Как управлять включением групп приборов

[Никола2009-01]

Здравствуйте.

Когда-то, приблизительно, полгода назад, мне здесь очень сильно помогли разобраться со звуком для небольшого кафе. Теперь возникла другая задача – свет в это же кафе.

Сразу оговорюсь, что добросовестно перечел все сообщения в этой ветке, почерпнул очень много ценной информации, которая, надеюсь, позволит сделать осознанный выбор. Однако, остались (или, лучше сказать, оформились) некоторые вопросы.

Немного о том, какое оборудование собираемся приобретать. Все оборудование будет на технологиях LED. Производители оборудования будут выбираться из триады Acme, American DJ, DJ Systems. Предполагается, что каждый прибор должен будет иметь все три функции управления: DMX-контроль, звуковая авто-активация, режим мастер/слэйв. Предполагается, что оборудование будет приобретаться парами одинаковых приборов (так эффектнее, ИМХО). Предполагается, что функциональных разновидностей приборов будет достаточно много: заливка и колорчейнждеры, стробоскопы, приборы с эффектом лунного цветка, приборы с эффектом гобо, сканеры, приборы со смешанными эффектами, многокластерные приборы (скорее всего, один), а также, вероятно, будет голова и лазер. Словом, много всего предполагается втиснуть в небольшое помещение (80-100 кв. м.). Почему так много? Тому есть две причины. Во-первых, есть второе помещение (250-300 кв. м.), выполняющее роль кафе быстрого питания в будни, а в праздники - роль зала для корпоративных мероприятий, танцев, банкетов и прочих безобразий, которые должны быть освещены (в хорошем смысле этого слова) на временной основе. Во-вторых, хочется цветущего разнообразия, сиречь красоты.

В чем проблема? Проблема, на мой взгляд, в том, что одновременная работа всех этих устройств, красоты не создаст, а создаст хаос, чего и и без того хватает.
Отсюда задача. Сделать так, чтобы отдельные устройства, или их пары, или их комбинации включались-выключались ("запитывались") попеременно , но при этом САМИ устройства (или их пары) работали («моргали») в режиме ЗВУКОВОЙ АВТО-АНИМАЦИИ. Ручное управление исключено.

Признаюсь, что добросовестное чтение сообщений в ветке про DMX-контроллеры, чейзеры, свитчеры и т.д. не оставили в голове ответов, но, что радует, сформировали вопросы.
Вопросы следующие:
1. Возможно ли подключение двух или более одинаковых приборов в пары (цепочки) в режиме мастер/слэйв таким образом, чтобы парой (цепочкой) управляло устройство - мастер «моргающее» в режиме встроенной звуковой авто-анимации?
2. Если прибор или пара «моргает по звуку» - управляется программами звуковой авто-анимации, то можно ли одновременно управлять включением-выключением самих этих приборов (упрощенно, их питанием) посредством протокола DMX?
3. Если управление включением-выключением приборов или их пар (цепей) осуществляется с использованием пульта (либо контроллера) DMX и такое управление исключает режим использования звуковой авто-анимации по встроенным в сами приборы программам, то как все-таки заставить приборы активироваться («моргать») по звуку?
4. Можно ли управлять последовательностью включения-выключения отдельных приборов или их пар (упрощенно, их питанием) в автоматическом режиме, на основе программ звуковой активации?
5. Есть ли устройства (помимо DMX-контроллеров) которые могут осуществлять попеременное автоматическое включение-выключение приборов (упрощенно, их питания) в определенной заданной последовательности или на основе программ звуковой анимации, в то время, когда сами эти приборы при включении «моргают» в соответствии со встроенными в них алгоритмами звуковой анимации?

Возможно, написал, не слишком доходчиво, возможно, написал ересь. В таком случае, приношу извинения.

С уважением.

[dell69]

управление световыми приборами можно доверить компьютеру,раз у вас все стационар.Программы соответствующие имеются

[3BYK]

1. Да.
2. В некоторых приборах есть такой режим, что при подаче по DMX'у определённого уровня на определённый адрес он переходит в режим работы от звука. Но мастером он не станет (режима мастер/слэйв не получится).
3. Можно установить пары приборов в режим мастер/слэйв а по питанию управлять ими с помощью DMX-свитчера.
4. Любой DMX-контроллер при подключении по п. 3
5. Есть свитчеры со встроенными программами.

