е. по сути только загрунтован, отсюда и просвечивание.
По поводу динамиков пытать действительно бесполезно, для пользователя это бесполезная информация, не более чем ради любопытства!
В любом случае через меня всегда можно решить вопрос поставки комплектующих (динамиков, фильтров, сеток и тд...) для всех продуктов от WAVE.

Сообщение от dyssey

Sasha May, всё Ш таки какой колибр 10" или 12" у F1. И цена за них и пару ML28HR???

Саша верно подметил, это 10".
Поскольку система на обкатке - ценник пока что лишь гипотетический...

[dyssey]

Sasha May, всё Ш таки какой колибр 10" или 12" у F1. И цена за них и пару ML28HR???

[alexandergor]

Сообщение от dyssey

всё Ш таки какой колибр 10" или 12" у F1

Это 10"

[Михаил 1985]

Интересные ас
А возможно сделать универсальный корпус в модели с 12" для возможности использования как монитор ? Как вариант с коаксиальными динамиками на 12 ? Это заметно снизит размер и можно отказаться от рупора.

[Sasha May]

Михаил 1985, возможно ВСЕ!!!
А зачем нам такой делать, если подобных изделий и так на рынке полно!... вы можете поискать такие творения у других производителей и непременно найдете!
Я не вижу смысла пилить очередной коаксиальный ящик, с рупором перекрывающим вуфер, порождающий дикую нелинейность начиная с 1 - 1.2kHz...
В таких случаях ничего не остается, как пустить драйвер с того же килогерца..... в общем такой подход не симпатизирует...
Мы пойдем другим путем, к счастью есть неплохие наработки!..

[Sasha May]

Сообщение от zvuchOK

2) Продуманный! массив отлично сшивается как по АЧХ так и по динамике с продуманными для данного массива сабвуферами !!!

Да я в курсе, пускаешь саб до 300 герц и "отлично" сшиваешь с палкой!
При этом динамика палки и суба отличается в разы!!! т.е. сшить можно только по АЧХ.
Думаю APL TDA тебе это показал... так же можно воспользоваться спектрограммами типа "Waterfall" или "3D-Surface", если для тебя динамика вообще что то значит.

Сообщение от zvuchOK

3) У продуманных производителем массивов преимущества перед традиционными АС начинаются от 150 -200 Герц !!! , но никак ни от 500.

3.1) Я привел среднюю цифру!
3.2) Я тоже могу назвать "мечту лабуха" палкой и там преимущество начинается намного ниже твоей!
3.3) Преимущества палок всегда было одно - середина! Если среднечастотник пустить от 150 герц, то он с легкой бумагой и жестким подвесом не запоет так низко!
Можно конечно вытянуть эквализацией, но это существенная потеря динамики системы!
Т.е на СЧ динамика еще будет ощущаться, но верхний басс заткнется гораздо раньше чем достигнешь заявленной AES.
Конечно можно еще поставить длинноходные 3-4-5-6" спикеры, но это уже не среднечастотники, а широкополосники, с мягким подвесом и дубовой бумагой, в следствии чего - никакущей чуйкой!
КИЛОВАТЫ вливаемые в такую палку лишь свидетельствуют о дохлой чуйке применяемых спикеров! Обычно такие дохлых спикеры ставят в мультимедийные колонки Sven, Microlab и тд!

Сообщение от zvuchOK

У массивов больше преимуществ по общим характеристикам чем у обычных АС

А кто ж спорит!
У настоящих ЛМ тоже много преимуществ, перед классическими АС, они хороши для определенных задач, но классика была, есть и будет!
К тому же у меня есть такая 3-х полосная классика, которая порвет любую палку!

Сообщение от zvuchOK

Ничего не имею против традиционных систем - но на вещи нужно смотреть более объективно и непредвзято. )))

Я не ослеплен своими творениями и г**** не выпускаю. В этом мне помогают люди, имеющие очень приличный звук и уши, регулярные сравнения это лишь подтверждают.
Потому твои обвинения в предвзятости и субъективизме необоснованны.
Сейчас есть мода то на одно, то на другое и все постоянно меняется. Я вижу большой потенциал в классических системах потому его и развиваю.
До палок тоже дойдем, рано или поздно, если будет достигнут компромисс по многим характеристикам.
А тебе рекомендую успокоиться и не рассматривать палки и классику, как конкурентов.

Сообщение от zvuchOK

Говоря про коаксиальные динамики я тоже с тобой не соглашусь - в топовых поедставителях коаксиалов все отлично и с АЧХ и со звучанием и т.д. - главная проблема - у таких динамиков нереально высокая цена.

Я не знаю куда ты смотрел, но в коаксиалах с рупорами с АЧХ полная
Перечитай еще раз, может поймешь мою мысль.. остальные параметры не трогаются вообще.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от zvuchOK

Сань, а ты пробовал уже на живаго этот сателлит? - я думаю однозначно что на живаго ты его еще не пробовал. По моему опыту работы на живаго могу сказать что ему будет мега сложно отрабатывать живаго с хорошим качеством звучания.

Ты очень предвзято смотришь на вопрос живья, где эталон ОДИН - твоя палка!
Этому комплекту (а не сателлиту) отработать живье будет намного проще, чем многим другим АС.
Ты наверное не в курсе, с чем сейчас лабухи катаются...
Пара активок, ZX5, ART... кубо10.... и тд!
ПО совокупности параметров, переиграть большинство катаемых в этой нише АС не очень сложно...

[zvuchOK]

Sasha May
Да я в курсе, пускаешь саб до 300 герц и "отлично" сшиваешь с палкой!
При этом динамика палки и суба отличается в разы!!! т.е. сшить можно только по АЧХ.

Точнее до 200 Герц
Так это ясно - что у любого саба никогда не будет такой динамики как на массиве - это же законы физики.

Sasha May
3.1) Я привел среднюю цифру!
3.2) Я тоже могу назвать "мечту лабуха" палкой и там преимущество начинается намного ниже твоей!
3.3) Преимущества палок всегда было одно - середина! Если среднечастотник пустить от 150 герц, то он с легкой бумагой и жестким подвесом не запоет так низко! Можно конечно вытянуть эквализацией, но это существенная потеря динамики системы!
Т.е на СЧ динамика еще будет ощущаться, но верхний басс заткнется гораздо раньше чем достигнешь заявленной AES.
Конечно можно еще поставить длинноходные 3-4-5" спикеры, но это уже не среднечастотники, а широкополосники, с мягким подвесом и дубовой бумагой, в следствии чего - никакущей чуйкой!
КИЛОВАТЫ вливаемые в такую палку лишь свидетельствуют о большом количестве спикеров с дохлой чуйкой! Обычно такие дохлых спикеры ставят в мультимедийные колонки Sven, Microlab и тд!

странная средняя цифра - где 150-200 Герц а где 500 Герц
С динамикой у меня все отлично.

Sasha May
А кто ж спорит!
У настоящих ЛМ тоже много преимуществ, перед классическими АС, они хороши для определенных задач, но классика была, есть и будет!
К тому же у меня есть такая 3-х полосная классика, которая порвет любую палку!

Так яж не против класики, просто ты не правильно толкуешь о недостатках и преимуществах массивов как таковых.
Как можно сравнивать 3 полоску и палку - для твоей трех полоски я могу предоставить свою трех полоску для сравнения.

Sasha May
Я не знаю куда ты смотрел, но в коаксиалах с рупорами с АЧХ полная
Перечитай еще раз, может поймешь мою мысль.. остальные параметры не трогаются вообще.

Смотря с какими, у топовых коаксиалов с АЧХ все в ажуре.

Sasha May
Ты очень предвзято смотришь на вопрос живья, где эталон ОДИН - твоя палка!
Этому комплекту (а не сателлиту) отработать живье будет намного проще, чем многим другим АС.
Ты наверное не в курсе, с чем сейчас лабухи катаются...
Пара активок, ZX5, ART... кубо10....

Ты всерьез думаешь что мы живяк работаем только на палках??? Ты сильно ошибаешься.

Возможно - но смотря про какие другие АС ты говоришь.
Как не в курсе - очень даже в курсе, я ж сними тоже часто катаюсь.


Спорить нет смысла, просто не нужно не дооценивать те системы которые ты не слышал или на которых ты не работал, все АС имеют право на жизнь, у всех АС есть как свои недостатки так и свои преимущества, но если судишь то старайся судить объективно !!!!.

[Sasha May]

Сообщение от zvuchOK

Точнее до 200 Герц
Так это ясно - что у любого саба никогда не будет такой динамики как на массиве - это же законы физики.

Переходные динамические процессы между палкой и субом имеют значительный "контраст"!
В 15" саб и 10" вуфер в этом плане впереди! С 12" перетекание динамических процессов в спектре было бы еще ровнее, но судя по всему ты такими делами не балуешься...

Сообщение от zvuchOK

странная средняя цифра - где 150-200 Герц а где 500 Герц С динамикой у меня все отлично.

Все правильно, в середине отлично, это сильная сторона палок, в остальном спектре другие проблемы.

Сообщение от zvuchOK

Так яж не против класики, просто ты не правильно толкуешь о недостатках и преимуществах массивов как таковых.
Как можно сравнивать 3 полоску и палку - для твоей трех полоски я могу предоставить свою трех полоску для сравнения.

Я сравниваю не "трехполоску" с "палкой", а "классику" с палкой!

Сообщение от zvuchOK

Ты всерьез думаешь что мы живяк работаем только на палках??? Ты сильно ошибаешься.

Я вообще о тебе не думаю, ты сам о себе напоминаешь, когда лезешь со своими граблями в чужой огород...

Сообщение от zvuchOK

Спорить нет смысла, просто не нужно не дооценивать те системы которые ты не слышал или на которых ты не работал, все АС имеют право на жизнь, у всех АС есть как свои недостатки так и свои преимущества, но если судишь то старайся судить объективно !!!!.

Ты заблуждаешься, мне знакомы как плюсы, так и минусы различных систем, в т.ч. палок. Ты как производитель сам должен знать их слабые места, но у тебя почему то все шикарно!... видимо ты еще под эйфорией!...

[zvuchOK]

Sasha May
Переходные динамические процессы между палкой и субом имеют значительный "контраст"!
В 15" саб и 10" вуфер в этом плане впереди! С 12" перетекание динамических процессов в спектре было бы еще ровнее, но судя по всему ты такими делами не балуешься...

Это и так понятно - инертность у них вообще не сопоставима.
Только в этом плане впереди - так как инертность головок 10" и 15" не имеет такого различия как у массива и 15" саба - но для этого есть ПРОЦЕССОР И ЗАДЕРЖКИ - все легко корректируется для полного совмещения фазы.
Не умею баловаться, вышел из того возраста .

Sasha May
Все правильно, в середине отлично, это сильная сторона палок, в остальном спектре другие проблемы.

Какие проблемы - можно точнее - если АЧХ комплекта отличная, фазовые характеристики отличные - какие проблемы ты имеешь ввиду?

Sasha May
Я сравниваю не "трехполоску" с "палкой", а "классику" с палкой!

Ну ты меня удивляешь - как их вообще можно сравнивать??? Тогда уж сравнивай массив с сабом и свою 3 полоску - это будет более правильное сравнение.

Sasha May
Я вообще о тебе не думаю, ты сам о себе напоминаешь, когда лезешь со своими граблями в чужой огород...

Так зачем же вводить людей в заблуждение ???
Сань, уж не тебе то про огород говорить

Sasha May
Ты заблуждаешься, мне знакомы как плюсы, так и минусы различных систем, в т.ч. палок. Ты как производитель сам должен знать их слабые места, но у тебя почему то все шикарно!... видимо ты еще под эйфорией!... или анализ хромает..

Я прекрасно знаю и слабые и сильные места массивов - про них я тебе написал выше в посте #222

[Stepan Mega]

Сообщение от zvuchOK

Сань, уж не тебе то про огород говорить

zvuchOK,
Саша, в отличии от Вас, не лезет в Вашу ветку расхваливая в ней свои системы

[zvuchOK]

Сообщение от stepan giga

zvuchOK,
Саша, в отличии от Вас, не лезет в Вашу ветку расхваливая в ней свои системы

Я не расхваливаю, зачем, просто объяснил все как есть - все плюсы и минусы тех и других систем, без надуманных небылиц.

Саня сам прекрасно знает про чужой огород. Но не будем об этом.

[Sasha May]

Сообщение от zvuchOK

Я не расхваливаю, зачем, просто объяснил все как есть - все плюсы и минусы тех и других систем, без надуманных небылиц.

Для того что бы объяснить как есть - это нужно для начала понимать!
Ты опровергни факты! Читать про "небылицы" и особенно "чужой огород" от тебя как то нелепо...
Я вижу ты до сих пор не понял, почему палку с субом невозможно сшить! (по фен шую)
Вижу только "все отлично сшивается", "идеальная динамика", "все отлично", "нет проблем", а обоснований и научных выкладок нет. Сочувствую.
Это похоже на глубочайшее ИМХО или субъективизм!
Без обоснований - слово "физика" пустой звук.

Вот тебе почва для раздумий:
1) Если инертность не сопоставима, тогда как можно сшить по фазе неуправляемый и управляемый диффузор, если при воспроизведении фаза постоянно расплывается?
2) Сколько октав играет СЧ твоей палки и чем это чревато?
3) Палка широко играет ОТ какой ДО какой частоты???
4) О каких проблемах рупора на краях площадки ты говоришь??? (ИМХО у рупора нет проблем с покрытием, при применении по назначению, речь о дисперсии)

[Sasha May]

Сообщение от zvuchOK

Куда мне до тебя в понимании, особенно в разработке и практическом использовании компактных линейных массивов.

Андрюша... давай без самобичевания, у тебя неплохо получается пилить палки! Играют получше многих! Продолжай в том же духе!!!
Еще пару тройку лет подучишься и глядишь на одном языке заговорим! тогда и обсудим преимущества недостатки обоих систем...

Сообщение от zvuchOK

Ты лучше фирмачам раскажи что невозможно компактный массив с сабом сшить, а то они в последнее время все ринулись на производство таких массивов, а на самом то деле массив сшить с сабом оказывается невозможно, вот они все дураки что не знают об этом

С фирмачами общаюсь регулярно и замечу, палочные продукты у них никогда не были топовыми среди ассортимента!
Гениальность комплекта 21" суба + 3" тому подтверждение! ты же понимаешь что это для речевой/фоновой трансляции...
Палки - отдельная ниша, позволяющая довольно эффективно решать определенный спектр задач звукоусиления, так же как и ЛМ, так и классические АС...
При этом "классика" не лишается своих преимуществ, перед палками и ЛМ.. взять хотя бы универсальность и самодостаточность! (список можно продолжать...)

..если будешь подливать жару - мне придется немного ускорить процесс создания палок, где все по "фен-шую", ты от этого только проиграешь!
Так что сворачивай свою пиар акцию в этой теме и иди поработай, а то очередь уже наверное 100500 человек!...