Обсуждаем DSP-процессоры

[alexandergor]

Сообщение от Михаил 1985

С такими темпами можно и вопрос задать о целесообразности покупки качественного самопила ? Купил берингер и работай ...

Миш,ты меня неправильно понял...,я имел в виду что в связке топ+саб ,наличие процессора гораздо интересней обычного параллельного подключения к одному усю,а объяснение этому уже дал Саня(Мэй)...и повторяться не стану...

Сообщение от alexandergor

А вот и ответ!!!
Цитата:

Лично я только за использование процессора именно в связке топ+саб,если конечно нет единственной задачи удешевить и упростить по максимуму использование данного комплекта.


П.С. - Что-же касается биамп и триамп подключения топов,то тут уже немного другая песня....

[Михаил 1985]

Сообщение от alexandergor

Миш,ты меня неправильно понял...,я имел в виду что в связке топ+саб ,наличие процессора гораздо интересней обычного параллельного подключения к одному усю,а объяснение этому уже дал Саня(Мэй)...и повторяться не стану...



Лично я только за использование процессора именно в связке топ+саб,если конечно нет единственной задачи удешевить и упростить по максимуму использование данного комплекта.


П.С. - Что-же касается биамп и триамп подключения топов,то тут уже немного другая песня....

Пассивные элементы даже качественные они и в Африке пассивные
Даже тип конденсатора влияет на окрас вч частот не говоря уже о режекторах и другой дребедени при построении сложных пассивных фильтров .... При современных мощностях и драйверах первым порядком не обойтись в топе ну а дальше можно говорить что разницы нет и не отличить .... Да не отличить если комплектуха гамно но при наличии би ампа можно вытянуть гораздо больше чем на пассиве ... имхо Будет доступный усилок по цене на 4 канала с дсп на борту сразу би амп станет популярный ..... А так сидим на катушках...

[temkich]

Сравнивал свой самопал (топы в широкую полосу) в биампе и с пасс фильтрами. Разница вроде как бы и есть, но желания возить с собой усилок на пищали не возникло. Хотя у биампа жирный плюс - можно менять баланс полос, когда маленькое помещение и АС у народа под боком, пищали можно и придушить. Сейчас душу их тупо EQ в проце.

[Ярослав Авега]

Сообщение от temkich

Сравнивал свой самопал (топы в широкую полосу) в биампе и с пасс фильтрами. Разница вроде как бы и есть, но желания возить с собой усилок на пищали не возникло. Хотя у биампа жирный плюс - можно менять баланс полос, когда маленькое помещение и АС у народа под боком, пищали можно и придушить. Сейчас душу их тупо EQ в проце.

В чем весь и прикол что редко лабухи желают возить с собой проц и несколько усилителей из-за наличия биампа, который далеко не всегда будет иметь ожидаемый результат.

[Михаил 1985]

Сообщение от Ярослав Авега

В чем весь и прикол что редко лабухи желают возить с собой проц и несколько усилителей из-за наличия биампа, который далеко не всегда будет иметь ожидаемый результат.

Лабухи вообще возить ничего не хотят тяжелея 1 кг А результат будет иметь только прямая рука звуковика ....

[Sasha May]

В том то и дело, что би-амп и тем более ТРИ-АМП никто не возит! ))) (кроме ЛМ)
Спросите себя, часто ли вы работаете в Би-Ампе?.....................
90% ни разу! 8% пару раз пробовали! 2 регулярно работают (по райдеру)
В малом-среднем прокате би-амп ставят только на мониторы и то далеко не всегда.
В мониторах (особенно дохлых) делают биамп что бы повысить КПД (отдачу) усилителя (многие правда сами не знают для чего это нужно, но отмечают, что в биампе громче играет)

При отделении пищалки от басовика (биамп) можно выиграть КПД и повысить порог CLIP-a..
Но если ваш усилитель достаточной мощности и до клипа не доходит - тогда можно не заморачиваться!

