Выбор оформления для саба

[toleranceaudio]

Сообщение от Sasha May

Вы ушли от всех вводных, кроме модели динамика (объем камеры, площадь порта, длина порта, частота настройки порта) - как вы предлагаете это сравнивать?
2. Судя по объему и длине порта - ваш ящик на 70% больше фазоинвертора...
3. ГВЗ у бэндпаса ~8мс, но это не критично, критично то, что ГВЗ "гуляет" в точке сшивки, потому шов будет "размазанный" во времени, хотя можно поделить крутым порядком, об этом я уже писал ранее (пункт 3)

Сори, действительно, вот вся картинка. Вроде камеры равнятся с ФИ

Но голова все равно какашка для БП, мотор слабый, подвижка как у 18 ки, она там "задохнется" это не банд пасс, это хрень. Голова не для него, ГВЗ тоже ужос, двойной горб ! это называется, я его слепила из того, что было.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

Добавлено через 1 минуту
Порт большой, но если есть желание, то делать надо экспоненциальный.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Sasha May

Чувствительность на 55 Гц = 100 дБ. Корпус фазоинвертора прежний = 100 литров.

А смысл? посмотрите на ГВЗ!

Добавлено через 9 минут
Да и рулиться такой саб будет плохо, оставляя хвосты и недостатка хода для динамики, но для беспроцового лабуха напрямую с кроссовера это очень удачный вариант, предложенный Вами! во втором скрине.

Это голова фазоинверторная в доску! Это то, что я пытаюсь Вам объяснить, головы для ФИ и БП предельно разные нужны, ибо нагрузка у них разная. в БП нужна рупорная голова и только.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от BesPav

Если присмотреться к АЧХе отдачи оптимального БП6, то можно увидеть, что на нижнем краю работают обе камеры и оба порта, что и дает тот самый выигрыш.
Собственно патент Амара описывает не только сам БП6, но и способ получения выигрыша за счет настройки камер.
Тогда же было показано и губительное свойство такого выигрыша - трехкратно растет задержка и первый период считай тратится для накачки этого резонатора.

Когда Бозе патентовал свой БП, не было голов 15 шек с Зиро 5 Мотором 26 и Добротностью 0.2 весом подвижки 100.

Не корректно сравнивать моторы, которые предназначены для разных условий.
Это как сравнить тягач Сканию и Формулу 1 и у того и у того 400 сильные моторы, но формула крутит 20 000 а скания 4 000 а горшков и там и там 12

[BesPav]

Сообщение от toleranceaudio

Когда Бозе патентовал свой БП

Да, именно - когда.
Это сейчас после долгих и мучительных лет разбора полетов и неминуемых сравнений (пусть даже моторов Скании и Формулы) мы накопили опыт и понимание что, куда и для чего нужно устанавливать.

Именно поэтому теперь есть и Скания, и Формула, а у дедов наших был только ГАЗон.

[toleranceaudio]

Но тем не менее, предлагаю считать следующую.

Добавлено через 2 минуты
А смысл смотреть на их параметры? необходимо мерить самим, прежде чем собирать что то.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от BesPav

Вон тот же WSX, вроде все здорово на картинках, а в том же объеме его передавить по чистой цифре давления не составляет никакого труда. Причем по графикам этого ограничения сходу не увидеть.

Да, можно и передавить. Но для этого надо взять не хилые топовые гловы.

Мартин в свое время сделал революцию в давлении, полученное на 600 ваттах RMS чтобы получить эквивалент в ФИ, Вам понадобится уси кило на 4 и 3-4 саба на топовой 18-ке. Расплата-цена!

[BesPav]

Сообщение от toleranceaudio

Мартин в свое время сделал революцию в давлении, полученное на 600 ваттах RMS чтобы получить эквивалент в ФИ

Не, меряться эквивалентом ФИ с Мартинами очень грустно и причина как раз в Эта Зиро. А если еще точнее - то в эффективности преобразования.

