школа звука

[maestro116]

Mmcd,в который раз Вам уже повторяю, это- хиромантия. Вы что, серьезно хотите устанавливать субы в местах провалов НЧ? И по всему залу расставить АС для компенсации? Окститесь батенька! Мы имеем дело с реалиями стейч пефоманс, а Вы, извините, витаете в лабораторных условиях идеального зала. Теперь представьте, что хозяину зала приспичило часть стены занавесить бархатными шторами а на противоположной повесить картины в массивных рамах. И можете выкинуть всевозможные калькуляторы. Поймите, акустические свойства даже отдельно взятого зала- постоянно меняющиеся величины. Плотность воздуха, влажность воздуха, температура воздуха, сколько и во что одетых людей находятся в зале, сидят они или стоят или хаотически перемещаются. Открытый занавес, закрытый занавес, смена задника, повесили дополнительные софиты, не дай бог- установили зеркало. Все это разительным образом меняет всю картину. Так что- непрерывно что то измерять и непрерывно перетаскивать АС?
Интермодуляционные искажения конкретной отдельно взятой АС НЕ зависят от какого либо помещения, его конфигурации и размеров .Это- условно постоянное значение АС независимо, где она расположена: в автомобиле, поезде, концертном зале, дома, на улице. А измеряются ИМИ в камере. Если совсем загрубить, интермодуляционные искажения возникают не только на границах перекрытия НЧ-СЧ-ВЧ излучателей, но и в отдельно взятом динамике. Мало того, что усилитель подвержен ИМИ, то и воспроизведение разными динамиками РАЗНЫХ частот неизбежно порождают ИМИ, которые можно считать нелинейными. По причине сложения и вычитания частот. Как пример, если ВЧ головка воспроизводит 10 кГц, а СЧ- 1 кГц, возникают порожденные ИМИ 9кГц и 11 кГц плюс бесконечное множество их гармоник. Прямая, хоть и грубая. аналогия ИМИ- обертоны струн, когда играют сдвоенными струнами. ИМИ нельзя считать черным злом, как раз наоборот, они насыщают и обогащают звучание.

[maksutus]

Согласен с Маэстро, играю танцы в фойе домов отдыха, и выставляю оборудование, там же в концертных залах. При разном количестве людей, возникает разная звуковая картина. Считаю уши лучший анализатор, а также отзывы артистов выступающих через твое оборудование, и отзывы слушателей, которые расслышали слова песен, инструментов и не оглохли от перебора звука. Если все довольны, то считаю работу выполненой, если нет стараюсь выяснить причину, чтоб потом не повторять ошибок. А оборудование в помощь.

[Al.Ko]

Сообщение от Mmcd

Надо НЧ АС ставить в провалах частот,какую более хотите слышать четче, и чем больше частота тем ближе к стене,так что компросис надо,например 57 гц это 1.8 метра от стены боковой в зале прмерно 15 метров ,70 гц примерно 1.4 метра 40 гц = 2м(это только пример а не точные данные)А ВЧ можно шире для стереобазы.но обычно всё вметсе..СУб тоже надо ставить в провалах мод.....Также есть горбы частот (мод) вот эти горбы надо снижать Эквалайзером канальным ибо это они гудят,бубнят.пукают....Ибо от 0гц до примерно 600гц на НЧ уровень играет зал (его размеры), высше частоты ВЧ это уже работа равномерности АЧХ АС....

Вы не обижайтесь...но у Вас звука нормального не будет никогда.
Потому как,у Вас калькулятор,в который Вы безгранично верите - заменяет уши,теория - практику,а стремление "изобрести велосипед" - здравый смысл.

[Alex.Co]

Сообщение от Al.Ko

Вы не обижайтесь.
Потому как,у Вас калькулятор,в который Вы безгранично верите - заменяет уши,теория - практику,а стремление "изобрести велосипед" - здравый смысл.

Ну практика не сразу приходит время нужно.Стремление уже есть.Лившиц А.Я (который раньше преподовал акустику) замеряя зал перед проектом акуст обработки использует не только приборы.Вставая в разные точки зала помощников заставлял со цены топать ногами кричать и хлопать в ладоши "танцы с бубном"

[timapheich]

Сообщение от Al.Ko

Вы не обижайтесь...но у Вас звука нормального не будет никогда.
Потому как,у Вас калькулятор,в который Вы безгранично верите - заменяет уши,теория - практику,а стремление "изобрести велосипед" - здравый смысл.