[Никола2009-01]

Сообщение от dell69

управление световыми приборами можно доверить компьютеру,раз у вас все стационар.Программы соответствующие имеются

Спасибо за ответ.
Аватар Ваш (или как там правильно называется фото-картинка) мне нравится, хотя накладывает определенный отпечаток на восприятие .

По компьютеру. Да, такой вариант пока не скинули со счетов, но в этом случае появится куча дополнительных вопросов и проблем. Словом, пока попробуем понять, можно ли обойтись малой кровью.

Еще раз... Малая кровь, по нашему мнению, это когда:
Приборы соединены в пары (мастер/слэйв) и моргают по программам звуковой анимации (встроенным или внешним), и, одновременно, сами пары включаются/отключаются по какому-то алгоритму (желательно, чтобы алгоритм этот, был как-то завязан на музыку), иначе может быть так, что уж и музыки нет, а дискотека приборов "включил-выключил" продолжается.
При этом понятно, что «играть питанием» совсем уж в «такт музыке», не есть хорошо, особенно, для приборов, которые при включении тестируются, для приборов с микродвигателями и т.д. Следовательно, нужно или не часто «играть питанием под музыку» по некоей «заторможенной» программе или «играть питанием» совсем не под музыку, а по особой программе или «играть» вовсе не питанием самого прибора, а его функциями (наверно, это позволяет делать DMX).

Ну, и все-таки, на данный момент, хочется, чтобы проделывал все это отдельный прибор, без заморочек, свойственных компьютеру. Хотя, еще раз оговорюсь, что компьютер пока не исключается.

С уважением.

[Vadim6706]

По порядку:
Приобретение приборов с управлением DMX при том, что Вам не совсем оно надо - лишняя трата средств.
1. уже ответили.
2. Режим мастер-слейв не предполагает одновременное управление и по DMX. Или-или.
Если Вы включаете в цепь приборов мастер-слейв одного типа приборы другого типа, то эти другие приборы будут хаотично выполнять команды, которые им присылает НЕ ИХ ведомый. Т.е несоответствие каналов управления. Если на одном приборе 1 ый канал отвечает за Pan, то на другом типе прибора 1 ый канал может отвечать за Color. Управление питанием по DMX (вкл-выкл) в дешевых приборах - вряд ли. Опять же надо посмотреть мануал. Это можно сделать при помощи DMX блока прямых включений. (ЗВУК уже написАл).
3. Пульт(контроллер) DMX это управляющий прибор. Но он не сможет включать-отключать питание прибора, если такой функции в приборе нет.
Есть пульты прямого включения, управляемые по DMX. LED Приборы включаете в любой режим, который Вам нужен, (авто, звук), подключаете к блоку прямого включения, пишете для этого блока программы которые нужны,(время включения, последовательность, продолжительность и т.д. и время отключения). Имхо, недорогой аналог санлайта или что либо подобное, с ограниченным количеством каналов(чтоб не покупать полноценный санлайт. Хотя... потом возможно захочется и вживую порулить...)вполне с этим справится. И писать в комп. программе проще.
4. Простите.. на основе программ звуковой активации чего ? Самих приборов, или управляющего устройства?. Через управляющее устройство - да. На основе программ самих приборов - пока звук есть, они будут переключаться. Когда звука не будет, они или остановятся на одной какой то картинке или погаснут(но не отключатся от сети). Зависит от того какие именно программы в них заложены.
5. Свитчеры со встроенными программами - да. НО. Время и варианты переключения каналов может Вас не устроить. (или маленькие промежутки времени, или алгоритм переключения не тот...)

задача. Сделать так, чтобы отдельные устройства, или их пары, или их комбинации включались-выключались ("запитывались") попеременно , но при этом САМИ устройства (или их пары) работали («моргали») в режиме ЗВУКОВОЙ АВТО-АНИМАЦИИ. Ручное управление исключено.
Вариант решения:
Ставите свитчер DMX на кол-во каналов которое Вам нужно, DMX контроллер, который будет управлять этим свитчером по Вами записанным программам, или комп. программку .Приборы парами в Мастер-слейв, или звук-авто, и получите нужный результат.
dell69 прав. если ставите комп - не нужны свитчеры (по стоимости их как раз программку и возьмете). А в компе программы можете прописать так, как Вам нужно, и в том числе, назначить управление отдельными каналами(цвет, гобо) на аудио режим в самой программе.

