Ещё раз выбор акустики

[s.krivorozhsky]

Сообщение от aganez

по рекомендации Протона на один H10 (125дБ на 600Вт или 128дБ на 1200Вт если AES+3дБ) - один H118 (128,5дБ на 1400Вт). Это даже в мою скромную по НЧ целевую не укладывается!

Я после того как купил шумомер , очень сильно стал удивляться

Сообщение от aganez

А кто сказал, что на 32 Гц там 125 дБ? Мы же АЧХ не видели! Только знаем, что 32-100Гц по -3дБ. Сколько надо влить, чтоб было ОЧЧЧЕНЬ ЖИРНООО? А усь больше не может...

Calculated

[aganez]

Сообщение от aganez

хочется нащупать "порог перестраховки"!

Продолжу мысль. Допустим есть усилитель 1000 Вт RMS. Какую максимальную мощность он выдаст на импульсе длительностью в 30 мс?

[Sasha Stylus]

Сообщение от aganez

Продолжу мысль. Допустим есть усилитель 1000 Вт RMS. Какую максимальную мощность он выдаст на импульсе длительностью в 30 мс?

1000 ватт рмс ни о чём не говорит, нажо смотреть питание каскадов. Ну либо уточнение что 1000 ватт рмс для сигнала с таким то пикфактором из которого будет понятно соотношение пиковой к рмс мощности.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

1000 ватт рмс ни о чём не говорит, нажо смотреть питание каскадов. Ну либо уточнение что 1000 ватт рмс для сигнала с таким то пикфактором из которого будет понятно соотношение пиковой к рмс мощности.

Саша не путай мух с котлетами...
Заявленные в Datasheet усилителя 1000 Вт RMS , как раз говорят о том что в пике усилок выдаст 2000 Вт...по умолчанию обычно мощность заявляется на 4 омную нагрузку...но могут быть "сюрпризы" от манагеров...

Сообщение от aganez

Продолжу мысль. Допустим есть усилитель 1000 Вт RMS. Какую максимальную мощность он выдаст на импульсе длительностью в 30 мс?

Вот тут засада...ибо мощность в пике за время интеграции 30 мс будет непостоянной...в начале периода она будет 2000 Вт уменьшаясь к концу до значения зависящего от нескольких факторов (частоты сигнала ,стабильности сетевого питания и мощности БП усилителя)...

[Тонус]

В видео от Park Audio про измерение RX9D есть замер на импульсах по 25 мс, там видно осциллограмму выходного сигнала. В начале импульса 157В, в середине 147В, в конце 145В.

[aganez]

Сообщение от Тонус

В начале импульса 157В, в середине 147В, в конце 145В.

Т.е. наш усилитель на максимуме(2 кВт) выдаст импульс с искажением? А можно ли прикинуть на какой мощности данный усилитель выдаст 30 мс импульс без искажений?

[Тонус]

Сообщение от aganez

Т.е. наш усилитель на максимуме(2 кВт) выдаст импульс с искажением?

Нет, это усилитель не 2000 Вт. Этот усилитель заявлен как 2200 Вт на 4 Ома, что соответствует 133 В напряжения на выходе. В случае Парк Аудио это было измерено в середине импульса при нагрузке всех четырёх каналов на 4 Ома. До ограничения усилитель доводят чтобы чётче было видно потолок питания. Мощность без искажений будет точно такая же, только синус нужно установить вершиной точно в этот потолок питания.

Как измерен ваш усилитель неизвестно.

[aganez]

Сообщение от Тонус

Нет, это усилитель не 2000 Вт.

Я имел в виду некий условный усилитель 1000 Вт RMS на 4 Ома, с нагрузкой 4 Ома... Чисто теоретически... Объясню с какой целью - в выборе усилителя руководствуюсь рекомендацией RMS усилителя равна 2хAES нагрузки, а проанализировав рекомендации производителей, пришёл к выводу, что можно использовать менее мощные усилители без потери эффективности(хотя не факт). Речь о саб диапазоне, поэтому 30 мс в моём формате достаточно. Как пример для 1000 Вт AES саба взять усилок не 2000 Вт RMS, а 1500 Вт и получить такую же эффективностью без искажений. Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Тонус

В видео от Park Audio про измерение RX9D есть замер на импульсах по 25 мс, там видно осциллограмму выходного сигнала. В начале импульса 157В, в середине 147В, в конце 145В.

Да , это видео я выкладывал здесь ранее...у меня к нему только один вопрос:
почему согласно таблице при не просаженном напряжении 92 Вольта , у автора в пике показания 157 Вольт?

А так да видео очень информативное и даёт понимание о мощностях УМЗЧ в различных режимах...

И да , ПРИВЕТ ТРЕТЕЦКОМУ , это видео на практике показывает мою правоту в споре о разнице для усилителя между резистивной и реальной (реактивной) нагрузках

Сообщение от aganez

Т.е. наш усилитель на максимуме(2 кВт) выдаст импульс с искажением? А можно ли прикинуть на какой мощности данный усилитель выдаст 30 мс импульс без искажений?

Ну это вряд-ли искажениями можно назвать в широком смысле , это скорее аналог компрессии...

Сообщение от aganez

Как пример для 1000 Вт AES саба взять усилок не 2000 Вт RMS, а 1500 Вт и получить такую же эффективностью без искажений. Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?

1000 Вт AES не даёт никакого понимания о пиковых возможностях саба...эти возможности в свою очередь зависят от диапазона (возможностей максимальной экскурсии диффузора)...

В сухом остатке имеем эффективность саба ограниченную максимальной экскурсией диффузора динамика в заданном диапазоне , не забывая при этом о тепловых возможностях катушки...

Усилитель должен быть мощностью выше пиковых возможностей саба в используемом диапазоне...другими словами если саб работает низко , то и усилителя достаточно с меньшей мощностью чем для этого же саба работающего высоко...

НО безусловно лучше иметь максимально мощный усилитель и лимитировать его под каждую конкретную ситуацию...

[Sasha May]

Сообщение от aganez

Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?

Мощность, как правило, определяют системные инженеры при проектировании системы.
Ибо слишком много факторов, для такого, казалось бы, простого вопроса, от которого напрямую зависит качество звучания и ресурс громкоговорителя!
При вылете катушки из зазора - существенно увеличивается нагрев катушки и искажения.
Демпинг фактор снижается, контроль диффузора теряется, появляются призвуки и "болтанка".
Не мало важную роль играет жесткость подвеса, т.е. его способность держать диффузор и возвращать его в ноль.
Известны случаи потери нуля (болтанки диффузоров), например у CIARE 15-4 и других, с резиновыми подвесами особенно.
На усилках с низким демпинг фактором проблема усугубляется.
На всяких там iNUKE 6000 болтанка присутствует даже при лимитировании мощности вдвое!
... а если весь сетап держит нагрузку хорошо - смысл вливать больше есть! вопрос лишь сколько...

А теперь к практике.
Нет никакого смысла вливать больше, чем катушка может толкнуть диффузор.
Если для достижения крайнего положения достаточно 1150 Вт - тогда дальнейшее вливание мощи бессмысленно.
Можно и больше влить, короткий пик динамик переварит безболезненно, но и звука не прибавится...)
Как подобрать мощность? Есть три пути:
1) Смоделировать саб и ориентироваться на данные из симуляции (смещение/напряжение/ток).
2) Измерить физическое смещение диффузора используя, например, Klippel Analyzer 3 (KA3).
3) Самый популярный - навалить на слух или на глаз!) В данном случае ориентиром является появление каких либо призвуков.
В любом из случаев, чем больше будете вливать - тем короче ресурс динамика. Оптимальным считаю нагрузку 70-80%.
Если все слишком сложно - есть народный метод, вливать AES x 1.5, например для 1000 AES x1.5 = 1500 Вт.
Но сколько точно вливается, без замера импеданса и напряжения или напряжения и тока - вы все равно не узнаете.
Главное условие - усилитель ни при каком раскладе не должен перегружаться, ибо ДФ и искажения резко возрастают.
Лампочка клипа здесь ВООБЩЕ не показатель - форму сигнала смотреть на осциллографе, без вариантов.

Можно продлить ресурс динамика (особенно в тяжелых условиях эксплуатации), если грамотно настроить лимитирование.
Тут, так же есть варианты:
1) Воспользоваться калькулятором и вбить в DSP "как есть"... поверив на слово)
2) Измерить напряжение осциллографом и вбить фактические значения.

Я обычно совмещаю замер хода диффузора с настройкой лимитирования, а так же контролем на слух.
Как показывает практика - звук начинает "напрягать" не доходя до предельных значений и вливание максимума не совместимо с качеством звука.

[Тонус]

Сообщение от aganez

Я имел в виду некий условный усилитель 1000 Вт RMS на 4 Ома, с нагрузкой 4 Ома... Чисто теоретически... Объясню с какой целью - в выборе усилителя руководствуюсь рекомендацией RMS усилителя равна 2хAES нагрузки, а проанализировав рекомендации производителей, пришёл к выводу, что можно использовать менее мощные усилители без потери эффективности(хотя не факт). Речь о саб диапазоне, поэтому 30 мс в моём формате достаточно. Как пример для 1000 Вт AES саба взять усилок не 2000 Вт RMS, а 1500 Вт и получить такую же эффективностью без искажений. Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?

Это непростой вопрос. Рекомендация 2xAES сильно усреднённая. Для каждой конкретной модели саба будет своя пиковая мощность, в зависимости от динамика, оформления и HPF. От этих переменных будет зависеть ход диффузора. Под максимальный ход уже подбирается пиковая мощность усилителя.

[AlexeySQ]

Сообщение от Sasha May

Я обычно совмещаю замер хода диффузора с настройкой лимитирования, а так же контролем на слух.
Как показывает практика - звук начинает "напрягать" не доходя до предельных значений и вливание максимума не совместимо с качеством звука.

Как можно опытным путем определить ход диффузора во время работы сабвуфера? Т.е если по паспорту +-12мм, то от состояния покоя отмеряем 12мм и например фиксируем зубочистку на пластилин, при касании зубочистк выставляем порог лимиттера? Поверять на синусе? На какой частоте? Если не сложно подробнее распишите, интересно. Спасибо

[aganez]

Сообщение от Тонус

Рекомендация 2xAES сильно усреднённая.

Вот я и хочу "уменьшить усреднение"!

Сообщение от Тонус

...в зависимости от динамика, оформления и HPF. От этих переменных будет зависеть ход диффузора. Под максимальный ход уже подбирается пиковая мощность усилителя.

ТТХ дина и оформление(ФИ) известны, HPF выставлен как положено, ход диффузора до и после частоты настройки порта одинаковый. Вопрос в подборе усилителя!

Сообщение от s.krivorozhsky

НО безусловно лучше иметь максимально мощный усилитель и лимитировать его под каждую конкретную ситуацию...

Я так и поступаю, но если усилителя ещё нет и нам только предстоит его приобрести?

Сообщение от Sasha May

Если для достижения крайнего положения достаточно 1150 Вт - тогда дальнейшее вливание мощи бессмысленно.

И это безусловно! Более того, эти 1150 Вт нам надо влить не синусом, а импульсом 30 мс! Купить усь с запасом - это понятно, а как купить достаточно мощный? Или по другому спрошу - Протон на саб 1300 Вт даёт усилитель 1400 Вт, вот сколько он вольёт импульсом 30 мс до клипа?

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha May

А теперь к практике.

Сообщение от Sasha May

Нет никакого смысла вливать больше, чем катушка может толкнуть диффузор.

Катушка будет толкать диффузор если продолжать вливать , пока не упрётся в керн или нарушится крепление центрирующей шайбы...

Сообщение от Sasha May

Если для достижения крайнего положения достаточно 1150 Вт - тогда дальнейшее вливание мощи бессмысленно.
Можно и больше влить, короткий пик динамик переварит безболезненно, но и звука не прибавится...)

Пока катушка не упрётся в керн (или не наступит механическое разрушение диффузора) вливание бУдет приводить к увеличению SPL...

Сообщение от Sasha May

есть народный метод, вливать AES x 1.5, например для 1000 AES x1.5 = 1500 Вт.

Без привязки к диапазону это бред...у автозвукарей есть правило "услышал постукивание катушки по керну убавь GAIN или подними HPF"...

Если отталкиваться от стандарта AES-2012 , то динамик мощностью 500 Вт в заявленном диапазоне должен переварить пики до 8 кВт (12 дБ ПФ)...но создавая систему инженер должен понимать, что при отклонении от диапазона заявленного производителем необходима и коррекция вливаемых мощностей...

Сообщение от aganez

Протон на саб 1300 Вт даёт усилитель 1400 Вт, вот сколько он вольёт импульсом 30 мс до клипа?

2800 Вт (150 Вольт) в первую милисекунду с дальнейшим понижением...

ИБО

Сообщение от s.krivorozhsky

низкая настройка , большая экскурсия

[igor47]

1.

Сообщение от Sasha May

Измерить физическое смещение диффузора используя, например, Klippel Analyzer 3 (KA3).

Саша,каким методом измеряешь смещение диффузора?

Добавлено через 6 минут
2.

Сообщение от AlexeySQ

Как можно опытным путем определить ход диффузора во время работы сабвуфера? Т.е если по паспорту +-12мм, то от состояния покоя отмеряем 12мм и например фиксируем зубочистку на пластилин, при касании зубочистк выставляем порог лимиттера? Поверять на синусе? На какой частоте? Если не сложно подробнее распишите, интересно. Спасибо

Для себя назвал " метод Аганеза",пробовал при настройке Hpl,г-изогнутая проволка в пыльник дина,держится через гриль через поролон.Получилось..
.. Зубочистка- это остро

[Sasha May]

Сообщение от igor47

Саша,каким методом измеряешь смещение диффузора?

Специализированным измерительным комплексом, а именно лазером.
Сразу виден ход диффузора, несимметрия магнитной системы и прочие специфические нюансы, о которых диванные эксперты могут только догадываться.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Sasha May

ибо ДФ и искажения резко возрастают.

Опечатка!
ДФ падает, а искажения возрастают!

[aganez]

Сообщение от s.krivorozhsky

2800 Вт (150 Вольт) в первую милисекунду с дальнейшим понижением...

Вооот... А на какой мощности он выдаст все 30 мс?

[AlexeySQ]

Сообщение от Sasha May

Специализированным измерительным комплексом, а именно лазером.
Сразу виден ход диффузора, несимметрия магнитной системы и прочие специфические нюансы, о которых диванные эксперты могут только догадываться.

Ход диффузора измеряете на синусе? На какой частоте?

[Тонус]

Сообщение от AlexeySQ

Ход диффузора измеряете на синусе? На какой частоте?

На синусе не получится, RMS составляющая в синусе слишком большая, катушка сгорит. На розовом шуме, через процессор со всеми настройками для данного саба.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от aganez

Вооот... А на какой мощности он выдаст все 30 мс?

Ни на какой...мощность отбирается от конденсаторов, которые в свою очередь берут заряд из сети переменного тока , а значит в какие-то моменты времени (когда синус сети от максимума опускается к "0") они вообще только отдают заряд и плечо питания в это время проседает (даже без нагрузки)...другими словами осциллограмма напряжения на выходе БП не является идеальной прямой , каким бы не был навороченным блок питания...