Поясню...
За счет нелинейности импеданса (на ВЧ с аттенюатором он в среднем 12-15 Ω) клип срабатывает гораздо раньше, чем на НЧ (который 4-8Ω)
И так получается, что даже при коротком ВЧ пике лимитер поджимает ВСЮ полосу!
Если ваш усилитель 500w (при 8Ω), то для ВЧ 15Ω это всего лишь 270ватт))
В данном примере теряется почти 50% мощности во всей полосе, до тех пор, пока лимитер не восстановится.
А если учесть, что динамический диапазон у ВЧ сигнала гораздо шире, чем НЧ.. (особенно на живаго)
то на насыщенном муз. материале и слабом усилителе - лимитер срабатывает чаще и потери практически постоянны!

Как видим - можно поставить усилитель с запасом мощности и не париться!
Так же можно поработать с предварительным сигналом, понавесив полосовых компрессоров (в беринжере это динамический эквалайзер Dyn EQ)
Можно и другие решения придумать, в зависимости от сетапа и задач...

ЗЫ: Если не понятно - суть в двух словах!
При 8 Ω ваш усилитель отдет 500w, а при 15Ω - это всего 270w.
Если лимитер сработал - он давит всю полосу, включая НЧ!

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Михаил 1985

Мне очень интересно послушать качественный пассивный фильтр 3-4 порядка

Ступино ты дважды пропустил... Приезжай в Раменское - послушаешь!
Только без лишних вопросов, че за схема, че за динамики! )))

[Михаил 1985]

Сообщение от Sasha May

В том то и дело, что би-амп и тем более ТРИ-АМП никто не возит! ))) (кроме ЛМ)
Спросите себя, часто ли вы работаете в Би-Ампе?.....................
90% ни разу! 8% пару раз пробовали! 2 регулярно работают (по райдеру)
В малом-среднем прокате би-амп ставят только на мониторы и то далеко не всегда.
В мониторах (особенно дохлых) делают биамп что бы повысить КПД (отдачу) усилителя (многие правда сами не знают для чего это нужно, но отмечают, что в биампе громче играет)

При отделении пищалки от басовика (биамп) можно выиграть КПД и повысить порог CLIP-a..
Но если ваш усилитель достаточной мощности и до клипа не доходит - тогда можно не заморачиваться!

Поясню...
За счет нелинейности импеданса (на ВЧ с аттенюатором он в среднем 12-15 Ω) клип срабатывает гораздо раньше, чем на НЧ (который 4-8Ω)
И так получается, что даже при коротком ВЧ пике лимитер поджимает ВСЮ полосу!
Если ваш усилитель 500w (при 8Ω), то для ВЧ 15Ω это всего лишь 270ватт))
В данном примере теряется почти 50% мощности во всей полосе, до тех пор, пока лимитер не восстановится.
А если учесть, что динамический диапазон у ВЧ сигнала гораздо шире, чем НЧ.. (особенно на живаго)
то на насыщенном муз. материале и слабом усилителе - лимитер срабатывает чаще и потери практически постоянны!

Как видим - можно поставить усилитель с запасом мощности и не париться!
Так же можно поработать с предварительным сигналом, понавесив полосовых компрессоров (в беринжере это динамический эквалайзер Dyn EQ)

ЗЫ: Если не понятно - суть в двух словах!
При 8 Ω ваш усилитель отдет 500w, а при 15Ω - это всего 270w.
Если лимитер сработал - он давит всю полосу, включая НЧ!

Добавлено через 15 минут

Ступино ты дважды пропустил... Приезжай в Раменское - послушаешь!
Только без лишних вопросов, че за схема, че за динамики! )))

Сравним с би ампом ? С нормально прописанным пресетом и промеренным ? Если нет то и слушать смысла нет имхо По твоему тексту получается что кроме подачи мощности на вч между активным и пассивным делением разницы нет .... И не забываем про нч в этом самом топе ....

