Усилитель на ВЧ группу Биампа

[Тонус]

Сообщение от ГенаЛог

Можно конечно купить для колонки мощностью 500 ватт усилитель 5 квт и использовать его на 10 процентов, но это верх глупости.

Купить усилитель 5 кВт - это единственный способ получить 500 Вт RMS неискажённого музыкального сигнала.

Либо вы не вполне понимаете концепцию RMS мощности.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

[ГенаЛог]

Сообщение от Тонус

Купить усилитель 5 кВт - это единственный способ получить 500 Вт RMS неискажённого музыкального сигнала.

Либо вы не вполне понимаете концепцию RMS мощности.]

А ни чё так, что в современных транзисторных усилках КНИ при RMS ничтожно мал (меньше одного процента, а то и всего лишь сотые доли процента), а основной источник искажений-это динамический излучатель. На слух человеческое ухо начинает улавливать искажения, превышающие 5 процентов, поэтому усилок с RMS мощностью 500 ватт при КНИ даже 1 процент звук особо не испортит. Чистый сигнал можно получить только тогда, когда динамический излучатель не перегружен, ведь при подаче на динамик больше его RMS(AES) мощности искажения катастрофически начинают возрастать. Хочешь получить больше звука, добавляй акустики, а палить динамики, перегревая катушки огромной мощностью-дело нехитрое, но дурное.

[mAxSpace]

Сообщение от ГенаЛог

Я ваще-то всегда думал, что зло-это пики и с ними надо бороться с помощью лимитера,

Для вч драйвера лимитер и есть зло, вч драйверу пики в киловатт не беда.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от ГенаЛог

Ну, ребята, попробуйте, а я посмеюсь

Ничего смешного. Погуглите по "пик фактор".

[ГенаЛог]

Сообщение от mAxSpace

Для вч драйвера лимитер и есть зло, вч драйверу пики в киловатт не беда.

Это такое огромное зло, что ни одна серьёзная система звукоусиления без этого зла не обходится, а там где этого зла нет, ВЧ драйвера почему-то иногда сгорают от перегрузок.

Добавлено через 32 минуты

Сообщение от soundrental

на данный момент разница в цене усилителей не настолько существенна, чтобы экономить копейки на покупке более мощного уся

Любезный, вы это для кого тут написали? Мощные усилители всегда были дороги, брендовые тем более, а сейчас брендовые типа Лабов просто запредельно дороги. Какие копейки? Сейчас даже крутые прокатчики не новое покупают, а старое ремонтируют.

Добавлено через 42 минуты

Сообщение от Тонус

Купить усилитель 5 кВт - это единственный способ получить 500 Вт RMS неискажённого музыкального сигнала.

Единственный способ получить неискажённый сигнал-это не перегружать динамические излучатели, потомучто именно они являются главным источником искажений. А покупать для акустики мощностью 500 ватт усилок мощностью 5 квт якобы для чистого звучания-это бред. Мощности усилителя равной программной мощности излучателя вполне достаточно и для качественного звучания и для надёжной безопасной работы.

[soundrental]

Сообщение от ГенаЛог

Любезный, вы это для кого тут написали? Мощные усилители всегда были дороги, брендовые тем более, а сейчас брендовые типа Лабов просто запредельно дороги. Какие копейки? Сейчас даже крутые прокатчики не новое покупают, а старое ремонтируют.

ээээээээээ...я вообще то имел в виду небольшую разницу между ценой усилителей одного брэнда и одной серии
к примеру-абстрагируясь от рекламы, китаец 2 х 200Вт брэнда Х стоит не намного дешевле китайца 2 х 400Вт того же брэнда.
как правило разница долларов в 20-25

Добавлено через 12 минут

Сообщение от ГенаЛог

Единственный способ получить неискажённый сигнал-это не перегружать динамические излучатели, потомучто именно они являются главным источником искажений. А покупать для акустики мощностью 500 ватт усилок мощностью 5 квт якобы для чистого звучания-это бред. Мощности усилителя равной программной мощности излучателя вполне достаточно и для качественного звучания и для надёжной безопасной работы.

