Усилитель на ВЧ группу Биампа

[ГенаЛог]

Сообщение от Тонус

Хорошо, попробуем зайти с другой стороны.
Предположим, у нас есть усилитель мощностью 550 Вт на 8 Ом на канал. Есть пара восьмиомных колонок.
Вопрос всем: сколько средней мощности поступит в колонку на музыкальном сигнале? Иначе говоря, если включить усилитель через электросчётчик, сколько он накрутит за час (с учётом КПД усилителя)?
Условия такие: музыка - обычная попса с пик-фактором 10 дБ, усилитель работает аккурат под клипы.

Вам надо, Вы и считайте. Вот давно я заметил, как только надо какому-нибудь продавцу впарить потенциальному покупателю чё-нибудь из аппаратуры (в данном случае недешёвый усилитель), сразу появляются подпевающие субъекты в образе прокатчиков или ещё каких то там челов. И такие они тут теории разводят, и так упорото пытаются доказать своё, что очевидное ещё более становится явным. Я думаю, Иван сам всё посчитает и без всякого фанатизма купит нужный ему усилитель.

[Тонус]

Погуглите "Карго-культ".

Суть в том, что если кто-то не понимает принципов работы аппаратуры или мотивации действий уважаемых инженеров из французских компаний, а слепо повторяет их действия, то он ведёт себя как туземец.

Чтобы узнать истину нужно узнать причины.

Цель моего участия в дискуссии - подтолкнуть заинтересованных людей к изучению предмета, и как следствие к получению лучшего звука.

[Тонус]

А вот ещё пища для размышлений, картинка из документации этого драйвера.

Видно, что импеданс восьмиомного драйвера достигает 32 Ом на некоторых частотах.

Вопрос, сколько ватт отдаёт на 32 Ома усилитель, если на 8 Ом усилитель отдаёт 100 Вт?

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

[mAxSpace]

Кто хотел получить грамотный ответ, тот получил. А кто-то так и остался в дебрях собственного недопонимания процесса.

[LSS]

ГенаЛог,
Вы бы ещё меня познакомили с ним, чтобы я знал кому процент с продаж платить.:) А усилки могу и любимые вами инвотоны запродать, если кому-интимной жизни не хватает.

[ГенаЛог]

Сообщение от LSS

ГенаЛог,
Вы бы ещё меня познакомили с ним, чтобы я знал кому процент с продаж платить.:) А усилки могу и любимые вами инвотоны запродать, если кому-интимной жизни не хватает.

Я и на Инвотонах работал. Нормальные усилки, ничего криминального в их звучании я не услышал. Грустно конечно, что не один зритель не возмутился, что работали на Инвотонах.

[Тонус]

Пример в цифрах:
Как образец попсы выбран трек Натали - О, Боже, какой мужчина!
Измеренный пик-фактор составил 11 дБ.
Затем трек был отфильтрован ВЧ фильтром четвёртого порядка на 1500 Гц.
Пик-фактор ВЧ полосы составил 20 дБ.

Стандарт AES имитирует сигнал с пик-фактором 6 дБ.

Таким образом в динамик мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 5 дБ = 150 Вт попсы. Моя рекомендация была 2,5 RMS (87 Вт).

По ВЧ полосе: в драйвер мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 14 дБ = 1250 Вт фильтрованной попсы. Моя рекомендация была 10 RMS (350 Вт).

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

Добавлено через 3 часа 32 минуты
И ещё одна картинка, фильтрованный сигнал из предыдущего примера, мощность сигнала та же, 50 Вт AES.
Верхняя часть - при прохождении через усилитель пиковой мощностью 200 Вт. Мощность усилителя недостаточна, "иголки" упираются в потолок питания усилителя.
Нижняя часть - через усилитель пиковой мощностью 1250 Вт.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

[Note Sound]

Тонус,
И только так.Хотя,скорее всего,многим и это ..не дойдёт..

[Metron]

но только при наличии RMS лимитера в пределах номинала! Иначе при малейшей заводке микрофона 50-ти ваттный драйвер от 1250 вт безвозвратно изжарится в дым. Моментально!
А как быть если в большинстве доступных цифровых контроллеров есть только пиковый лимитер? И зачем тогда производитель указывает максимальную пиковую мощность, я бы за неё не выходил, даже при наличии RMS лимитера.

[ГенаЛог]

Сообщение от Metron

но только при наличии RMS лимитера в пределах номинала! Иначе при малейшей заводке микрофона 50-ти ваттный драйвер от 1250 вт безвозвратно изжарится в дым. Моментально!
А как быть если в большинстве доступных цифровых контроллеров есть только пиковый лимитер? И зачем тогда производитель указывает максимальную пиковую мощность, я бы за неё не выходил, даже при наличии RMS лимитера.