5+!!!

[maestro116]

Стоп-стоп-стоп! ШКОЛА- не место обмена репликами, кто прав, кто не прав и выставления отметок Преподавателям!
Далее курс АКУСТИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ помещений и их влияние на расстановку АС поведет Магистр ШКОЛЫ ЗВУКА Уважаемый Al.Кo.
(Мне на некоторое время придется покинуть аудиторию)

[Mmcd]

Сообщение от maestro116

ак что- непрерывно что то измерять и непрерывно перетаскивать АС?

Думаю в этом нет необходимости,Я лично говорил о том как выставить первый раз АС, тоесть какие критерии куда их надо ставить..Либо наобум так сказать на глаз, либо есть какието критерии растановки АС в закрытых помешениях..если они есть то их непомешало бы знать каждому.

Сообщение от maestro116

Интермодуляционные искажения конкретной отдельно взятой АС НЕ зависят от какого либо помещения, его конфигурации и размеров .Это- условно постоянное значение АС независимо, где она расположена: в автомобиле, поезде, концертном зале, дома, на улице.

Я имею ввиду Активные АС.коих у людей большинство, и в таком случае исходя из ваших слов там всё уже как сделали так сделали (АЧХ),и эти же люди играют в разных залах закрытых..
Что касается полный пустой зал, это уже немного НЧ туда сюда,и немного ВЧ по уровню и всё,но на растановку АС это уже не влияет....Растановка АС влияет на диапазон от 10гц до 600 гц ощутимо,посему как это взаимодействие ширины высоты и длины зала с звуковыми волнами, и поставив не туда АС вы ещё более можете поднять горбы на некоторых частотах,НУ да люди их в меру возможности и в меру вообще знания об таком деле - двигают туда сюда (АС) кто то нет .поскольку что такое параметрика это высшая материя...И именно они находят звук в том что попадают в провалы мод...другого параметра нет..Ясное дело что раньше ДК както расчитывались применяя формулы так сказать на пальцах (в советское время), но и в них надо тоже учитывать (желательно,если можеш это осознать человек) моды. (аксиальные)...

Сообщение от Al.Ko

Вы не обижайтесь...но у Вас звука нормального не будет никогда.
Потому как,у Вас калькулятор,в который Вы безгранично верите - заменяет уши,теория - практику

Я бы так не стал утверждать , потому как всё что можна вытянуть с этого зала (любого) и с имеющейся в наличии (какой есть) апаратуры надо смоч вытянуть от звука в зале максимально возможно..Конечно можно и с умным видом говорить людям мол зал плохой,ну а совесть,а творчество?..поэтому я стою на том,что надо всё выяснить и что в силах то применять..Что касается калькулятора, так ведь люди (ни к кому лично) так ведь это элементарно! ввел ширину высоту и длину зала,тебе выбило где и какие частоты. и ты уже примерно в тех местах ставиш,и УШАМИ слушаеш зал с АС ,и передвигаеш если хоч.

Сообщение от Mmcd

.Тоесть чтоб настроить зал вам надо генератором (можно записаным на СД) прогонять частоту от 20 до 20кгц с одинаковым уровнем например 0дб ,и когда слышите усиление более какой либо частоты (на слух) то её надо снижать...НЧ стоят в прорвалах моды .Провалы не поднимать!....поскольку неподымутся.

НА СЛУХ ))) уши применяются после знания теории..Например что с того что человек понимает что ему надо поднять или понизить (НЧ ВЧ ) если он непонимает теории как это сделать ????..Тем более когда надо сделать Surround в зале...Вообще неплохо бы было открыть тему про СУРРАУНД, жизнь не такая уж длинная чтоб тупить в ней только в стерео, не говорю уже об Амбиосоник,а вообщето Амбиосоник это для инопланетян ???

[Al.Ko]

Сообщение от maestro116

Далее курс АКУСТИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ помещений и их влияние на расстановку АС поведет Магистр ШКОЛЫ ЗВУКА Уважаемый Al.Кo

Не,старина...мне дохтор запретил нервничать.:)
Поэтому - беру самоотвод,в данном случае.:)

[Nikich 777]

Сообщение от Mmcd

как выставить первый раз АС

Если это зал спроектированный для концертов (и там не инсталирован собственный апарат, что странно), то скорее всего там уже будет сцена и Вас обяжут выставиться на нее (либо если ее нет, то смонтировать сцену с учетом удобства для просмотра зрителями) Врядли позволят занимать проходы (если есть ряды для зрителей) установленными АС с проводами. А заниматься подвесом многоточеной системы (если таковой нет изначально) для разового мероприятия скорее всего не позволит ни бюджет ни время (я бы добавил ни целесообразность).
В залах типа клубов, кабаков и т.д. опять же придеться раставляться там, куда укажут (или выделят место). Если хозяева адекватны, то возможен небольшой компромис в случае чего, но совсем в не больших пределах.