[Никола2009-01]

Сообщение от 3BYK

1. Да.

На первый вопрос ответ понятен. Спасибо.

Сообщение от 3BYK

2. В некоторых приборах есть такой режим, что при подаче по DMX'у определённого уровня на определённый адрес он переходит в режим работы от звука. Но мастером он не станет (режима мастер/слэйв не получится).

Из ответа на второй вопрос делаю вывод, что для решения задачи управления включением-выключением питания приборов соединенных в пары мастер-слэйв и «моргающих» по встроенным собственным программам звуковой активации, DMX пульт не подходит. Во-первых, не все приборы могут так управляться (при получении определенного сигнала по DMX переходить в режим работы от звука), а во-вторых, есть проблема с работой в паре мастер-слэйв для тех приборов, которые имеют такую функцию.

Сообщение от 3BYK

3. Можно установить пары приборов в режим мастер/слэйв, а по питанию управлять ими с помощью DMX-свитчера.
5. Есть свитчеры со встроенными программами.

По вопросу-ответу 3 и 5. Понял, что можно установить пары приборов в режим мастер/слэйв и управлять ими по питанию ПРОГРАММИРУЕМЫМ DMX-свитчером.
Дополнительный вопрос.
3.1. Что из себя представляет, DMX-свитчер? Это свитчер, который сам управляется по протоколу DMX с пульта DMX, а приборы шнурами питания к нему подсоединены. Или это прибор, который автономно, без пульта DMX, по протоколу DMX управляет световыми приборами, подсоединенными к нему гнездами-проводами DMX?

Сообщение от 3BYK

4. Любой DMX-контроллер при подключении по п. 3

По ответу на вопрос 4 кое-чего не понял. Задам уточняющие вопросы.
4.1. Под определением DMX-контроллер, в данном случае, вы понимаете и автономные устройства (пульты) и контроллеры для компьютера, или узко – для компьютера?
4.2. Подключение по п. 3, это когда DMX-контроллер (пульт) управляет DMX свитчером, а тот уже приборами? Или что-то иное?

И тогда уж еще один вопрос.
6. Можно ли решить ТОЛЬКО при помощи пульта DMX следующую задачу. Приборы в парах синхронно работают (как бы мастер-слейв), попарно "мигают" на основе программ звуковой анимации (не важно, это собственные программы или это программы пульта), а сами пары приборов включаются-выключаются ("по питанию") на основе опять же какой-то программы пульта (желательно, программы звуковой анимации).

Еще раз, спасибо за прозвучавшие ответы. Прошу прощения за непонятливость.

[Vadim6706]

Сорри..
3.1 Это свитчер, который сам управляется по протоколу DMX с пульта DMX, а приборы шнурами питания к нему подсоединены.
4.1 И то и другое.
4.2 DMX свитчер только вкл-откл. питание на приборах. А приборы будут работать в том режиме, в который Вы их включите (аудио, мастер-слейв)
Если он управляет приборами сам, это уже.. контроллер..или что то в этом роде.
6. Да. Ставите на парах приборов одинаковый адрес, и они работают синхронно.
Led приборы по питанию можно в таком случае и не отключать. "кушают" они мало. Прсто ставите их в блэкаут.
Программы звуковой активации в пультах обычно срабатывают на определенную высоту(частоту) сигнала. Грубо говоря на дыц-дыц-дыц... Прибор может просто не успевать повернуть зеркало за это время (120 ударов в секунду к примеру). Цвет может поменять, комбинацию лучей,(разные диоды в матрице включить)..
Не рекомендовал бы все таки постоянно вкл-откл питание на приборах. Будут постоянно тестироваться, на это надо время.