еще раз повторюсь-а коррекцию в + топикстартер использовать не будет?
весь кайф пополосного усиления-в возможности получить ровно играющий аппарат без дополнительных плясок с эквалайзерами

конкретно по драйверу-дас м50 влегкую переваривает 100Вт программной мощи при разделе в 1,2кГц, при своих 8 Омах
мембрана 1,75", соответственно коррекция вверху все таки потребуется

посему для корректной отработки ИМПУЛЬСНЫХ ПИКОВЫХ СИГНАЛОВ драйверного диапазона-не путать С ПИКОМ УСИЛИТЕЛЯ!!!! нужно как минимум 200-250Вт на канал на 8 Ом, шельфовая коррекция в + вверху съест еще ватт 100 эффективной мощности усилителя
итого имеем 300-350 Ватт на канал на 8 Ом.
т. е. киловаттный усь (из расчета указываемых в каталогах 2 х 500 на 4 Ома)

Добавлено через 22 минуты

Сообщение от ГенаЛог

Это такое огромное зло, что ни одна серьёзная система звукоусиления без этого зла не обходится, а там где этого зла нет, ВЧ драйвера почему-то иногда сгорают от перегрузок.

про киловаттные пики для драйвера-а вы их продолжительность проанализируйте
и потом прикиньте их влияние на нагрев катушки
и как я ранее написал-нужно грамотное лимитирование (это если за пультом невменько, и сигнал перекомпрессированный)
пик-фактор разных стилей музыки как бы отличается...сильно...
и от этого и отталкиваются системные инженеры при настройке процессоров
ВЧ-драйвера горят не от отсутствия лимитеров
можно выжечь любой наглухо залимитированный тракт, в том числе и нч-динамики, при мощности усилителей даже меньше номинала акустики, если подать кривой сигнал

[baldares]

Находясь на форуме специалистов слышать столько бреда про выходную мощность усилителя мне еще не приходилось. Понятное дело - маркетологи, которые придумывают всякие пиковые, программные мощности, которые рядового потребителя вводят в киловаттовые метаморфозы. Порядок в этой каше дезинформации наступит только тогда, когда форумчане при указании мощности будут ссылаться на какие-либо стандарты ее измерения, а не валить все в кучу.

[soundrental]

Сообщение от baldares

Находясь на форуме специалистов слышать столько бреда про выходную мощность усилителя мне еще не приходилось. Понятное дело - маркетологи, которые придумывают всякие пиковые, программные мощности, которые рядового потребителя вводят в киловаттовые метаморфозы. Порядок в этой каше дезинформации наступит только тогда, когда форумчане при указании мощности будут ссылаться на какие-либо стандарты ее измерения, а не валить все в кучу.

сорри, Вы когда нибудь пресет ЖБЛ Вертек видели?
примерно представляете коррекцию у драйверов например в 4889 модуле?
думаете шельф вверху в +9дБ от 6 кГц не отнимает мощность у усилителя?
и думаете, что у К-1 от Л-акустик что то радикально иное?
и у многих других брэндов?

а по мощностям-есть 3-номинальная, программная, и пиковая
у всех нормальных производителей номинал динамиков прописывается как долговременная мощность на синусоидальном сигнале
программная как правило выше в 2 раза, пиковая в 4
часто прописывается со сносками
в частности, у ЖБЛ 2226 динамики всегда нормировались как 600Вт номинала в течении 100 часов
сейчас те же самые 2226 нормируются как 800-Ваттные
и мелкая сноска внизу-в течении 8 часов