Сообщение от Mmcd

неплохо бы было открыть тему про СУРРАУНД

На мой взгляд сурраунд скорее прирогатива кино. Тем более что на больших (да и на малых) площадках поместить весь зал в центр стереополя нереально. И для кого то, кто сидит ближе к АС, из которых играет гитара, клавиши из другой АС будут плохо слышны (или вообще не слышны)и наоборот. К тому же если и все всё услышат, то будет несовпадение звукоряда с картинкой. Странно будет видить исполнителя перед собой, а звук слышать с зади или с боку (или вообще перемещающийся по кругу). Психологический дискомфорт. Даже стерео подходит скорее для эфектов (и для домашнего прослушивания), а основной саунд на концертах (особенно на больших площадках) тупит в моно.

[maestro116]

Браво, Никич!

[Mmcd]

На днях иследовал в машине стерео сигнал на 5.0 сураунд...Панорамой и фейдер фронт - тыл ,тоесть сигнал можно загнать куда угодно, а фейдером фронт- тыл как бы перемещаться ближе дальше к фронту -тылу (самому ненадо передвигаться)..Так вот полюбому стерео даже, лучше звучит если хоть чуть хоть или много больше дать тыл, даже на одном канале левом или правом и то лучше...Но правда при одном условии что есть центр..Тоесть посреди торпеды есть центр динамик, скажу так без центра картина репина "приплыли" (закрывал его),но с центральным динамиком картина меняется на мадонну...))
Тоесть если ставить четыре одинаковых (минимум ) АС, то обьязательно надо центр 5-ый..Центр идет сухой в моно,тоесть без обработки и с моно выхода пульта..динамик маленький в основном СЧ ВЧ...
Уже делаю систему такую,5.0 в стационар зале ..с часом будет 5.1...
Ну а Что же касается развития ребьяты, так уже надо ставить 8-мь АС ( а не две )) ;четыре вверху по углам (два спереди Лв Пр и два сзади Лв Пр) и четыре внизу по углам так само, и центра два ;внизу и вверху 10.1 ...И сие называется 3D саунд..тоесть не только лево - право, тыл - фронт, но и верх -низ..А вы говорите моно на концертах,та это вообще лажа..

Мы говорим теорию, а не глюки хозяевов,а если хозяин я сам тогда что ???

[maestro116]

Ну что ж, весьма и- весьма похвальное стремление. Есть предложение. Открываем при ШКОЛЕ ЗВУКА кафедру Теоретической и Эмпирической лабораторной практики. Пойдете, MMCD, главным лаборантом?
Дело в том, что в таком подходе есть рациональное зерно, не без этого. И раз уж Вы так упорно работаете в этом направлении, то Вам и- карты в руки. Это действительно интересно.

[Nikich 777]

Сообщение от maestro116

весьма похвальное стремление

Бесспорно.

Сообщение от Mmcd

делаю систему такую,5.0 в стационар зале

Хотелось бы пример того, как Вы будете распределять по этим АС моно сигнал гитары, микрофона и ту же ударную установку..? Что в какую АС?

[Contrabass]

Кстати, мы ставили по центру колонку КЗТСП с одним 4А-32 (зал 400 мест, порталы 2Х500 топы, 2Х700 сабы) - картинка в центре зала значительно улучшилась, особенно восприятие речи и вокал. Но это, наверное, справедливо только для косячных залов.

[Mmcd]

Сообщение от Nikich 777

Хотелось бы пример того, как Вы будете распределять по этим АС моно сигнал гитары, микрофона и ту же ударную установку..? Что в какую АС?