Из ответа на второй вопрос делаю вывод, что для решения задачи управления включением-выключением питания приборов соединенных в пары мастер-слэйв и «моргающих» по встроенным собственным программам звуковой активации, DMX пульт не подходит. Во-первых, не все приборы могут так управляться (при получении определенного сигнала по DMX переходить в режим работы от звука), а во-вторых, есть проблема с работой в паре мастер-слэйв для тех приборов, которые имеют такую функцию.

Не совсем правильно поняли. Приборы в режиме мастер-слейв не могут управляться по DMX. Но вкл и откл питание на этих приборах Вы можете, используя DMX свитчер, который управляется DMX пультом.
Проблемы мастер-слейв у РАЗНЫХ типов приборов. И это не ПРОБЛЕМА в прямом значении этого слова. Это просто неправильное подключение и использование приборов. Сьрашного ничего нет, но даже количество каналов у приборов может быть разным. Приборы одинаковые работают вполне корректно.

[Никола2009-01]

Вадиму6706, и всем кто принял участие - спасибо.

Из того, что удалось понять, делаю следующие предварительные выводы о возможных принципиальных путях решения моей задачи.

1. Световые (LED) приборы соло или парами (мастер-слэйв) "моргают" в режиме авто-звуковой активации прибора-мастера. При этом пары приборов (или отдельные соло-приборы, не включенные в пары) подключены (по питанию) от DMX-свитчера. DMX-свитчер, в свою очередь, управляется DMX-пультом (или компьютерным контроллером) по программам пульта (или компьютера). Следовательно, отдельные пары вступают "в работу" или выходят из нее на основе программного алгоритма.
ПРОБЛЕМЫ:
1.1. Частое включение/отключение питания для любых видов приборов, не есть хорошо.

2. Световые (LED) DMX-приборы подключены к пульту DMX. Пары идентичных приборов сформированы выставлением на них одинаковых адресов. DMX-пульт по своим программам звуковой активации управляет «миганием» приборов под музыку.
ВОПРОСЫ:
2.1. Как управлять вступлением/выходом пар в общую работу, если не хочется, чтобы все пары постоянно молотили одновременно, а хочется, чтобы выполнялся определенный сценарий их вступления в «общую работу» и выхода из нее?
Идеальной представляется ситуация, когда вступление/выход пар (или групп) идентичных приборов в общую работу, также подчиняются мелодии. Думаю, все давно уже поняли, что я имею ввиду, но, все-таки, в качестве аналогии, приведу пример оркестра. В оркестре все инструменты (или их группы) исполняют одну мелодию, но очень редко вступают в общее исполнение одновременно. Группы идентичных инструментов вступают в общую партию и выходят из нее по некоему алгоритму, который, кстати, тоже подчинен общей мелодии.
2.2. Получается, что в DMX-пульте для выполнения указанной задачи, должно быть как бы два уровня программ управления? Первый уровень – управление «морганием» каждого конкретного прибора (пары) под музыку, второй уровень, управление алгоритмом (сценарием)вступления/выхода прибора (пары) в общую работу? Есть такое? Или как-то иначе?

3. Световые (LED) DMX-приборы подключены через контроллер к компьютеру. Всем процессом управляет компьютерная программа.
ВОПРОСЫ:
3.1. Как компьютер «чувствует музыку»? К контроллеру цепляется микрофон? От музыкального пульта (микшера) или от усилителя на вход контроллера подается сигнал?
3.2. Управление происходит по протоколу DMX? Компьютер, в данном случае, выполняет роль DMX-пульта, обладая расширенными возможностями?
3.4. Если это продвинутое подобие DMX-пульта, то есть ли программы, которые могут управлять световым хозяйством "на двух этажах". Первый - управление каждым прибором по звуку, второй этаж - управление сценариями вступления пар приборов в общую работу.
3.3. Или контроллер компьютера управляет питанием приборов, заменяя свитчер? Т.е. контроллер, это такой умный программируемый релейный блок?

С уважением. Еще раз спасибо.

