Усилитель на ВЧ группу Биампа

[Олег 65]

мне неграмотныму, ясно только одно - усилок не должен пиковать, микрофон свистеть

EV ND6 75 вт, пиковая 300 вт - Какой усилитель достаточен, в биамп?

[Тонус]

Сообщение от Metron

У меня в системе только пиковые лимитеры, усилители до 70 Вт на 8 Ом на 8 омные 50 Вт драйвера, но лимитеры выставлены на мощность порядка 60 Вт и этого вполне хватает даже на не совсем маленькие мероприятия, иногда мигают лимитеры канала ВЧ верхних элементов, что меня совершенно не напрягает.

Вот классический случай.
В момент срабатывания лимитера как считаете, происходит негативное вмешательство в сигнал?

А если бы вы взяли усилители помощнее и подняли порог лимитера повыше, всё бы осталось то же самое, только без уродования сигнала.

Добавлено через 33 минуты

Сообщение от ГенаЛог

Я ваще-то всегда думал, что зло-это пики и с ними надо бороться с помощью лимитера, а Вы предлагаете бороться с ними путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера.

А вот ещё случай.
Люди сочиняли музыку, записывали её, мастерили на студии.
А потом такой вот специалист взял и состриг все пики с помощью лимитера.
Вместо того чтобы расширить динамический диапазон тракта путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера.

[ГенаЛог]

Сообщение от Тонус

А вот ещё случай.
Люди сочиняли музыку, записывали её, мастерили на студии.
А потом такой вот специалист взял и состриг все пики с помощью лимитера.
Вместо того чтобы расширить динамический диапазон тракта путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера.

Хватит писать глупости! Уже до абсурда доходит! 100% троллинг! Никто не слушает сведённые записи с лимитером. Там уже лимитеры и компрессоры поработали. А лимитирование и компрессирование в процессе студийной записи и сведения необходимы. Без этого нормально записать и свести не получится. Попробуй без лимитирования и компрессирования записать и свести голос! Получится такая блевотина... сам не захочешь слушать! Ну, тот кто ничего не пробовал записывать, будет конечно разную пургу гнать про вред лимитеров и компрессоров. А тот кто занимается записью и сведением, разные глупости про компрессоры и лимитеры не станет писать. На всех студиях мира компрессоры и лимитеры помогают делать качественные записи. Сейчас динамический диапазон всех записей умышленно сужают в угоду мобильным устройствам из-за узкого динамического диапазона их аудио трактов, а без этого в разных там айфонах кроме пиков ничего не услышишь. Пик фактор в 3 дб не хотел? Но он есть. Хочешь услышать музыку с динамическим диапазоном в 70-80 дб, иди на концерт симфонической музыки, а не слушай записи. И в живых концертах с некоторыми исполнителями без лимитеров и компрессоров тоже . Плохо, когда пик фактор застрянет в башке и мешает нормально соображать.

[Тонус]

Это пожалуй целиком процитирую:

Сообщение от ГенаЛог

Хватит писать глупости! Уже до абсурда доходит! 100% троллинг! Никто не слушает сведённые записи с лимитером. Там уже лимитеры и компрессоры поработали. А лимитирование и компрессирование в процессе студийной записи и сведения необходимы. Без этого нормально записать и свести не получится. Попробуй без лимитирования и компрессирования записать и свести голос! Получится такая блевотина... сам не захочешь слушать! Ну, тот кто ничего не пробовал записывать, будет конечно разную пургу гнать про вред лимитеров и компрессоров. А тот кто занимается записью и сведением, разные глупости про компрессоры и лимитеры не станет писать. На всех студиях мира компрессоры и лимитеры помогают делать качественные записи. Сейчас динамический диапазон всех записей умышленно сужают в угоду мобильным устройствам из-за узкого динамического диапазона их аудио трактов, а без этого в разных там айфонах кроме пиков ничего не услышишь. Пик фактор в 3 дб не хотел? Но он есть. Хочешь услышать музыку с динамическим диапазоном в 70-80 дб, иди на концерт симфонической музыки, а не слушай записи. И в живых концертах с некоторыми исполнителями без лимитеров и компрессоров тоже . Плохо, когда пик фактор застрянет в башке и мешает нормально соображать.

Пик фактор 3 дБ ? И на полную катушку воспроизводить через акустику?
Мсье знает толк в извращениях.