это я и сам спрашивал тех кто сводит фанеру в 5.1 или 7.1..но никто не признался или несводют..так вот:
Смысл такой : изучал я на днях какуюто запись Тимберлейка в сураунд системе на 4-ре АС. Так вот: его вокал идет строго по центру,и по панораме и по балансу перед\зад, причем не очень сочный,чуть лучше диктора, бэквокал с расширенной стерео базой поют сзади (со спины) сзадних колонок в основном,максимальный плотный вокал со семи возможными прибамбасами, в спереди периодически подпевает как бы и бэквокал но с переди (фронт вокал) уже в другом тембре,чуть зауженная ст.база и тембр не такой сочный...Бас ударная как в стерео но чуть смещённая ось в перед между фронт вокалом и Тимберлейком,.остальные синтюки,гитары. ит.д заполняют всю базу со всех сторон, гитара туда сюда ( но грамотно) прыгает...Короче улёт... Ясное дело что с фанерой такое не получится,поскольку она только в стерео,Её можно крутить только спереди а на зад добавить только чуть чуть волюма( по вкусу)...Мне больше надо для живой работы,а в живой я смогу раставить инструменты как хочу,вокал тоже,Поскольку все 4-ре АС одинаковы...
Что касается задержки то она будет в центре 22мс (дилей в принципе), поскольку для бас ,ударных, сигнал будет идти одновремено со всех четырех систем одинаково примерно,..НО обьём (как бы) начнется именно с растановкой вокала,бэк вокала,тоесть будет впечатление что вокал идет с центра,бэк сзади,а спереди ну посмотрим...можно и спереди фронт вокал..Смысл наверное в том,что сейчас глубину можно будет делать не только с помощью ревера,но и растановкой источников по залу...Знаеш когда что то там запиликает то спереди то сзади то память как бы мозговая рисует виртуальный обьём...Ясно одно,что в каждом сегменте зала , соотношение что больше слышится что меньше будет всегда другое..Тоесть проходиш слева направо или сзади вперед а картина "репина")) меняется в зависимости что больше идет с той или иной АС....Сами АС будут подвешены на высоту 5-6 метров с углом наклона V = 45-35 гр,и направлены под Н= 45гр все в центр..Как бы всё сверху вниз,...Почему советуюсь а не сам попробовав скажу?? дело в том что повесив их на высоту 5-6 метров и укрепив ,не так это всё переставлять..Поэтому максимум теории надо,на основании этого выставить,потом уже слушать,и если лажа.то делать чтото..Обычное стерео всегда успеется...
По всей видимости угол наклона между передней и задней системой , (оси самих рупоров вниз) будут от 90 до 110 гр угол,а это мне уже кажется может быть в противофазе..Ну максимум что я могу наклонить АС это 45 гр,но тогда всеравно будет 90 гр между осями,а верхняя часть звука в приципе будет лоб в лоб (под потолком) ..Но нужно послушать наверное как говорит Владимир Марченко..
Но судовольствием приму любые советы и размышления, что так что не так, или что может быть не так...

этоя скопировал отсюда из своего поста № 115 там чуть шел разговор:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Сообщение от Contrabass

Но это, наверное, справедливо только для косячных залов.

нуда, поскольку залы все косячные...даже кремлевский наверное ))

Сообщение от maestro116

Есть предложение.

ну я и так уже пробую, завтра крепления крутить уже буду на стены.

[Nikich 777]

Сообщение от Mmcd

Ясно одно,что в каждом сегменте зала , соотношение что больше слышится что меньше будет всегда другое..

Вот это и есть основная проблема

Сообщение от Nikich 777

поместить весь зал в центр стереополя нереально. И для кого то, кто сидит ближе к АС, из которых играет гитара, клавиши из другой АС будут плохо слышны (или вообще не слышны)и наоборот.

[Mmcd]

Дело в том что у меня один например микрофон будет звучать одновременно с 5-ти АС но с разной силой, будет подмешивание любого входа пульта на все пять АС..Это не будет например только в одной левой или правой АС или спережи или сзади..Будет например что то: чуть слева от центра и чуть в тыл, Другое наоборот, Что то точно по серединке,что то сзади больше, но подмешивание и в передние оба и в центр..Через время выяснится что к чему..(так думаю)....Знаеш а отношение разное в разных частях зала,это в принципе кайф..Это всегда что то новое...Повторяю,будут избегаться крайние сигналы..А в пустом относительно зале,Будет работать только фронт и центр..У меня пульт Soundkraft LX7, и он позволяет это сделать, у него можно сделать 7.1 систему и всё независимо,тем более сделается 5.1 или 3.0 на пустой зал.
Вот еслиб кто то раскололся из сводил кто куда и что ставит (сигналы) былоб не плохо..Хотя прослушивая суроунд записи можно выяснить всё и так.. но все же ?