Ну, ребята увлеклись. О том, что у каждого динамического излучателя есть предельно-допустимые электро-механические параметры слухом не слыхивали. Когда упорото хочется доказать своё, можно не знать и забыть об этом. Про то, что катушки горят при превышении предельно-допустимых токов и разрушается подвижка тоже не знают. Драйвера у них держат десятикратное превышение мощности, а у других почему-то горят и чаще всего именно с палёными драйверами акустика и попадает в ремонт. И зачем защиты именно на ВЧ драйвера ставят, если они могут работать с усилком в 10 раз больше их АЕS? У ребят мощность усилителя отдельно, а предельные параметры головок отдельно, ну, такие виртуальные излучатели, которые не могут сгореть. Не, ну пусть желающие ставят в би-ампинге на драйвера усилки в 10 раз превышающие предельно-допустимые параметры драйверов и пусть ещё защиту отключают, я то знаю, чем это закончится. Для меня... не дай бог довериться таким теоретикам! На ремонт аппарата потом денег не хватит.

[soundrental]

Сообщение от ГенаЛог

Ну, ребята увлеклись. О том, что у каждого динамического излучателя есть предельно-допустимые электро-механические параметры слухом не слыхивали. Когда упорото хочется доказать своё, можно не знать и забыть об этом. Про то, что катушки горят при превышении предельно-допустимых токов и разрушается подвижка тоже не знают. Драйвера у них держат десятикратное превышение мощности, а у других почему-то горят и чаще всего именно с палёными драйверами акустика и попадает в ремонт. И зачем защиты именно на ВЧ драйвера ставят, если они могут работать с усилком в 10 раз больше их АЕS? У ребят мощность усилителя отдельно, а предельные параметры головок отдельно, ну, такие виртуальные излучатели, которые не могут сгореть. Не, ну пусть желающие ставят в би-ампинге на драйвера усилки в 10 раз превышающие предельно-допустимые параметры драйверов и пусть ещё защиту отключают, я то знаю, чем это закончится. Для меня... не дай бог довериться таким теоретикам! На ремонт аппарата потом денег не хватит.

Давайте еще раз попробуем)
берем к примеру ЖБЛ ВТХ В25
в колонках нет ни одного элемента фильтров, защит и т. п. (в отличие от нексо, динакорда, и пр.), все компоненты подключены напрямую к спиконам
все это дело эксплуатируется по задумке инженеров с ви-рэком, состоящим из краунов [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], 11 страница, конфиг из 6 модулей втх и 1 ви-рэка 4х3500
мощность каждого канала усилителей одинакова, и явно намного больше мощности драйверов, в пресете это грамотно лимитируется рмс и пик-лимитером
подобная же история у Л-акустик к-1, к-2, ви-доск, аркс, кудо

а горят драйверы как раз таки чаще при пассивных фильтрах, и усилителях, работающих под клип, и никакая хваленая защита не помогает...

у меня ЖБЛ срх700 в прокате, использую 8 лет, топы в биампе, пока как то ничего не отгорело, хотя по Вашей логике должно было лечь на первом же мероприятии

аппарат эксплуатирую довольно жестко, т. к. не люблю возить лишнее оборудование на площадку, т. е. ставлю без 2-3 кратного запаса по мощности

[Тонус]

Сообщение от ГенаЛог

И зачем защиты именно на ВЧ драйвера ставят, если они могут работать с усилком в 10 раз больше их АЕS?

Опять перевираете мои слова, не 10 AES, а 10 RMS (около 7 AES).
Давайте посмотрим что написано в стандарте AES2-2012, по которому определяется AES мощность динамика: динамик выдерживает 2 часа AES мощности на сигнале с пик-фактором 12 дБ. Это значит, что на тесте используется усилитель синусоидальной мощностью 8 х AES динамика.

[chertic]

Сообщение от Тонус

Опять перевираете мои слова, не 10 AES, а 10 RMS (около 7 AES).
Давайте посмотрим что написано в стандарте AES2-2012, по которому определяется AES мощность динамика: динамик выдерживает 2 часа AES мощности на сигнале с пик-фактором 12 дБ. Это значит, что на тесте используется усилитель синусоидальной мощностью 8 х AES динамика.

это что ж получается: 10 RMS=около 7 AES? может 10AES=7 RMS? че-то я запутался

[Тонус]

Сообщение от Metron

Иначе при малейшей заводке микрофона 50-ти ваттный драйвер от 1250 вт безвозвратно изжарится в дым.

И снова я такого не предлагал. Я говорю, что если кому-то надо получить 50 Вт тепловых на сигнале с пик-фактором 17 дБ, то нужен усилитель с синусоидальной мощностью (паспортной) 1250 Вт.

Это для понимания процесса.

А на практике 50 Вт тепловых в драйвер - это очень громко и противно.

Поэтому возвращаемся к цифре, которую я предложил в самом начале ветки, в посте #17, а именно 10 RMS, т.е. около 350 Вт усиления.

Добавлено через 21 минуту

Сообщение от Metron

И зачем тогда производитель указывает максимальную пиковую мощность

Программная и пиковая мощность не несут никакого физического смысла, это просто коэффициенты. "Программная" означает "умножить на 2", "Пиковая" - "умножить на 4".

Введены для удобства счёта, ну и чтобы писать красивые цифры в рекламные буклеты конечно.


Касательно динамиков, вычисления в ваттах также физического смысла не имеют, приводимые числа мощностей суть просто названия. Они подходят для сравнения между собой, но для строгих вычислений лучше пользоваться вольтами.

[ГенаЛог]

Сообщение от Тонус

Программная и пиковая мощность не несут никакого физического смысла, это просто коэффициенты. "Программная" означает "умножить на 2", "Пиковая" - "умножить на 4".

Введены для удобства счёта, ну и чтобы писать красивые цифры в рекламные буклеты конечно.


Касательно динамиков, вычисления в ваттах также физического смысла не имеют, приводимые числа мощностей суть просто названия. Они подходят для сравнения между собой, но для строгих вычислений лучше пользоваться вольтами.

И долго ещё будет продолжаться эта шизофрения?

[Тонус]

Вырываете из контекста.

Сообщение от Тонус

Я говорю, что если кому-то надо получить 50 Вт тепловых на сигнале с пик-фактором 17 дБ, то нужен усилитель с синусоидальной мощностью (паспортной) 1250 Вт.

Это для понимания процесса.

Для обсуждаемого драйвера я предложил усилитель 350 Вт. Это практическая рекомендация, компромисс между безопасностью и чуть лучшим воспроизведением импульсного сигнала.

[temkich]

ГенаЛог прикольно троллит))

[lazertok]

добавлю свои пять копеек... - для понимания протекания процессов в нагрузке на эквиваленте.
- виртуальные измерения - в железе придётся применять селективный вольтметр и вычислять по формулам мощности на каждой частоте.
- уровни входных сигналов подобраны в соответствии с распределением мощности в спектре частот НЧ,СЧ,ВЧ и = соответственно 70/20/10 в % по мощности отдаваемой в нагрузку.
[img]http://*********ru/10375968m.jpg[/img][img]http://*********ru/10360611m.jpg[/img]
п.с. не знаю как вставить картинку в полном размере

[lazertok]

soundrental
Плюсик от меня...
- за "интуитивное" и по опыту.
- на моих картинках о главном: в своих выводах по измерениям.
1. Р мощности среднее в нагрузке (на дине и на эквиваленте) - в 2 раза ниже пиковой !!! - прим. на дине могут иными с учётом частоты резонанса.
- это надо учитывать по ДШ дина и самое главное смотреть время воздействия Рмах дина - эт я на пальцах.
2. у Вас тут АС с распределением по полосам ЗЧ и соответственно по мощности усей и АС - тут думаю кривые равной громкости и распределение мощностей в полосах дают ответ по соотношению мощностей и девайсов (Усей) для них.
3. по своему опыту - если ловить на слух искажения от мощности на ЛЮБОМ динамике (АС - для в 1-но, 2-х, 3-х полоске для дома или озвучки)) - то !!! запросто сжигается катушка в любой полосе для соответствующего дина и его мощи, при условии, если есть запас самого Уся по мощности и превосходит мощность подводимую к любому дину в полосе частот, не зависимо от драйверов (в моём понятии пассивных фильтров - как я понял в контексте темы).
4. п.с.
- ну а спорить сколько выдержит конкретный дин в перегрузке по мощи - нонсенс.

[Тонус]

Всё верно, 7 Вт RMS = 10 Вт AES.

Кстати, драйвер топикстартера оказался ещё и десятиомным.
И коррекция ему нужна такая, что JBL отдыхает.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

Добавлено через 2 часа 23 минуты
A 10 x RMS соответствует 7 x AES

Добавлено через 5 часов 8 минут

Сообщение от ГенаЛог

Судя по вашим предыдущим опусам, вы пока далеки от понимания того, как работают такие системы и какую функцию в них выполняет их оригинальный контроллер, и что именно контроллер превращает колонки мощностью 550 ватт в 1200 ваттные.

Хорошо, оставим контроллер в покое и, чтобы ничего не спалить, возьмём к этим колонкам усилитель синусоидальной мощностью 550 Вт на 8 Ом.
Пик-фактор музыки как обычно положим равным 10 дБ.
Если усилитель выдаёт 550 Вт на синусе (пик-фактор 3 дБ), то на музыкальном сигнале он выдаст на 7 дБ меньше (110 Вт). Это на 8 Ом. А импеданс и термокомпрессия отнимут от этой мощности ещё минимум половину.
Итого, реальный трафик мощности из усилителя в колонку в среднем не превышает 55 Вт.