Про 70-80 дБ диапазона симфонической музыки тоже речи не было.

Был конкретный пример коммерческого мастеринга - попсовый трек.
Пик-фактор ВЧ полосы равен 20 дБ.

[Михаил 1985]

Тонус
У вас реально есть биамп или вы теоретик ?
Олег 65
100вт усилителя за глаза ... Есть сомнения ? Живем в одном городе испытать не проблема...

[Тонус]

Сообщение от Михаил 1985

У вас реально есть биамп или вы теоретик ?

Это как-то влияет на законы электроакустики? Биамп есть.

Сообщение от Михаил 1985

100вт усилителя за глаза ...

Ловко вы выносите вердикт.
Я бы поинтересовался, какое давление нужно получить на метре, и какова чуйка драйвера в рупоре.

[Михаил 1985]

Тонус
Как теоретику скажу что драйверы в рупоре почти везде по чуйке схожи как и размер ас +- Давление на вч без искажений не получить больше драйвера )
Вы конкретный пример приведите драйвер дуда и тд ....

[ХОРУС]

Сообщение от Михаил 1985

Давление на вч без искажений не получить больше драйвера

Имеется ли разница, сколько "подавать" на 1"-2"-3" драйвера или всё по чуйке мерять?

[Михаил 1985]

Сообщение от ХОРУС

Имеется ли разница, сколько "подавать" на 1"-2"-3" драйвера или всё по чуйке мерять?

Разница только в нижней частоте раздела если драйвера одного уровня ...
Там прямая закономерность больше катушка ниже частота раздела больше моща сильней завал в самом верху ...

[Тонус]

Сообщение от Тонус

осталось только разобраться где относительно номинала мы находимся в реальной работе.

Так никто аргументированно и не высказался по этому вопросу.
Ещё раз, упрощённо, по пунктам:

1. Пусть мощность драйвера равна 50 Вт AES, это средняя (тепловая) мощность.
2. Возьмём усилитель синусоидальной мощностью 50 Вт. Значит полная мощность такого усилителя будет в 2 раза больше, т.е. 100 Вт пиковых.
3. Пик-фактор в ВЧ полосе на среднестатистическом музыкальном сигнале 20 дБ (легко проверить). 20 дБ это 100 раз по мощности.
4. Сколько средней мощности поступит в драйвер при таком подключении: 100 Вт / 100 раз = 1 Вт.

Ещё раз, в драйвер мощностью 50 Вт прилетает в реальной работе 1 (один) Вт. Нужно ли бояться сжечь драйвер?

Кто несогласен с расчётами, укажите, в каком пункте ошибка.

[Metron]

нет такого понятия как пиковая мощность усилителя. Если имеется в виду кратковременная или музыкальная, а сейчас всё больше усилителей нормируются по этому параметру, то это ни как не в два раза выше синусоидальной, а примерно на 30%.

[Тонус]

Сообщение от Metron

нет такого понятия как пиковая мощность усилителя. Если имеется в виду кратковременная или музыкальная, а сейчас всё больше усилителей нормируются по этому параметру, то это ни как не в два раза выше синусоидальной, а примерно на 30%.

Ну и отлично, значит в драйвер ещё меньше прилетит.

A имеется в виду, что если мощность усилителя указывается на сигнале с пик-фактором 3 дБ (синусе), то полная мощность (соответствующая амплитуде питания), в 2 раза больше (не учитывая просадки блока питания).

[soundrental]

Сообщение от Михаил 1985

Разница только в нижней частоте раздела если драйвера одного уровня ...
Там прямая закономерность больше катушка ниже частота раздела больше моща сильней завал в самом верху ...

ну не совсем так...
по поводу раздела, мощи и завала вверху-да, но 3" мембрана, которая грамотно спроектирована, переварит больше до начала механических деформаций купола (в итоге слышимых искажений), чем 1"
многие производители дополнительно снабжают мембрану усиливающими элементами, вот например [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
для меня всегда были предпочтительными драйверы 3-4", это вкусовое
но их нужно уметь правильно готовить