Беда Мартинов в закрытой камере, плохо им даже на 600 Ваттах.
Поэтому со сложенным рупорком каким, да с нормальной головой/усем и внятным охлаждением тягаться супротив Мартинов гораздо веселее.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от toleranceaudio

мы сейчас пользуемся благами простой арифметики построения АС

Благами простой арифметики построения относительно простых АС.
;)

[toleranceaudio]

Сообщение от BesPav

Именно поэтому теперь есть и Скания, и Формула, а у дедов наших был только ГАЗон.

Да, но только благодаря трудам первопроходцев :Джеймса и Рога и Амара и их ровесников коллег, мы сейчас пользуемся благами простой арифметики построения АС.

Та же ситуация и в самолетах Т50, не будь наработок в 70-е, не было бы суперптици Т50

[toleranceaudio]

Ни вопрос, отлейте алюминиевую камеру на WSX поставьте охлаждение и прикрутие голову к алюминиевой стенке через термопасту, и это будет по выносливости совсем другой саб! Это сложно, но в масштабах мегозаводов это копейки.

[Sasha May]

Сообщение от toleranceaudio

Это голова фазоинверторная в доску! Это то, что я пытаюсь Вам объяснить, головы для ФИ и БП предельно разные нужны, ибо нагрузка у них разная. в БП нужна рупорная голова и только.

А мне не нужно это объяснять.
В сообщении [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Вы говорили, что

Сообщение от toleranceaudio

Эффективность банд-пасса значительно выше фазоинвертора.

На примере 15NLW9500 вопрос сверх-эффективности бэндпасов в сравнении с фазиками не раскрыт..

Продолжаем разбор с другими головами? или..

Сообщение от toleranceaudio

Не корректно сравнивать моторы, которые предназначены для разных условий.

Если всетаки не корректно, тогда каким образом вы выявили, что бэндпасс гораздо эффективнее фазоинвертора?
На языке ваших аналогии получается, что в одну легковушку вы выставите тяговый движок от Скании, а в другую высокооборотистый от F1 и говорите, что ваша машина на движке от F1 гораздо быстрее! )

Т.е акцент переключается на сравнение моторов (динамиков), а не оформлений, стало быть вы не можете объективно заявлять, что эффективностьт бэндпасов выше чем у фазоинверторов, поскольку не можете сравнить оформления в одинаковых условиях, за исключением метода предложенного на прошлой странице, выбрав несколько "усредненных" динамиков.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от toleranceaudio

Цитата:

А смысл? посмотрите на ГВЗ!

Смотрел, а вы ГВЗ предложенного вами бэндпаса смотрели? )

ГВЗ на 100 герц [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ].
ГВЗ на 75 герц [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ].
ГВЗ на 50 герц [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], у [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ].

На нижней границе - одинаково. На верхней и в середине фазоинвертор гораздо лучше.

На раскачку любого контура нужно время... отсюда увеличенное ГВЗ в рабочей полосе верхней камеры бэндпаса.

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от toleranceaudio

А смысл? посмотрите на ГВЗ!

Если по вашему при высоком ГВЗ смысл теряется, тогда какой смысл в бэндпасах?
При наложении контуров верхнего и нижнего порта - ГВЗ увеличивается в разы, размывая атаку и ухудшая отклик системы.

ГВЗ - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[toleranceaudio]

Sasha May,

Я Вам "А" а Вы мне "Б", А Вы видели ГВЗ нашей конструкции? на нашей голове? Именно нашего серийного Банд пасса?

В теме я выкладывал, и ГВЗ ровнее, чем во многих "фазиках" бас быстрый и артикулированный.

Вы же не соберете хороший рупор на средней голове?
Вообще мне кажется, что странный подход, давай соберем гоночный авто на двигателе от Москвича.

В общем я хочу сказать, что эффективность бандпасса не просто выше, а сильно выше, но подобрать голову архи проблематично.

