MP3 vs. WAV

[aganez]

Шутник Вы,батенька, однако! Я-то думал мы уши тестим, а не смекалку...
Для себя сделал вывод - живаго рулит! А если стану диджеем, то фонотеку буду держать в мп3! А так, если даже аппарат выдаст выше 16кГц, то не всякое ухо в состоянии это услышать. Мы в молодости крутили генератор нч, мало кто из группы слышал 17кГц, а выше - ващще нихто!
Всё равно temkich спасибо!

[temkich]

aganez, тестить наши уши и выявлять самых крутых слухачей таким способом оказалось невозможно. Победят ведь самые смекалистые вроде меня :)) я тоже недавно баловался с гнератором - выше 17 кГц уже глуховат совершенно точно если не сказать ниже :(

Но я бы с удовольствием поучаствовал в интернет-тесте ушей, если б кто-нибудь придумал идею как это сделать.

Вот интересная и довольно грустная статья, немного по нашей теме [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Чрезмерное раздувание rms у материала нехило нивелирует разницу между исходником и сжатой копией. Вообще многие тонкие вещи теряют смысл. Можно просто сделать громче.

[ermolka]

Сообщение от temkich

ermolka (и возможно другие), как вы умудрились на хорошем тракте не услышать, что ВСЕ треки обрезаны на 15200 Герц?

А может это не основной критерий качественного звука?
Может есть куча далеко не таких простых факторов как обрезка 15 кгц, влияющих на качество. В моей студии главные свидетельства деградации качества- изменение картинки с окружности в линию между колонками, а это прежде всего фазовые соотношения. Второе- пропадание дыхания в фонограмме.
Вообще интересно 2 землекопа их всего форума поучаствовали в тесте, а не участвовавшие обсуждают (Вы- Темкич не участвовали по уважительной причине- как организатор). Поэтому так скромно в сторонке молчим про 15 кгц и байты, т.к. Вашу возможность слышать их Вы не продемонстрировали.
ВСе эти побайтовые сравнения и по спектру не имеют прямого отношения к качеству фонограммы. НЕ на основании этих критериев создаются шедевры в студии.
Трек №5 после всех Ваших обрезок продолжает звучать референсно, трек № 1 чуть хуже, но тоже укладывается в максимальные стандарты качества.
Что-то Вы не тем органом качество фонограмм оцениваете. Надо бы ушами, а Вы все больше глазами. Считаете это правильно?

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Михаил 1985

В посте 53 писал тож самое ) На концерте можно отличить живьём работают или под фанеру ? Пусть даж фанера супер пупер )

Конечно можно. Под фанеру, как правило по качественнее. Вживую слышна только основа - бас и барабан+ Вокал. Аранжировка- гитары, клавиши задавлены. Под основу вокалист и работает. а в под минус весь арранж слышен.
Последний пример где я был - концерт Аллегровой В Екатеринбурге. вживую подрайвовее, под минус покачественнее. А вообще сейчас же в основном барабанер под клик работает, часть треков идет с портостудии (записи) , часть играется вживую. Яркий пример - Лепс в Крокус сити холле на ДВД. Годы фанеры дали о себе знать, инструменталисты в России исчезли как класс.
Это ж и причина применения минусов. Музыканты не могут сыграть, звукореж свести, аппарат прозвучать. А что фронтмену сдохнуть на сцене что ли на энтузиазме таща 5 тысячник?

Добавлено через 45 минут

Сообщение от temkich

С такой обрезкой исходники и MP3 перестают отличаться при их спектральном анализе. Я ведь писал в начале, что раскусить MP3 очень просто. И для этого его совсем необязательно слушать. Достаточно просто посмотреть, есть ли что-то выше 15-16 кГц. У MP3, даже в максимальном битрейте выше 15 кГц нет НИЧЕГО.

Темкич, дорогой. Почитайте теорию МП3 кодирования. ТОлько обрезкой выше 15 кгц сжатия в 11 раз не получить. Сигнал Делится частотно в каждый промежуток времени. Если на 1 Кгц мощный сигнал, а на 1,2 кгц сигнал, например _20 дб к уровню 1 Кгц, то его можно удалить, т.к. на фоне 1 кгц мы его все рано не услышим. Прореживается ВЕСЬ спектр сигнала. А удаление свыше 15 кгц как раз и свидетельствует о том, что в основном фиолетово есть там что то или нет. Это прореживание по всему спектру как не услышать так и НЕ УВИДЕТЬ (кроме ВЧ свыше 15 кгц), зрячие Вы наши спектроанализаторы.

Добавлено через 52 минуты
Белый шум имеет плотный и РАВНОМЕРНЫЙ спектр. ОН от этого не стал самой музыкальной и разборчивой фонограммой.
Вообще для обсуждения таких тем может выбросить спектроанализатор, а заменить аудиодровишки на более менее вменяемый (желательно 3-х полосный монитор + референсеный АЦ-Ца тракт, к которому звуковые карты, как правило не относятся). Много открытий чудных возможны на этом пути.

[Sasha Stylus]

Не злитесь на Тёмкича. Вот если бы кто нибудь начал писать о том какую он великую разницу услышу это было бы странным. Ермолка, между прочим вы первым написали что разницы нет. Я проверил на анализаторе только по той причине что не отличить ваве от 192 не реально.

У меня вопрос в другом, на сколько аре формат соответствует исходнику. Может верха там не режутся, а в остальном спектре в любом случае что то происходит.

[ermolka]

У нас на форуме интересно. Там где надо измерять (например АЧХ колонок), эксперты слушают. Там где надо слушать (фонограммы) эксперты измеряют спектр и байты.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Sasha Stylus

Не злитесь на Тёмкича

Не буду, он хороший. Он сделал тест, это все равно реальное дело.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Sasha Stylus

У меня вопрос в другом, на сколько аре формат соответствует исходнику.

APE - кодирование без потерь. Это математика. Здесь деградация качества могла быть
1. Аудиозаграбление исходных СD, возможно в МП3 а не в ВАВ.
2. У трека 6 менялся уровень, возможно было АЦ-ЦА преобразование.
3. Треки составителем нарезались в каком то аудиоредакторе.
4. На сайте выложен образ СД, еще одно его аудиограб Темкичем, обработка в редакторе.

Добавлено через 9 часов 27 минут
Все похоже на работе.
Тест похоже подошел к концу.
Есть предложение все таки закончить работу.
Темкич, за Вашей подписью предлагаю написать Резюме и попросить модераторов закрыть тему.
Мое предложение по резюме. - "Проведено прослушивание 6 треков с тестового СД. В тесте приняло участие 3 человека. Различить форматы ВАВ, МП3 320, МП3 192 участникам теста не удалось"
Подпись - организатор теста Темкич.

Если надо, готов поставить подпись как участник

[Тимофей1]

Сообщение от aganez

А так, если даже аппарат выдаст выше 16кГц

Многие брендовые комплеты в инстале заведомо на 15 кГц режут

[Sasha Stylus]

Сообщение от Тимофей1

Многие брендовые комплеты в инстале заведомо на 15 кГц режут

С какой целью?

[temkich]

ermolka, шмешно подпишусь

Sasha Stylus, наверное для пущей сохранности пищалей от ультразвука, нет? Все равно выше 15-16 нет ничего полезного для PA систем

[Тимофей1]

Сообщение от Sasha Stylus

С какой целью?

Точно не скажу, но как мне кажется от микрофонных заводов, от в этом спектре уже не услышать толком завод, например лежащего рядом не выключенного на столе микрофона-(нукак вариант)

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от temkich

Sasha Stylus, наверное для пущей сохранности пищалей от ультразвука, нет? Все равно выше 15-16 нет ничего полезного для PA систем

Ссори- я не увидел, что Вы опередили меня ))

[-Andrew-]

temkich,
Артем, как и предполагалось, никому на форуме не выгодно и не интересно участвовать в тесте.
На форуме самая любимая фраза характеризующая звук - "мне нравится". Самые крутые измерения проводятся в нанокушнирах, а всем не согласным удобней сказать "ты троль". Подожди вот, пройдет перу месяцев и опять запестрят фразы "Я отличаю вавку на раз" и "мои уши все услышат".

п.с. Сегодня будут у меня в гостях музыканты, попробуем тестонуть еще раз в слепую. Только не на твоих треках (что-то обрезка по ВЧ напрягла), а сам перекодирую пару тестовых треков.

[temkich]

-Andrew-, согласен. Обрезка ВЧ и должна напрягать. Но я лишь хотел убрать отличия между форматами, которые видны на спектроанализаторе, вот принёс вч в жертву. Тест вживую всегда ооочень интересное и веселое событие :) мы с друзьями один раз сообразили такой на троих, ух поугарали. Лучше различия выслушивать в хороших наушниках, нежели на мониторах.

[Sasha Stylus]

Сообщение от temkich

ermolka, шмешно подпишусь

Sasha Stylus, наверное для пущей сохранности пищалей от ультразвука, нет? Все равно выше 15-16 нет ничего полезного для PA систем

В усилителях должна быть защита от ультра звука. Я сталкивался с человеком который на пульту верха везде вырезал. Звук как из ведра. