Отстройка аппарата.

[Sasha Stylus]

Сообщение от mAxSpace

Если только у тех что сделаны в последние годы. раньше я такой фичи не замечал ни на одном пульте. везде -26дБ

Значит кроме пионера ты не с чем не пересекался. Есть пульты +/-12, есть -26/+12, есть -26/+6, деноны есть от -40 до +6. Ну и изоляторы были всегда и много у кого, всё что в минус бесконечность работает, всё на изоляторах.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от mAxSpace

а если алл пасы за последние лет 20 не изменились то я ознакомлен, собирал в железе, измерял, изучал разного порядка, использовал в акустике, как активные так и пассивные.

Ну так ты же утверждал что ими фазу не возможно выровнять.

И по ФИРам есть мнение что они портят звук. Я от нескольких людей это мнение уже слышал, причем именно от людей кто занимается построение акустики и фильтров. Ну и плюс еще много чего слышал. Но тут писать не буду об этом.

[Тонус]

Сообщение от Sasha Stylus

И по ФИРам есть мнение что они портят звук.

Тут тонкий момент. Нужно понимать, что FIR может имитировать любой аналоговый фильтр. Например, те же оллпассы, и в этом случае будет звучать ровно так же.
Также FIR может делать коррекцию, невозможную в аналоге, тогда при неумелом использовании это может звучать специфически.

[Sasha Stylus]

Сообщение от Тонус

Также FIR может делать коррекцию, невозможную в аналоге, тогда при неумелом использовании это может звучать специфически.

Об этом скорее всего и речь. Не факт что люди что то не правильно делали. Но говорят что звучит специфически.

У меня пока руки до ФИР фильтров не дошли. Хотя процессор до 2048 тапов вроде поддерживает.

[mAxSpace]

Сообщение от Sasha Stylus

Значит кроме пионера ты не с чем не пересекался.

Специфика моей работы вообще не предполагает пересекаться с диджейским оборудованием.

Сообщение от Sasha Stylus

Ну так ты же утверждал что ими фазу не возможно выровнять.

Саш, почитай теорию. Наклон ФЧХ любого динамика, любого фильтра всегда из верхнего левого угла графика в нижний правый, точно в таком же направлении наклон ФЧХ All Pass именно поэтому им именно выровнять ФЧХ нельзя. Можно этот наклон сделать ещё круче для согласования с соседней полосой.
Это не я придумал, это чистая теория, которая в 100% случаев проверена практикой, не только мной, но и другими электрониками, которые изучали этот вопрос.

Сообщение от Sasha Stylus

И по ФИРам есть мнение что они портят звук. Я от нескольких людей это мнение уже слышал, причем именно от людей кто занимается построение акустики и фильтров. Ну и плюс еще много чего слышал. Но тут писать не буду об этом.

Тоже такое слышал. Разок сводил двухполоску в конволлере Фубара - очень утомительный звук, но я сильно не копал, бросил эту затею, хотя может и зря, для общего развития не помешал бы опыт работы с FIRами.
Просто у меня нет "железки" где такие фильтры есть, а покупать чёт жаба душит.

Сообщение от Sasha Stylus

Об этом скорее всего и речь. Не факт что люди что то не правильно делали. Но говорят что звучит специфически.

Да нет,делали те люди которые правильно все делали, а слушали на выставке Росс хай енд совсем разные люди и есть отзывы, и они неоднозначные.
Марлен на Вегалабе на них собаку съел.

[Тонус]

Сообщение от mAxSpace

Наклон ФЧХ любого динамика, любого фильтра всегда из верхнего левого угла графика в нижний правый,

Максим, ещё раз - мы боремся не за горизонтальность, а за прямолинейность ФЧХ. А поскольку прогиб ФЧХ обычно вниз - этот прогиб выправляется оллпассами. А наклон графика - это просто задержка, разница во времени между референсным и измеряемым сигналом.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от OZet

Или ещё вопрос. Смаарт показывает, что на тех же самых 100 Гц нужна задержка 5 мс и уже достаточно продвинутый спец говорит - это же 180 гр и можно просто инвертировать фазу и никакой задержки не надо. Правильным ли будет такое решение и одинаковым ли будет звук при таком выборе?

Нужно добиться одинакового наклона ФЧХ полос в области кроссовера. Если ситуация такая, что наклон в предыдущем периоде чуть недостаточен, в следующем периоде чуть избыточен, а одинаковый наклон получается ровно между периодами - тут нужно инвертировать полярность.

Добавлено через 50 минут
И да, задержку выставляем именно по совпадению наклонов ФЧХ в области кроссовера, а не по цифрам в дилэй локаторе Смаарта.

[OZet]

У Раймонда Скурулса (создателя ConEq и APL) есть измерительная программа, с помощью которой можно создать FIR, корректирующий ГВЗ. Конечно, в концертной практике не всегда применимо - из «пифагоровых штанов» не выпрыгнешь и время задержки может быть великовато, а вот в студии, автозвуке и дома вполне применимо.

Сразу скажу, что этой программы у меня пока нет, но другие от Раймонда есть и успешно используются. Так что Раймонду доверяю. Но его технологии требуют понимания особенностей измерений, анализа результатов и оптимального выбора параметров генерации FIR фильтров. В противном случае положительный эффект не гарантируется! Наверное, это справедливо и для других профессиональных программ. ))

Например, мой молодой напарник решил побаловаться со Смаартом и самостоятельно настроить комплект Саб-Сат. Был доволен звуком. Но когда я узнал, что задержка у него оказалась 12 мс при частоте раздела 100 Гц, сразу спросил - а 2 мс ты не пробовал? Он попробовал и погрустнел - с такой задержкой звучало ещё лучше. Вы то понимаете в чём дело, а он в школе «пифагоровы штаны» плохо изучал, хотя слух имеет отличный и в технике хорошо разбирается. ))

Или ещё вопрос. Смаарт показывает, что на тех же самых 100 Гц нужна задержка 5 мс и уже достаточно продвинутый спец говорит - это же 180 гр и можно просто инвертировать фазу и никакой задержки не надо. Правильным ли будет такое решение и одинаковым ли будет звук при таком выборе?

[Sasha Stylus]

Сообщение от mAxSpace

Саш, почитай теорию. Наклон ФЧХ любого динамика, любого фильтра всегда из верхнего левого угла графика в нижний правый, точно в таком же направлении наклон ФЧХ All Pass именно поэтому им именно выровнять ФЧХ нельзя. Можно этот наклон сделать ещё круче для согласования с соседней полосой.
Это не я придумал, это чистая теория, которая в 100% случаев проверена практикой, не только мной, но и другими электрониками, которые изучали этот вопрос.

Ну вот смотри ты мне про теорию что то рассказываешь сейчас. Но то что знаю я говорит об обратном. И я успешно это применял на практике. А майер саунд, вообще 50 лет это уже использует грубо говоря.

Но ты не перестаёшь говорить, этого не может быть, потому что не может быть.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от OZet

У Раймонда Скурулса (создателя ConEq и APL) есть измерительная программа, с помощью которой можно создать FIR, корректирующий ГВЗ. Конечно, в концертной практике не всегда применимо - из «пифагоровых штанов» не выпрыгнешь и время задержки может быть великовато, а вот в студии, автозвуке и дома вполне применимо.

Сразу скажу, что этой программы у меня пока нет, но другие от Раймонда есть и успешно используются. Так что Раймонду доверяю. Но его технологии требуют понимания особенностей измерений, анализа результатов и оптимального выбора параметров генерации FIR фильтров. В противном случае положительный эффект не гарантируется! Наверное, это справедливо и для других профессиональных программ. ))

Например, мой молодой напарник решил побаловаться со Смаартом и самостоятельно настроить комплект Саб-Сат. Был доволен звуком. Но когда я узнал, что задержка у него оказалась 12 мс при частоте раздела 100 Гц, сразу спросил - а 2 мс ты не пробовал? Он попробовал и погрустнел - с такой задержкой звучало ещё лучше. Вы то понимаете в чём дело, а он в школе «пифагоровы штаны» плохо изучал, хотя слух имеет отличный и в технике хорошо разбирается. ))

Или ещё вопрос. Смаарт показывает, что на тех же самых 100 Гц нужна задержка 5 мс и уже достаточно продвинутый спец говорит - это же 180 гр и можно просто инвертировать фазу и никакой задержки не надо. Правильным ли будет такое решение и одинаковым ли будет звук при таком выборе?

Если честно не ожидал что такое прочиваю тут.

[seregan1]

Sasha Stylus,
Не ожидал чего? Поясни.

[Sasha Stylus]

Сообщение от seregan1

Sasha Stylus,
Не ожидал чего? Поясни.

О том что задержку на противофазу заменяют. И на шару задержки выставляют.

[OZet]

Ну а если всё-таки ответить на этот вопрос?
Еще раз про реальную ситуацию с выбором вариантов:
Настройка при помощи Смаарта. Частота раздела саб/сат 100 Гц. Наклон ФЧХ скорректирован выбором ассиметричных фильтров (оллпасс в процессоре нет) ЛР 24/12. ФЧХ при задержке 5 мс хорошо совмещаются в зоне кроссовера.

Но эти 5 мс при 100 Гц наводят на мысль о трёх вариантах настройки процессора:
1. Оставить эту задержку;
2. Инвертировать сабвуфер.
3. Инвертировать сателлит.

Какой вариант предпочтительней на ваш взгляд и будет ли при этом заметная разница в качестве звука?

Тонус, спасибо за ответ! Но есть ли у специалистов форума другие мнения?

[Sasha Stylus]

Сообщение от OZet

Ну а если всё-таки ответить на этот вопрос?
Еще раз про реальную ситуацию с выбором вариантов:
Настройка при помощи Смаарта. Частота раздела саб/сат 100 Гц. Наклон ФЧХ скорректирован выбором ассиметричных фильтров (оллпасс в процессоре нет) ЛР 24/12. ФЧХ при задержке 5 мс хорошо совмещаются в зоне кроссовера.

Но эти 5 мс при 100 Гц наводят на мысль о трёх вариантах настройки процессора:
1. Оставить эту задержку;
2. Инвертировать сабвуфер.
3. Инвертировать сателлит.

Какой вариант предпочтительней на ваш взгляд и будет ли при этом заметная разница в качестве звука?

Тонус, спасибо за ответ! Но есть ли у специалистов форума другие мнения?

Надо смотреть график фазы, а не только точку пересечения, может там вообще саб надо задержать и инвертировать.

[Тонус]

Сообщение от OZet

Но эти 5 мс при 100 Гц наводят на мысль о трёх вариантах настройки процессора:
1. Оставить эту задержку;
2. Инвертировать сабвуфер.
3. Инвертировать сателлит.

Просто на всякий случай - если в варианте 1 ФЧХ хорошо совмещаются, это значит что в вариантах 2 и 3 ФЧХ хорошо совмещаться не будут.
Задержка 5 мс на 100 Гц и смена полярности - по разному влияют на наклон.

[Славик888]

Сообщение от Тонус

Задержка 5 мс на 100 Гц и смена полярности - по разному влияют на наклон.

+100500

Этому вопросу была посвящена полемика в контакте и меня за это умозаключение некоторые участники предали анафеме

[Sasha Stylus]

Сообщение от Славик888

А как же фото работы с диджеями "в контаке"

Это не диджеи - это специально нанятые актёры

[seregan1]

OZet,
Саша ответил уже. Графики фаз топа и саба есть?

[rew432]

Сообщение от OZet

Например, мой молодой напарник решил побаловаться со Смаартом и самостоятельно настроить комплект Саб-Сат. Был доволен звуком. Но когда я узнал, что задержка у него оказалась 12 мс при частоте раздела 100 Гц, сразу спросил - а 2 мс ты не пробовал? Он попробовал и погрустнел - с такой задержкой звучало ещё лучше.

Не совсем понятно...Раньше и я задержку на глазок ставил, измеряя лпбтринт саба - мне Санчес так советовал...Но Смаарт показывает очень точно до 0.1 мс. Не знаю как можно на 8 мс сразу мимо попасть...

[rew432]

Сообщение от Sasha Stylus

О том что задержку на противофазу заменяют. И на шару задержки выставляют.

Я был удивлен что тут БОЛЬШИНСТВО так. Они видимо физики не понимают, и нас ненавидят что типа умничаем. А там просто физика галимая... Я тогда на Санчеса как на бога смотрел, а теперь понимаю что и он далеко не все понимал.
Товарисч который в смаарте локатором задержки на фронтфилы в зале выставлял (что в принципе правильно наверно) в разговоре со мной так и сказал, я обычно 5 мс выставляю между топом и сабом. У меня челюсть отпадает - пытаюсь обьяснить насколько это глупо, и тут же послан как не понимающий. Ну лучше же говорит звучит....Финиш. Я говорю давай попробуем вместе я тебе на примере покажу...Нет говорит я давно так делаю, мне человек умный подсказал. Кодовое слово Динакорд. И это человек оборудовавший - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО площадок в городе. Озет вы уверены что вы правильно Смаартом пользуетесь с напарником? :)

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от OZet

Но эти 5 мс при 100 Гц наводят на мысль о трёх вариантах настройки процессора:
1. Оставить эту задержку;
2. Инвертировать сабвуфер.
3. Инвертировать сателлит.

О....Это байка такая про 5 мс? только что описал про такого же товарища...

[Sasha Stylus]

Сообщение от rew432

Кодовое слово Динакорд.

Не, ну тут вообще без вариантов ситуация.

[seregan1]

rew432,
До боли знакомая ситуация. Прошлогодняя история. Свёл по фазам сабы и топы. Задержки вышли минимальные. Сабы стояли примерно на метр впереди топов. По замерам выходило, что задерживать нужно СЧ и ВЧ соответственно. Фазы "легли" в зонах кроссовера друг на друга практически идеально. Драйвер поправлен шельфом на ВЧ - поднять пришлось хорошо, катушка всё-таки 4". В процессоре сделал необходимую коррекцию по полосам. Выставил лимитеры. На следующий день сдавая аппарат приглашённому звукорежиссёру, спросил: по SMAARTy проверять будем? Он согласился... Включил он свой SMAART и началось... Аллпассов в проце нет, как и FIR. Процессор NAG. В результате были введены задержки во все (!!!) ТРИ ПОЛОСЫ. На мой вопрос: зачем??? - я получил ответ - так лучше звучит, так правильно... При этом графики фазы на СЧ и ВЧ пересекались, НЧ и СЧ тоже не дружили. Он мне ещё сказал: когда фазы СЧ и ВЧ пересекаются, звучит намного лучше. На полном серьёзе. На своём графическом эквалайзере (микшер и аутборд аналоговые, им привезённые) он поправил АЧХ по собственному вкусу. Попросил прибрать уровень сабовой полосы. Я сделал. Ничего в настройках проца после его "корректировок" я менять не стал - приглашал его не я, платил за работу заказчик, который ему на 110% доверяет. Отзвучал концерт хорошо, правда, в первых вещах барабаны были в явной ж по громкости. Я и тут не полез к пульту - не моё это дело. Исправил ситуацию с барабанами присутствовавший на концерте знакомый звукорежиссёр (каюсь, я сразу на это указал ему) за что ему респект и спасибо.

Когда я после концерта попытался объяснить моему товарищу, что сведённый аппарат приглашённый звукорежиссёр по сути расстроил, развалив сведение полос, я услышал: ты что, он поболее твоего знает, у него практики ого-го! Он же авторитет! У меня против таких аргументов, если отбросить матерные слова, было бы полное молчание. Да, как звукорежиссёр он, безусловно, отличный спец, хоть и был косяк с барабанами. Но как системщик - полный НОЛЬ! Вот как поступать в таком случае??? Влезть в настройки проца и оставить правильно сведённые полосы или молча согласиться с "приглашённым специалистом"??? До сих пор воспоминания не очень хорошие...

[Sasha Stylus]

Сообщение от seregan1

rew432,
До боли знакомая ситуация. Прошлогодняя история. Свёл по фазам сабы и топы. Задержки вышли минимальные. Сабы стояли примерно на метр впереди топов. По замерам выходило, что задерживать нужно СЧ и ВЧ соответственно. Фазы "легли" в зонах кроссовера друг на друга практически идеально. Драйвер поправлен шельфом на ВЧ - поднять пришлось хорошо, катушка всё-таки 4". В процессоре сделал необходимую коррекцию по полосам. Выставил лимитеры. На следующий день сдавая аппарат приглашённому звукорежиссёру, спросил: по SMAARTy проверять будем? Он согласился... Включил он свой SMAART и началось... Аллпассов в проце нет, как и FIR. Процессор NAG. В результате были введены задержки во все (!!!) ТРИ ПОЛОСЫ. На мой вопрос: зачем??? - я получил ответ - так лучше звучит, так правильно... При этом графики фазы на СЧ и ВЧ пересекались, НЧ и СЧ тоже не дружили. Он мне ещё сказал: когда фазы СЧ и ВЧ пересекаются, звучит намного лучше. На полном серьёзе. На своём графическом эквалайзере (микшер и аутборд аналоговые, им привезённые) он поправил АЧХ по собственному вкусу. Попросил прибрать уровень сабовой полосы. Я сделал. Ничего в настройках проца после его "корректировок" я менять не стал - приглашал его не я, платил за работу заказчик, который ему на 110% доверяет. Отзвучал концерт хорошо, правда, в первых вещах барабаны были в явной ж по громкости. Я и тут не полез к пульту - не моё это дело. Исправил ситуацию с барабанами присутствовавший на концерте знакомый звукорежиссёр (каюсь, я сразу на это указал ему) за что ему респект и спасибо.

Когда я после концерта попытался объяснить моему товарищу, что сведённый аппарат приглашённый звукорежиссёр по сути расстроил, развалив сведение полос, я услышал: ты что, он поболее твоего знает, у него практики ого-го! Он же авторитет! У меня против таких аргументов, если отбросить матерные слова, было бы полное молчание. Да, как звукорежиссёр он, безусловно, отличный спец, хоть и был косяк с барабанами. Но как системщик - полный НОЛЬ! Вот как поступать в таком случае??? Влезть в настройки проца и оставить правильно сведённые полосы или молча согласиться с "приглашённым специалистом"??? До сих пор воспоминания не очень хорошие...

Я сейчас с одним человеком диалоги веду по поводу фильтров и сведения полос. Он пробует студийные мониторы собирать.
Так вот как оказалось в итоге всё не так однозначно. Также и Макс тут скидывал фазовую характеристику какой то аудиофильской колонки.

Если б всё было так просто в этом вопросе, наложил фазу на фазу и всё звучит, мы бы не имели сейчас столько не звучащих систем.