Хотите сравнивать дальше, давайте, но потом надо будет выкатить несколько специфических голов для БП и для Фазика, и Вы сами увидите, что подобрав отличную голову для Фазика, на ней невозможно будет получить хороший БП, или на оборот на моем примере, подобрав хорошую голову для БП, фазик на такой голове будет "ни о чем"

Добавлено через 3 минуты
И еще момент, например я считаю, что полоса сабвуфера должна быть не выше и не ниже 40-75 герц (0-дБ) и саб ни в коем случае не должен лезть в мидбас (если это хороший саб) А почему не надо ниже-он просто будет приводить к "загуживанию" помещения и ухудшению контроля микса на концерте.

[Sasha May]

Сообщение от toleranceaudio

Sasha May, А Вы видели ГВЗ нашей конструкции? на нашей голове? Именно нашего серийного Банд пасса?
В теме я выкладывал, и ГВЗ ровнее, чем во многих "фазиках" бас быстрый и артикулированный.

Сообщение от Святогор

Вот парни выкладывали на 3-ей и 4-ой странице

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

1. Я нигде не видел реальный ГВЗ вашей конструкции, видел только модель из простейшего симулятора (спикершоп), который наверняка даже не учел задержку от ваших полутораметровых портов...
2. На картинках снизу пара самых обычных ФИ...
3. Сравнив графики - видно, что внизу рабочего диапазона ГВЗ сравниваетя, а по верху, как раз на месте стыка с топом - БП сливается в чистую.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Сообщение от toleranceaudio

Вообще мне кажется, что странный подход, давай соберем гоночный авто на двигателе от Москвича.

По моему странный подход говорить, что кузов "А" быстрее кузова "Б", НО только на двигателе от F-1 )))
Сам по себе кузов не едет, поскольку он пассивный, т.е. у него нулевой КПД...
Для фазоинверторов тоже бывают крутые "движки", но я же не говорю, что ФИ намного эффективнее БП.. ибо это заведомо не равные условия, не поддающиеся сравнению по вашему принципу.

Сообщение от toleranceaudio

эффективность бандпасса не просто выше, а сильно выше, но подобрать голову архи проблематично.

Я понял, что Вы хотите скзать... а доказать Вы не хотите?...
Объясните, как вы измеряли эффективность??? В чем она по вашему измеряется? На чем основаны ваши расчеты? Вы проводили какие то опыты, замеры, сравнения и тд?

Меня уже тошнит от подобных голословных заявлений о сверхвысоком КПД некоторых типов оформлений и тд..
Люди похоже забыли, что такое КПД.... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
В 2-х словах, КПД - это эффективность преобразования. Приложил столько то силы - получил такой то выхлоп.

Предлагаю элементарную лабораторную работу наглядно демонстрирующую КПД систем:

1. Берем 2 акумулятора с одинаковой емкостью, подключаем 12 вольтовый УМ и запускаем синус (или полосовой шум) на оба оформления, громкость не менее 100дБ на 1метр.
Чей саб проработает дольше - у того и выше КПД..
2. либо берем оба типа оформлений, врубаем на одинаковую громкость и замеряем киловато-часы, затем переводим в джоули. Кто меньше "сожрал" - у того выше КПД.

Объективно???

Сообщение от toleranceaudio

я считаю, что полоса сабвуфера должна быть не выше и не ниже 40-75 герц (0-дБ)

Саб должен играть не от 40 до 75, а тот диапазон, на который он рассчитан.
Фазоинверторному сабу ничего не мешает играть до 100-125 герц, а 12" до 150 и выше.
В данном случае этот вид оформления будет правильнее назвать не сабом, а низкочастоной АС, но это уже формальности..

[remountier]

toleranceaudio,
А Вы видели ГВЗ нашей конструкции? на нашей голове? Именно нашего серийного Банд пасса?
На сайте только люминий
Где ж на неё посмотришь-то...