[maestro116]

Тут возникает одна существенная проблема.Если сигнал будет сюр5, (2 фронт, 1 центр, 2 тыл, субы пока не в счет) каким образом будет распределяться ("декодироваться")? В дивиди и ему подобных ясно, там сигнал изначально закодирован и ресивер тупо глупо выполняет команды декодера.
Если "декодированием" занимается звукооператор, то ему необходимо правильно слышать картину. То есть его будка должна быть примерно по центру зала. И- какая ж всеже ж опятьже ж должна быть его Квалификация?

[IKAR75]

Сообщение от maestro116

И- какая ж всеже ж опятьже ж должна быть его Квалификация?

и какая должна быть акустика? и какой должен быть зал? И вообще это все бредятитна сивой кобылы. Даже квадро.. псевдо квадро на уровне тупой задержки сигнала и обрезания верхов и низов на тылах, как бы восоздавая картинку зала отражения от противоположной стены. Маэстро, вы как уважаемый сенсей, ну хоть вы объясните что наступали уже на эти грабли многие и окромя экспериментов ничего хорошего не вышло.

[OZet]

«Трактат об обратных связях и самовозбуждении»

Сначала договоримся о терминологии (простыми словами, как учил Великий МАЭстро :).

Гейн (gain)- это регулятор чувствительности (усиления) входа канала микшера. Важно правильно установить этот уровень, чтобы не было лишнего шума и искажений. Если на пульте имеются кнопка PFL (pre-fade listen - прослушивание до фейдера, фейдер – это главный регулятор усиления канала) или Solo, то при нажатии на нее вы можете видеть уровень сигнала на индикаторах и слышать в наушниках.

Чувствительность микрофона - это отношение выходного напряжения к звуковому давлению. Чем меньше чувствительность микрофона, тем больше надо увеличивать чувствительность (усиление) входа микшера для получения оптимального уровня сигнала в канале микшера.

Обратная связь (Feedback) – это подача сигнала с выхода системы на её вход. В нашем случае вход - это микрофон, выход - это акустические системы. Звуковые колебания, принятые микрофоном (голос вокалиста, звук акустических инструментов и т.д.), преобразуются в электрические колебания, обрабатываются, усиливаются и акустическими системами снова преобразуются в звуковые. Мощные звуковые колебания, созданные акустическими системами, распространяются по воздуху. При этом они отражаются от различных поверхностей, складываются, вычитаются и, вообще, ведут себя, как хотят (вернее, как позволяют им акустические условия). Часть этих звуковых колебаний попадает снова в тот микрофон, с которого все и начиналось.

Вот тут то и происходят всякие неприятности, связанные с этими случайными… тьфу, обратными связями. Если эти дополнительные колебания будут в фазе (т.е. в согласии) с основными, то они складываются, и громкость этих звуковых колебаний увеличивается. Это называется положительная обратная связь. Ежели в противофазе, то громкость уменьшается. Это называется отрицательная обратная связь. А так как живой звук (голос, музыка) состоит из суммы колебаний очень разных частот и скорость звука в воздухе ограничена, то для одних частот обратная связь окажется положительной, а для других – отрицательной. В любом случае тембр звука (соотношение в звуке разных частот) в результате будет изменен.

В нашем случае, вопреки названию, положительная обратная связь доставляет гораздо больше неприятностей, чем отрицательная. Представьте себе, что на какой-то частоте возникла положительная обратная связь, т.е. громкость колебаний этой частоты увеличилась. Эти звуковые колебания снова попадают в микрофон, снова усиливаются звуковой системой, еще и еще раз складываются у микрофона, и при определенных условиях происходит лавинообразное увеличение громкости на этой частоте. Если не принять мер по предотвращению этого процесса, он будет продолжаться с постоянным возрастанием амплитуды «паразитных» сигналов, в результате чего возникнет характерный гул, «воющий» или «свистящий» звук. Причем основного звука, спровоцировавшего это неприятное явление, может уже и не быть (вокалист перестал петь, музыкант играть), а «вой» возмущенной от этого безобразия системы продолжается. Это и называется самовозбуждение («заводка») звуковой системы. Если же к этому добавляется возмущенный вой вокалиста и музыкантов, то уже вся система, включая звукооператора, идет в разнос, что может привести к плачевным и необратимым результатам как в техническом (повреждение АС и УМ), так и человеческом смысле.

Что же делать в этом случае бедному (растерянному) звукооператору?
Об этом - во второй части трактата.