а программную мощность придумали не маркетологи, а инженеры
которые понимают, что музыка-это не синус в чистом виде, а набор импульсов
понятнее говоря-при пик-факторе в 6дБ динамику формально из 1200-Ваттного уся прилетит 600Вт синусоидальных в пересчете
это в идеале
в реальности будет меньше-термокомпрессия, импеданс динамика, который для разных частот отличается
поэтому запас мощности по усилителям всегда хорошо, главное понимать физику процесса
а сдуру можно сломать все, что угодно)

[baldares]

soundrental А почему Вы восприняли мой пост в свою сторону? Там речь шла о форумчанах, которые в своих сообщениях либо несут откровенную чушь, либо указывают мощность в цифрах, при этом забывая указать стандарт или методику ее измерения. В результате образуется путаница , дезориентирующая собеседников. В сумме все это элементарно дезинформирует.

Сообщение от soundrental

а по мощностям-есть 3-номинальная, программная, и пиковая

Ага, а еще есть музыкальная, долговременная, непрерывная,среднеквадратичная,максимальная и др.

Сообщение от soundrental

а программную мощность придумали не маркетологи, а инженеры
которые понимают, что музыка-это не синус в чистом виде, а набор импульсов

Инженеры понимают, что музыка - это искусство, в котором переживания, чувства и идеи выражаются ритмически и интонационно организованными звуками, а также сами произведения этого искусства, а вовсе не набор импульсов. Также это понимает любой здравомыслящий человек, которому маркетологи не успели затмить разум.

[soundrental]

 

Сообщение от baldares

soundrental А почему Вы восприняли мой пост в свою сторону? Там речь шла о форумчанах, которые в своих сообщениях либо несут откровенную чушь, либо указывают мощность в цифрах, при этом забывая указать стандарт или методику ее измерения. В результате образуется путаница , дезориентирующая собеседников. В сумме все это элементарно дезинформирует.


Ага, а еще есть музыкальная, долговременная, непрерывная,среднеквадратичная,максимальная и др.


Инженеры понимают, что музыка - это искусство, в котором переживания, чувства и идеи выражаются ритмически и интонационно организованными звуками, а также сами произведения этого искусства, а вовсе не набор импульсов. Также это понимает любой здравомыслящий человек, которому маркетологи не успели затмить разум.

сорри, не воспринимал именно в свою сторону)
про мощности-можно развить дискуссию про все методики измерения, и хитрости маркетологов, но нужно ли?я написал про стандарты измерений приличных производителей, и некоторые уловки их маркетологов на примере одного брэнда
в принципе для понимания сути нетехническим человеком в моем сообщении информации более чем достаточно

музыка с чисто технической точки зрения-именно набор импульсов, я несколько утрированно без написания формул попытался на пальцах объяснить, что такое музыкальный сигнал и его пик-фактор

[ГенаЛог]

Сообщение от soundrental

сорри, Вы когда нибудь пресет ЖБЛ Вертек видели?
примерно представляете коррекцию у драйверов например в 4889 модуле?
думаете шельф вверху в +9дБ от 6 кГц не отнимает мощность у усилителя?

Любезный, вы хоть сами поняли, чё написали? Как это усиление частотного диапазона на 9 дб может отнять мощность у усилителя? Ну, блин, ржачка. Специально для вас: плюс-это усиление, а минус-ослабление. По арифметике в школе у вас какая была оценка? Ещё немного ликбеза: эквализация в минус не отнимает мощность у усилителя, а всего лишь ослабляет уровень входного сигнала в определённом диапазоне частот, потерю которого компенсируют увеличением уровня входного сигнала. В школе надо было лучше учиться, чтобы тут разные глупости не писать.

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Тонус

Суть в том, что если кто-то не понимает принципов работы аппаратуры или мотивации действий уважаемых инженеров из французских компаний, а слепо повторяет их действия, то он ведёт себя как туземец.

Чтобы узнать истину нужно узнать причины.

Цель моего участия в дискуссии - подтолкнуть заинтересованных людей к изучению предмета, и как следствие к получению лучшего звука.