[Святогор]

remountier,

Вот парни выкладывали на 3-ей и 4-ой странице

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[toleranceaudio]

Sasha May,

Сообщение от Sasha May

который наверняка даже не учел задержку от ваших полутораметровых портов...

Все учтено и внесено в симулятор.

Сообщение от Sasha May

т.е. у него нулевой КПД...

Да, нулевой, пока не приложишь к нему энергию.

Сообщение от Sasha May

Я понял, что Вы хотите скзать... а доказать Вы не хотите?...
Объясните, как вы измеряли эффективность??? В чем она по вашему измеряется? На чем основаны ваши расчеты? Вы проводили какие то опыты, замеры, сравнения и тд?

Я не измерял, коллеги по работе да.

Сообщение от Sasha May

Для фазоинверторов тоже бывают крутые "движки", но я же не говорю, что ФИ намного эффективнее БП.. ибо это заведомо не равные условия, не поддающиеся сравнению по вашему принципу

Не спорю, жду от Вас расчеты получить 105 дБ на фазоинверторе.

Сообщение от Sasha May

В 2-х словах, КПД - это эффективность преобразования

Все верно, приложил 1 Ватт, получил 105 дБ, Или приложил 1 Ватт, получил 98 дБ (на фазоинверторе)

Сообщение от Sasha May

1. Берем 2 акумулятора с одинаковой емкостью, подключаем 12 вольтовый УМ и запускаем синус (или полосовой шум) на оба оформления, громкость не менее 100дБ на 1метр.
Чей саб проработает дольше - у того и выше КПД..
2. либо берем оба типа оформлений, врубаем на одинаковую громкость и замеряем киловато-часы, затем переводим в джоули. Кто меньше "сожрал" - у того выше КПД.

Александр, ответ на поверхности, победит тот, у которого давление выше на 1 Ватт приложенной мощности.

[Sasha Stylus]

Сообщение от toleranceaudio

И еще момент, например я считаю, что полоса сабвуфера должна быть не выше и не ниже 40-75 герц (0-дБ) и саб ни в коем случае не должен лезть в мидбас (если это хороший саб) А почему не надо ниже-он просто будет приводить к "загуживанию" помещения и ухудшению контроля микса на концерте.

И как вы такой саб сводить с сателитом то будете? Или у вас мид басс отдельным звеном предполагается. На 75 герц не с каждой 15 свести можно не говоря уже о 12, все более мелкие каллибры вообще мимо. Ибо те же 6" на живом звуке ниже 300 ведут себя не адекватно, с 10 тоже надо что б саб до 130-150 играл если хотили давление хорошее получить без потерь. Мне как концертнику максимально важно именно максимальное не искаженное давление, а с сабом 40-75 придется ставить звено 75-400 например и потом сверху еще пару полос.
Да и если саб до 75 почему ему от 25-30 не работать, а лишнее в помещениях уже урезать. Сейчас не редкость в музыке ноты ниже 40 ГЦ.

[toleranceaudio]

Sasha Stylus,

Александр, мое мнение, мид бас надо оставлять сателлиту, Сабвуфер переводится как -"под низ" вот именно там он и должен находиться. Если он будет играть выше 90-гЦ то это неизбежная потеря контроля на мид басе из за второго импедансового горба.

Правильно рассчитанный проект сложится таким образом, что импедансовые горбы не будут мешать плотному мид басу, не будут его "загуживать" А частотный раздел в месте стыка как правило дает +3 дБ, которыми можно дополнительно сбалансировать систему в целом без потерь.

Отдельная полоса на мид бас -совсем хорошо.

Сообщение от Sasha Stylus

Да и если саб до 75 почему ему от 25-30 не работать

Потому что Вы не сможете его корректно отрезать от 40-а Гц, если его резонатор настроен например на 35 Гц

[seregan1]

Сообщение от toleranceaudio

А частотный раздел в месте стыка как правило дает +3 дБ, которыми можно дополнительно сбалансировать систему в целом без потерь.

Кто вам сказал подобную ахинею??? Комбинация фильтров различных типов может давать разичные формы АЧХ на стыке полос - от минус бесконечности до -7,5, -6, -3, 0 и +3 дб. Именно это позволяет системному инженеру корректировать АЧХ на стыке полос, не прибегая к помощи эквализации.

[toleranceaudio]

Сообщение от seregan1

Кто вам сказал подобную ахинею???

Баттерворд сказал.

Применять различные типы фильтров совершенно некорректно, и прибегать к этому необходимо в крайней ситуации с осторожностью и пониманием!

Ибо, каждый фильтр имеет разную фазовую характеристику, передаточную функцию, избирательной способность, равномерность характеристик мощности, характеристики ГВЗ (даже это у них есть, конкретно для Вас поясняю).

А потому, применять логично разные порядки однотипного фильтра, а разные типы могут применяться только при острой необходимости, и обоснованности такого решения, хотя, тут уже спорный вопрос, что лучше, эквалайзер, или набор разношерстных фильтров.

[BesPav]

Сообщение от seregan1

Кто вам сказал подобную ахинею?

Линквитца похоронили, теперь можно говорить все, что угодно.

Сообщение от toleranceaudio

Применять различные типы фильтров совершенно некорректно, и прибегать к этому необходимо в крайней ситуации с осторожностью и пониманием!

Вы категорически забываете, что характеристики громкоговорителя в целом являются производными и от «электрической» и от «акустической» частей.

Расскажите, пожалуйста, каким образом обеспечить сшивку обычного фазоинверторного саба, имеющего по верхнему спаду ~первый порядок, с фазоинверторным же топом, имеющим по нижнему спаду ~второй порядок?

Сообщение от Sasha Stylus

как концертнику

Сообщение от Sasha Stylus

Или у вас мид басс отдельным звеном предполагается.

Расскажите, пожалуйста, как это вы на живаке без мидов обходитесь?
Не сарказм, действительно интересно. Зал или улица?

Сообщение от toleranceaudio

Эффективность банд-пасса значительно выше фазоинвертора.

Всех задела эта ваша фраза. Выше она, в зависимости от условий, не более, чем в два раза. Выражаясь проще и понятнее для людей от аудио - это в уровне приблизительно как между очень редким и очень частым помаргиванием клип-индикатора.

[seregan1]

Сообщение от toleranceaudio

Баттерворд сказал.

Применять различные типы фильтров совершенно некорректно, и прибегать к этому необходимо в крайней ситуации с осторожностью и пониманием!

Ибо, каждый фильтр имеет разную фазовую характеристику, передаточную функцию, избирательной способность, равномерность характеристик мощности, характеристики ГВЗ (даже это у них есть, конкретно для Вас поясняю).

А потому, применять логично разные порядки однотипного фильтра, а разные типы могут применяться только при острой необходимости, и обоснованности такого решения, хотя, тут уже спорный вопрос, что лучше, эквалайзер, или набор разношерстных фильтров.

Не поленитесь ознакомиться. Как говорит Маурицио: "Всего запомнить нельзя".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[trident]

Сообщение от seregan1

Не поленитесь ознакомиться. Как говорит Маурицио: "Всего запомнить нельзя".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Эх, к этой бы табличке, да ещё иллюстрирущие графики! Вообще бы цены не было.

[mAxSpace]

Я вообще стандартные фильтры не применяю, уродую их параметриками чтоб по фазе полосы сшить, а там иногда в электрическом эквиваленте получаются так, что до стандартных, Линквицев(земля пухом) Батервортов, Чебышевых и других им далеко....
В пассиве вообше чуть ли не 1,5 или 2,5 порядки делаю (например 9дб на октаву)