[3BYK]

1.1 да.
2. Пульт управляет КАЖДЫМ параметром прибора (или группы, если у них одинаковый адрес), по программе созданой человеком. По этому ты прописываешь каждый шаг, например включить лампу (группу светодиодов), повернуть зеркало, поменять гобо (трафарет)...
На примере оркестра: пишется партитура, где указанно, какой инструмент какую ноту играет в данный момент. Или молчит (выключен).
Каждый шаг программы может переключатся (синхронизироваться) в соответствии с музыкой. Как оркестр дирежёром.
Как правило "2-а этажа" есть: можно создать программу для каждого прибора и объеденять их в разных комбинациях. Но не припомню, что бы "комбинации" переключались по звуку (могу ошибатся).
В пульте, чаще всего, не заложенно готовых программ для твоих приборов. Их придётся написАть самому.
3.1 Может сам же и воспроизводить её, может с линейного входа (на который сигнал подаётся со звукового пульта), может с микрофонного входа, может со встроенного микрофона.
3.2 да
3.3 нет это преобразователь сигнала USB (LPT) в DMX
Посмотри, например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] к простейшему (самому распостранённому) пультику, может найдутся ответы на некоторые вопросы.

[Vadim6706]

Имхо, Коллега, Вы хотите от техники не совсем возможного. Ваши пожелания вполне может выполнить светооператор или специально обученный человек. Техника при всем желании не будет знать что и когда Вам захочется включить в сл. момент.
Компьютерная программа большинство Ваших запросов можеть решить хоть в 10 этажей. Пульт тоже. Но при участии оператора.
И от звука Вы не получите достаточно хорошей картинки. Получите "усредненное" мигание при каждом включении приборов. С пульта или компа Вы можете картинки писать в ЛЮБЫХ последовательностях и в любом количестве.
Звук правильно советует, почитайте инструкцию, почитайте мануалы на программы. Гугл найдет все. Если не найдете, пишите, поищем ссылки. Почитайте что такое DMX 512. Очень много вопросов отпадет. И Вам проще будет определяться.

[Никола2009-01]

В очередной раз, спасибо всем, кто откликнулся.
Белых пятен осталось гораздо меньше. Поверьте, прочитал не мало ссылок. Общее представление, детализированное по многим направлениям, с вашей помощью получил. И вопросы задаю в том случае, если не понимаю детали, важной на мой взгляд.
Если позволите, еще несколько вопросов.

1. Программирование сцен на пульте. Правильно ли я понимаю, что сцена, это некое статичное на данный момент времени положение функций (цвет, положение зеркала и т.д.) прибора, а программа, это последовательное выполнение набранных сцен в некотором темпе. С приборами, которые не имеют механики, это более-менее понятно. Как тогда быть, если положение зеркала сканера, например, в первой сцене , крайне левое, а во второй - крайне правое, а темп выполнения программы (переключения сцен) быстрее, чем возможности механики, по повороту зеркала... Как эта проблема решается?

2. Как происходит синхронизация программ света и музыки?
2.1. Увязаны ли конкретная программа света и и конкретная музыка в пары и жестко запрограммированное шоу?
2.2. Как быть, если программа дискотеки не прописана заранее? Может пульт или программа управления светом переводиться в режим выполнения ранее записанных в них программ, но в режиме автоматической синхронизации этих программ с музыкой?

3. ЗВУК писал, что "как правило "2-а этажа" есть: можно создать программу для каждого прибора и объединять их в разных комбинациях". Из прочтения порядка программирования пульта, приведенного Звуком, совсем не понятно стало, как это можно сделать. Есть статичные сцены, есть программы, которые их перелистывают (как кадры в кино), а программ для выполнения программ, вроде нет. Или есть?

Еще раз извинения, если "достал" вопросами. Можно не отвечать. Пойму.

[3BYK]

1. Никак не решается. Повернётся на сколько успеет.
2. В пультах - не увязана. Просто на громкий звук (сильную долю) переключается на следующую сцену. Так же как и встроенные программы в самих приборах. В компе - можно привязать.
3. В данном пульте - нижний этаж - это программы (Chase). Верхний этаж - их 6, можно переключатся между ними, но в ручную. В других пультах - другое количество, наверное и переключатся можно автоматически (по какому-то алгоритму, не обязательно последовательно). В компьютере - практически безконечное.

[Vadim6706]

для того, чтобы пульт(программа ) перешла к выполнению какого либо определенного шоу, привязанного к музыке, он должен получить некую команду. Это железо. Оно не может знать, что запустить, если это не привязано к конкретному треку.
В комп. программах есть функция привязки шоу к муз. композиции. Самое простое например в санлайте - указываете в св-вах шоу привязку к определенному треку, для которого Вы записали программу. Но трек этот должен храниться в папке программы, и из нее же и запускаться.
Возможно есть синхронизация всего этого добра по миди, но тут не силен. не пользовался.
Последовательность и иерархия сцен в пультах разная. Точнее называются они по разному. И идут от простого к сложному. Сцена-программа-чейз-стэк-шоу. Как вариант. Т.е Шоу обьединяет в себе все разновидности записанных Вами комбинаций чего либо.
Если у Вас будет играть музыку диджей, поставьте ему простенький пультик, и будет он по времени, или по музыке включать то, что Вам нужно.

[Никола2009-01]

Ну, наглеть, так наглеть до конца.
Еще несколько вопросов. По пультам.
1. Нижний уровень программирования - сцена. Является ли обязательным условие (при создании сцен), что управляющие сигналы должны быть прописаны для всех приборов, заведенных в пульт. Сам так думаю, что не должно это быть обязательным. С другой стороны, в этом случае, не совсем понятно, как поведет себя световое оборудование если, например, в первой сцене программы будут прописаны некие команды управления конкретным прибором, а во всех последующих сценах, этот прибор "позабудут". Прибор зависнет в определенном положении, так понимаю.
2. Синхронизация по музыке. Правильно ли я понял, что запускаться она должна человеком. Т.е. человек выбирает световую программу, и если не желает управлять световым хозяйством вручную, запускает синхронизацию "по музыке". Если это верно, то здесь тоже есть вопросы.
2.1. Программы есть длинные и короткие, музыка тоже есть длинная и короткая, динамичная и медленная.... как пульт согласует эти вещи? Или все-таки, по умолчанию предусматривается, что световая программа пишется под конкретную музыку?
2.2. Что произойдет, если человек выбрал для исполнения световую программу (не привязанную к конкретной музыке) и запустил ее с пульта с автоматической синхронизацией, в то время, как эта программа содержит малое количество сцен, а музыка динамичная (быстрый темп) и продолжительная?
2.3. Из ответов понял, что, есть уровни иерархии программ на пульте. Тогда, если есть автоматическая звуковая синхронизация, то на какой уровень иерархии она запускается, как распознает чему служить, что к чему привязывать? Или опять же человеческий фактор нужно задействовать?

С уважением.

[Vadim6706]

1. нет. Не обязательно.
2. Изначально все человеком запускается )... Из того, с чем сталкивался : Под опр. трек пишется некое световое шоу, которое присваивается(назначается) или как то еще, к этому определенному треку. Точнее к его названию. Файл такой то.. При запуске этого трека(файла) автоматом запускается шоу.
Поспрошайте людей по миди. Возможностей побольше.
2.1 Пульт(программа) сам НЕ согласует ничего. Вы должны указать требуемые параметры. Что именно Вы хотели бы согласовать. Обычно смена каких либо параметров под микрофон пульта выглядит... несколько ...не очень хорошо.. Вручную сделаете лучше.
В идеале под каждую композицию пишется свое шоу. Но это присуще большим концертам, шоу и т.д. Для клуба это накладно, да и не нужно... записать световое шоу под сводимые диджеем в разных вариациях треки...не угадаешь когда и что он сведет.
2.2 Произойдет то, что Вы заложите в параметры этой программы. Остановится, будет повторяться по кругу, в обратном направлении , в хаотичном порядке...Как заложите.
Пишем 30-40 сцен, закладываем их в шоу в разной последовательности и с разным временем воспроизведения, и получаем разнообразную картинку.
2.3 В простых пультах синхронизация отвечает за смену сцен. и только. Нажали кнопку "аудио" и под дыц-дыц записанные сцены будут меняться.
В комп программах Вы можете указать какой параметр прибора сменить под низкие частоты, какой под средние, какой под высокие. Например: Гобо меняется под бас, цвет под середину. Каша получается жуткая. Хотя со стробами это прокатывает и очень неплохо.
Железо САМО ничего не распознает. Какие параметры зададите, так и будет работать.