[Sasha May]

Сообщение от Михаил 1985

Сравним с би ампом ? С нормально прописанным пресетом и промеренным ? Если нет то и слушать смысла нет имхо По твоему тексту получается что кроме подачи мощности на вч между активным и пассивным делением разницы нет ....

Пассивный кроссовер это просто кроссовер!
Хороший пассивный кроссовер рулится и прописывается так же хорошо, как и активный.
Я подключаю две одинаковые АС, одна будет поделена активно, другая пассивом!
Ты их рулишь эквалайзером, как угодно и определяешь, где актив/пассив - идет?

В предыдущем посте описан основной недостаток, который нельзя исправить даже хорошим фильтром..
Другие нюансы конечно есть и их много... но не столь критичные.
Здесь до сих пор из критиков никто не ответил, чем пассивный кроссовер портит звук...

Сообщение от Владимир 57

Не соглашусь, Саша! Сигнальный процессор - вещь не на один день и привязывать его к конкретному звуковому комплекту нельзя! DSP должен обеспечивать высокое качество прохождения сигнала и его обработки в любом тракте!

Проц привязвыают обычно к кошельку, "весь тракт" тоже, а если помечтать, так конечно только премиум! )
В реалиях (не только Российских) вполне логично иметь сбалансированный по качеству комплект, о чем Саша и написал..
Если захочется повысить планку, тогда все продается и покупается более дорогое и крутой оборудование!
Сменив один элемент системы вы особо не поднимите планку качества...

Добавлено через 22 минуты

Сообщение от Михаил 1985

Даже чисто логически без фильтра от усилителя до динамика получается меньше элементов ......

Количественная логика здесь не уместна!
Приложите рупор ко рту и спойте! Количество элементов минимальное, а звук по вашему, премиум?..

[Михаил 1985]

[QUOTE=Sasha May;2782020]Пассивный кроссовер это просто кроссовер!
Хороший пассивный кроссовер рулится и прописывается так же хорошо, как и активный.
Я подключаю две одинаковые АС, одна будет поделена активно, другая пассивом!
Ты их рулишь эквалайзером, как угодно и определяешь, где актив/пассив - идет?

Точку раздела и задержку на пассиве как менять будем ?))) Далее наводящий вопрос что происходит с пассивным фильтром при увеличении подаваемой мощности ?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Владимир 57

XTA dp 260 меня устраивает вот уже 12-ый год на основном тракте. На малом комплекте: 2 саба+2 мид-бас+2 палки 12х3.3" вполне самодостаточен VOLTA 26. Как видим диапазон достаточно широк. Но и на более "старших" комплектах Вольта себя недурно зарекомендовала.
Это не значит, что я являюсь убеждённым противником пассивной кроссоверизации в 2-полосной акустике, нет! Пассивные фильтры в моих PEAVEY EuroSys 2 Limited Edition ( и не только в них ) меня более чем устраивают, но и в них предусмотрено переключение джампером в режим Би-амп. Я против "недофильтров", стоящих в очень большом количестве средне-бюджетной акустики, которая после перевода в режим активного деления, обретает совсем иное звучание.

Неизбежно больше искажений для звука будет иметь система на базе пассива если брать тракт одного уровня ..... А по факту при наличии процессора в системе с пассивом разница получается всего в 1 усилитель
..

[Ярослав Авега]

Все это индивидуально нужно рассматривать а не делать общих выводов.
Пассивные фильтры могут быть как дешевым незвучащим хламом так могут быть и дорогостоящим эелектроакустическим устройством.
Также процесоры могут быть собраны на дешевых комплектующих а могут быть и на дорогих.

Если есть желание получить класную процесорную систему то смотрите лучше сразу на цифровые усилители с цифровым входом с процесором имеющим фир фильтры, вот тогда и получите отличную систему, можно взять такой усилитель и все будет звучать как надо
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

А если денег на него нет и колхозить процесор на дешевые непонятные колонки и ждать от них чуда, то увы получите только геморой.