То-есть, любезный Вы наш, Вы очень хорошо понимаете принцип работы аппаратуры фирмы Нэксо и какова была мотивация их инженеров при зоздании именно таких комплектов? Судя по вашим предыдущим опусам, вы пока далеки от понимания того, как работают такие системы и какую функцию в них выполняет их оригинальный контроллер, и что именно контроллер превращает колонки мощностью 550 ватт в 1200 ваттные.
А цель вашего участия в дискуссии одна: убедить потенциальных покупателей покупать дорогие усилки у LSS для своих маломощных колонок.

[soundrental]

Сообщение от ГенаЛог

Любезный, вы хоть сами поняли, чё написали? Как это усиление частотного диапазона на 9 дб может отнять мощность у усилителя? Ну, блин, ржачка. Специально для вас: плюс-это усиление, а минус-ослабление. По арифметике в школе у вас какая была оценка? Ещё немного ликбеза: эквализация в минус не отнимает мощность у усилителя, а всего лишь ослабляет уровень входного сигнала в определённом диапазоне частот, потерю которого компенсируют увеличением уровня входного сигнала. В школе надо было лучше учиться, чтобы тут разные глупости не писать.

Добавлено через 34 минуты


То-есть, любезный Вы наш, Вы очень хорошо понимаете принцип работы аппаратуры фирмы Нэксо и какова была мотивация их инженеров при зоздании именно таких комплектов? Судя по вашим предыдущим опусам, вы пока далеки от понимания того, как работают такие системы и какую функцию в них выполняет их оригинальный контроллер, и что именно контроллер превращает колонки мощностью 550 ватт в 1200 ваттные.
А цель вашего участия в дискуссии одна: убедить потенциальных покупателей покупать дорогие усилки у LSS для своих маломощных колонок.

давайте по порядку
1-я писал про шельф в +9дБ, читайте внимательно
шельфовая коррекция в + меняет АЧХ исходного сигнала, накрутите на пульте ВЧ-регулятор в +9дБ, и посмотрите, сколько мощности это съест у усилителя
2-тупо проведите эксперимент с любым усилителем-подайте ему на вход сигнал, предназначенный для драйверов, и сделайте ту коррекцию в +, про которую я написал
и посмотрите, что происходит на выходе у усилителя
шельф вверху в + как правило не единственная коррекция, видел много пресетов, в которых американские горки во всем диапазоне полосы
и очень многое в +

про нексо-ну доводилось мне работать на них
нормальный аппарат, контроллер в них делает примерно то же, что и в D&B усилках-не дает упалить акустику при попытке выдавить из нее невозможное
и звучать нексо на предельных мощностях начинает весьма своеобразно
не горит-это да, но и перестает адекватно рулиться

на всякий случай-сам я не продавец, я прокатчик

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Тонус

Пример в цифрах:
Как образец попсы выбран трек Натали - О, Боже, какой мужчина!
Измеренный пик-фактор составил 11 дБ.
Затем трек был отфильтрован ВЧ фильтром четвёртого порядка на 1500 Гц.
Пик-фактор ВЧ полосы составил 20 дБ.

Стандарт AES имитирует сигнал с пик-фактором 6 дБ.

Таким образом в динамик мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 5 дБ = 150 Вт попсы. Моя рекомендация была 2,5 RMS (87 Вт).

По ВЧ полосе: в драйвер мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 14 дБ = 1250 Вт фильтрованной попсы. Моя рекомендация была 10 RMS (350 Вт).

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

Добавлено через 3 часа 32 минуты
И ещё одна картинка, фильтрованный сигнал из предыдущего примера, мощность сигнала та же, 50 Вт AES.
Верхняя часть - при прохождении через усилитель пиковой мощностью 200 Вт. Мощность усилителя недостаточна, "иголки" упираются в потолок питания усилителя.
Нижняя часть - через усилитель пиковой мощностью 1250 Вт.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

+1000)
да!
то, про что я и пытался говорить, только с картинками

[Владимир 57]

Сообщение от mAxSpace

Определённо - на 120 драйвер категорически мало 100...200 ватт усилителя.