Добавлено через 9 минут

Сообщение от ГенаЛог

Хватит писать глупости! Уже до абсурда доходит! 100% троллинг! Никто не слушает сведённые записи с лимитером. Там уже лимитеры и компрессоры поработали. А лимитирование и компрессирование в процессе студийной записи и сведения необходимы. Без этого нормально записать и свести не получится. Попробуй без лимитирования и компрессирования записать и свести голос! Получится такая блевотина... сам не захочешь слушать! Ну, тот кто ничего не пробовал записывать, будет конечно разную пургу гнать про вред лимитеров и компрессоров. А тот кто занимается записью и сведением, разные глупости про компрессоры и лимитеры не станет писать. На всех студиях мира компрессоры и лимитеры помогают делать качественные записи. Сейчас динамический диапазон всех записей умышленно сужают в угоду мобильным устройствам из-за узкого динамического диапазона их аудио трактов, а без этого в разных там айфонах кроме пиков ничего не услышишь. Пик фактор в 3 дб не хотел? Но он есть. Хочешь услышать музыку с динамическим диапазоном в 70-80 дб, иди на концерт симфонической музыки, а не слушай записи. И в живых концертах с некоторыми исполнителями без лимитеров и компрессоров тоже . Плохо, когда пик фактор застрянет в башке и мешает нормально соображать.

правильно, с лимитированием сведенное не слушают, лимитирование как защита от теплового разрушения катушки
или все концертные мероприятия происходят в лабораторных условиях, с замером температуры катушек?
пик-фактор в 3дБ? да ну нафиг
розовый шум имеет какой пик-фактор?
попробуйте на своем аппарате воспроизвести розовый шум на мощности хотя бы 70%, дискомфорта не испытаете?
а пик-фактор 3 дБ-эт еще страшнее

уже в картинках было выложено то, что приходит на драйверы, в цифрах написан РЕАЛЬНЫЙ пик фактор сигнала СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОЙ, УДАВЛЕННОЙ МАКСИМАЙЗЕРАМИ в угоду мобильным устройствам записи

ГДЕ 3дБ?????

[ГенаЛог]

Пишу для особо одарённых теоретиков, балдеющих от своего троллинга. Напишу простым языком, чтобы всем было понятно. Мы слушаем музыку, громкость которой складывается из основной громкости и громкости кратковременных всплесков (пиков). Основной сигнал может быть по громкости в десятки раз слабее пиков. Ну, шепчите долго в микрофон, а потом резко заорите, вот вам и пик. И переусиление от пика сначала возникает в предварительном усилителе пульта, потом в сумматоре, потом в усилителе и затем в акустике. Для того, чтобы перусиления не возникало, есть индикаторы перегрузки в пультах и усилителях. Если индикаторы на пиках начинают раньше мигать красненьким, мы уменьшаем уровень сигнала, уменьшая общую громкость. То-есть, за счёт уменьшения общей громкости не возникает перегрузок на пиках, пики отрабатываются без перегрузок. Ну, все кто настраивает микрофон, знает как это делать. Вся цепочка должна работать сбалансированно на разных уровнях громкости без перегрузок из-за пиков. При больших пиках конечно приходится больше уменьшать общую громкость, чтобы не возникало перегрузок и искажений. Это такая данность, без которой никак. Что предлагает оголтелый теоретик? Он предлагает при больших пиках, которые добавляют громкости основному сигналу, для их отработки добавить усиления, чтобы сохранить уровень основной громкости. По теории это нормально, но по факту это приведёт к разрушению динамических излучателей, потомучто у них есть предельно-допустимые электро-механические параметры. Тут даже тупому должно быть понятно, что для более мощного усиления нужны более мощные динамики. По этому принципу и подбирают усилители к динамическим излучателям. Заявления, что драйвера способны переваривать десятикратное превышение предельно-допустимой мощности-это бред. Мощные кратковременные всплески обладают большой разрушительной силой, и не только для акустики. Это закон для всего. Надави на челюсть кулаком и человек просто отвернёт голову, а резко сильно ударь и челюсть сломается. А то, что указанная производителем программная и пиковая мощности ничего не значат-это запредельный бред, потомучто выход за эти параметры ведёт к разрушению недешёвых компонентов.

[Тонус]

soundrental
+1

А на одинаковой мощности искажения драйвера обратно пропорциональны площади мембраны. У трёхдюймовой мембраны, например, искажения будут в 4 раза меньше, чем у полуторадюймовой.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ГенаЛог

при больших пиках, которые добавляют громкости основному сигналу

Разве? Воспринимаемая громкость связана именно со средней составляющей сигнала.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от ГенаЛог

По этому принципу и подбирают усилители к динамическим излучателям.