Добавлено через 2 минуты
[QUOTE=Михаил 1985;2782040]

Сообщение от Peter195

Так ведь получается, что ВМЕСТО пассивного фильтра с несколькими детальками мы подключаем в тракт целый ПРОЦЕССОР !
И это - "меньше элементов" ?
Не вместо а с ..... Или вы предлагаете пассивную ас двумя ручками на пульте настраивать ?))

Добавлено через 3 минуты
Применять фильтры 4-го порядка с ХОРОШИМИ излучателями даже вредно.
Любой резкий спад на ЧХ всегда даёт искажения тембра, и чем выше крутизна спада - тем хуже звук. Никакого смысла не прослеживается.
Всё хорошо в меру.
Всё зависит от полосы и нужного результата !! Пока мы тут обсуждаем эти фильтры люди уже давно работают на активе и не парятся кто на хорошем а кто и на плохом ...

когда уже научишся цитаты нормально выделять?

[Peter195]

Сообщение от Михаил 1985

Точку раздела и задержку на пассиве как менять будем ?))) ....

Любой аналоговый кроссовер перестраивает частоту раздела.
А задержка для абсолютного большинства систем в принципе не нужна.

Сообщение от Михаил 1985

.....что происходит с пассивным фильтром при увеличении подаваемой мощности ?...

И что-же должно происходить с правильно сконструированным хорошим фильтром?
Очень любопытно.

Сообщение от Михаил 1985

.....Неизбежно больше искажений для звука будет иметь система на базе пассива........

Совершенно неочевидно - и откуда вдруг эти искажения появятся?

[Владимир 57]

Сообщение от alexandergor

качество - понятие относительное ...и проц(соответствующий по параметрам и цене) должен просто не поганить именно данный тракт..

Не соглашусь, Саша! Сигнальный процессор - вещь не на один день и привязывать его к конкретному звуковому комплекту нельзя! DSP должен обеспечивать высокое качество прохождения сигнала и его обработки в любом тракте!

[Михаил 1985]

Сообщение от Владимир 57

Не соглашусь, Саша! Сигнальный процессор - вещь не на один день и привязывать его к конкретному звуковому комплекту нельзя! DSP должен обеспечивать высокое качество прохождения сигнала и его обработки в любом тракте!

Даже чисто логически без фильтра от усилителя до динамика получается меньше элементов ......

[Peter195]

Сообщение от Михаил 1985

Даже чисто логически без фильтра от усилителя до динамика получается меньше элементов ......

Так ведь получается, что ВМЕСТО пассивного фильтра с несколькими детальками мы подключаем в тракт целый ПРОЦЕССОР !
И это - "меньше элементов" ?

Как правильно заметили выше - при такой замене необходим
ЖЁСТКО привязанный к акустике процессор,
тщательно выстроенный специалистом на хорошей измерительной базе!

Без правильной настройки или при выстраивании "на глазок" или на слух - процессор не даст никаких преимуществ.

У большинства пользователей нет ни измерительного оборудования,
ни ясности понимания принципа оптимальной настройки, ни опыта.

А тщательно настроенный пассивный фильтр в хорошей акустике априори принадлежит только данной оптимизированной системе, и никому не придёт в голову его перестраивать.

Применять фильтры 4-го порядка с ХОРОШИМИ излучателями даже вредно.
Любой резкий спад на ЧХ всегда даёт искажения тембра, и чем выше крутизна спада - тем хуже звук. Никакого смысла не прослеживается.
Всё хорошо в меру.

[Михаил 1985]

[QUOTE=Peter195;2782038]Так ведь получается, что ВМЕСТО пассивного фильтра с несколькими детальками мы подключаем в тракт целый ПРОЦЕССОР !
И это - "меньше элементов" ?
Не вместо а с ..... Или вы предлагаете пассивную ас двумя ручками на пульте настраивать ?))

Добавлено через 3 минуты
Применять фильтры 4-го порядка с ХОРОШИМИ излучателями даже вредно.
Любой резкий спад на ЧХ всегда даёт искажения тембра, и чем выше крутизна спада - тем хуже звук. Никакого смысла не прослеживается.
Всё хорошо в меру.
Всё зависит от полосы и нужного результата !! Пока мы тут обсуждаем эти фильтры люди уже давно работают на активе и не парятся кто на хорошем а кто и на плохом ...

[Peter195]

Сообщение от Михаил 1985

... Пока мы тут обсуждаем эти фильтры люди уже давно работают на активе и не парятся кто на хорошем а кто и на плохом ...

Хочу выразить единственную мысль:
Качественный полностью АНАЛОГОВЫЙ тракт БЕЗ процессора
будет звучать всегда лучше посредственного С процессором.

Поэтому для высококачественного звука БиАмп или нет - не является критерием, однозначно определяющим качество.

[Владимир 57]

Сообщение от Sasha May

Сменив один элемент системы вы особо не поднимите планку качества...

Однозначно! Но, сменив один элемент тракта на обладающий более низким качеством, мы неизбежно проиграем в конечном результате. Если только разговор не идёт о Саундкингах и подобном.

Сообщение от Sasha May

а если помечтать, так конечно только премиум!

Зачем же крайности? Есть достойные приборы и в среднем классе. Но необходимое качество и надёжность они обеспечат.

[Sasha May]

Владимир 57, так я о том же!
Остается лишь вопрос о "необходимом качестве"!
Какое оно необходимое качество?...
Этот момент и является определяющим - насколько хватит денег!
Обычно все стараются взять систему одного уровня, класса, сегмента, категории..
Ибо купить проц BSS и колонки SOUNDKING - это мягко говоря не сбалансированное вложение средств..

Сообщение от Sasha May

Если только разговор не идёт о Саундкингах и подобном.

Вчера приносили на ремонт Саундкинг, так там твитер вообще без магнита... и колонка новая стоит 6500р. ))
Говорю выкинь ты их, ставить нормальные пищалки и мотать фильтры - обойдется дороже, не стоит это того!
... и он их реально взял и выкинул! .... выкинул деньги на ветер и купил нормальные бу колонки по 10тыр на 18Sound 15W700 + BMD450
Так что думаю те кто сидит на форумах и пытается познавать мир - в принципе такую планку не рассматривают.
Подозреваю есть чудаки, которые верят, что недостатки саундкинга можно вырулить Fir фильтрами.. но это уже другая тема!

[Владимир 57]

Сообщение от Sasha May

Остается лишь вопрос о "необходимом качестве"!
Какое оно необходимое качество?..

XTA dp 260 меня устраивает вот уже 12-ый год на основном тракте. На малом комплекте: 2 саба+2 мид-бас+2 палки 12х3.3" вполне самодостаточен VOLTA 26. Как видим диапазон достаточно широк. Но и на более "старших" комплектах Вольта себя недурно зарекомендовала.
Это не значит, что я являюсь убеждённым противником пассивной кроссоверизации в 2-полосной акустике, нет! Пассивные фильтры в моих PEAVEY EuroSys 2 Limited Edition ( и не только в них ) меня более чем устраивают, но и в них предусмотрено переключение джампером в режим Би-амп. Я против "недофильтров", стоящих в очень большом количестве средне-бюджетной акустики, которая после перевода в режим активного деления, обретает совсем иное звучание.

[drtosha]

Сообщение от Михаил 1985

На практике так и получается ас звучат лучше пассивных тот же мартин который на тесте понравился звучит гораздо лучше с своим процессором в би ампе чем в пассиве

У меня JBL SRX715 с фирменным пресетом в биампе здорово отличаются от пассива в лучшую сторону