Макс, а где Иван писал, что 100-200 Вт при 8 Ом - это мощность драйвера? Из формулировки задачи я понял, что 100-200 Вт на канал - мощность требуемого усилителя. Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!

[ГенаЛог]

Сообщение от Владимир 57

Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!

Главнее мощность НЧ динамика, его чувствительность, чувствительность ВЧ драйвера и частота раздела. Если всё это знать, можно рассуждать про мощность усиления для ВЧ звена. А весъ этот бред про киловатты мощности для ВЧ драйвера... Шизофрения какая-то. Для раздельного усиления с активным кроссовером и без аттенюатора, выравнивающего чувствительность ВЧ и НЧ излучателей, мощности для ВЧ вообще нужно в разы меньше, чем для системы с пассивным фильтром и аттенюатором. Если, например, чуйка ВЧ драйвера 110 дб, а НЧ динамика 95 дб, то для уравнивания чувствительности полос надо будет ослабить усиление для ВЧ на 15 дб, а это огромная потеря мощности. При частоте раздела в районе 2500 гц для ВЧ звена нужно пять процентов мощности, то-есть, если НЧ полоса 300 ватт, то для сбалансированного звучания при такой частоте раздела нужно 15 ватт для ВЧ. Если частота раздела ниже, мощности нужно будет поболее, но не киловатты.

[mAxSpace]

Сообщение от Владимир 57

Макс, а где Иван писал, что 100-200 Вт при 8 Ом - это мощность драйвера? Из формулировки задачи я понял, что 100-200 Вт на канал - мощность требуемого усилителя. Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!

Я привёл случайное значение мощности. Это к тому, что к 50-ти ватному драйверу, к примеру, усилитель 50 ватт крайне мало.

[Тонус]

Сообщение от mAxSpace

Это к тому, что к 50-ти ватному драйверу, к примеру, усилитель 50 ватт крайне мало.

И опять же, не факт.
Мы не знаем какое давление от драйвера нужно получить топикстартеру, и какова чувствительность его ВЧ звена.
Может статься, что для решения задачи хватит мощности в 5 Вт RMS в драйвер, тогда усилителя 50 Вт вполне достаточно.

[Михаил 123]

прогоните генератором усилок по всей заявленной полосе..... и посмотрите АЧХ.

[IKAR75]

Сообщение от Владимир 57

Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!

DAS Audio M-5 (50)

[Artemonishe]

На сколько я помню, "правильный" усилитель 100 ватт rms должен выдавать пиковую мощность порядка 400 ватт. Конечно, искажение в таком импульсе будут выше, чем в номинальной мощности.
А так по ощущениям, для 50 ватт драйвера усилитель нужен потолок 100 ватт rms и это уже с большим запасом будет. Возможно.

[Владимир КИЕВ]

Сообщение от Artemonishe

А так по ощущениям, для 50 ватт драйвера усилитель нужен потолок 100 ватт rms и это уже с большим запасом будет.

Так то оно так, да слегка не так...Работа в 3 или 4 уся с процессором - имеет свою специфику и свои требования к согласованной работе системы. Здесь на форуме есть несколько технически грамотных людей, думаю они это смогут прояснить правильным языком... Нельзя правила работы в широкую - тупо тулить к биампу. ИМХО.

[Тонус]

Хорошо, попробуем зайти с другой стороны.
Предположим, у нас есть усилитель мощностью 550 Вт на 8 Ом на канал. Есть пара восьмиомных колонок.
Вопрос всем: сколько средней мощности поступит в колонку на музыкальном сигнале? Иначе говоря, если включить усилитель через электросчётчик, сколько он накрутит за час (с учётом КПД усилителя)?
Условия такие: музыка - обычная попса с пик-фактором 10 дБ, усилитель работает аккурат под клипы.