Опять заклинания.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от ГенаЛог

А то, что указанная производителем программная и пиковая мощности ничего не значат-это запредельный бред, потомучто выход за эти параметры ведёт к разрушению недешёвых компонентов.

Да почитайте вы стандарт, по которому определяют мощность динамиков.
Например так любимый производителями AES2-1984.
Где прямо указано что число, которое впоследствии мы будем называть "мощность AES" рассчитывается следующим образом: среднее значение напряжения, приложенное к динамику на тесте, возводим в квадрат и делим на минимальный импеданс.

Т.е. это не значит, что в катушку поступала такая мощность, ведь действительный импеданс а) частотозависим б) увеличивается с нагревом. Оценочно это раза в три меньше.

Добавлено через 27 минут
И если про мощность усилителя ещё можно сказать, что она имеет физическую аналогию, типа "название 100 Вт синусоидальной мощности на 8 Ом значит что если бы сопротивление динамика было 8 Ом, и если бы воспроизводимый сигнал имел пик-фактор 3 дБ, то в катушке выделилось бы 100 Вт."

Но как мы знаем, в реальной работе и динамик не 8 Ом, и пик-фактор не 3 дБ.

А про мощность динамика даже так нельзя сказать, эта цифра получена чисто арифметическим путём.

Добавлено через 49 минут
Что касается расчёта остальных мощностей, читайте сноски в документации. Ни о каких предельных параметрах речи не идёт.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

Добавлено через 1 час 19 минут

Сообщение от ГенаЛог

Ну, шепчите долго в микрофон, а потом резко заорите, вот вам и пик.

Вот с этим как раз надо бороться компрессором и лимитером на микрофонном канале, а не снижать общую громкость симтемы.

Добавлено через 1 час 21 минуту
* системы

[ГенаЛог]

Сообщение от soundrental

лимитирование как защита от теплового разрушения катушки

А на студии, например, при записи голоса лимитер защищает от поноса и прыщиков. Полезный прибор.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Тонус

Вот с этим как раз надо бороться компрессором и лимитером на микрофонном канале, а не снижать общую громкость симтемы.ы

Так лимитер-это зло... и вдруг, такое заявление. Что, пик фактор из башки немного вышел?

[Тонус]

Сообщение от ГенаЛог

Так лимитер-это зло... и вдруг, такое заявление. Что, пик фактор из башки немного вышел?

Во-первых, я такого не говорил, а во-вторых зло - ограничение в PA системе, а не на этапе микширования.
По существу вопроса есть что сказать? Какие претензии к приведённым мною цифрам?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от ГенаЛог

Ну, все кто настраивает микрофон, знает как это делать. Вся цепочка должна работать сбалансированно на разных уровнях громкости без перегрузок из-за пиков.

Вот то-то и оно, что не все.
Например, советуют делать так:

Сообщение от shora

Сильно упрощённо! Правильная настройка должна обеспечить максимально громкий,тонально сбалансированный звук при минимуме шума и искажений. Минимум шума обеспечивается правильной установкой чувсвительности(Gain) на каналах. Индикаторы "Clip" на линейках при этом должны лишь слегка зажигаться. Фейдера каналов и мастера должны находиться вблизи 0db, а необходимый уровень громкости устанавливается регуляторами на оконечнике.

При каком входном уровне загорается клип на канале. +10? +15?

Добавлено через 31 минуту
Как писал А.П.Чехов,
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума."

[Михаил 1985]

Тонус
Можно пример где на 50вт драйвер недостаточно 100вт усиления ? Конкретно модель дудка усилитель ...

[Тонус]

А вот ещё, из руководства по настройке звука от фирмы Park Audio:

"4. Закройте свои уши и включите усилитель
5. Медленно поворачивайте регулятор до момента первых признаков перегрузки. Стоп!...
Примечание: если при этой мощности "вылетают" головки АС.... "

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Михаил 1985

Тонус
Можно пример где на 50вт драйвер недостаточно 100вт усиления ? Конкретно модель дудка усилитель ...

При чём тут дудка или модель.
Если драйвер в 50 Вт не развивает достаточное давление от усилителя 100 Вт, можно смело поставить усилитель помощнее.
Это к любому драйверу относится.

[Михаил 1985]

Тонус
Так кокой конкретно не развивает ?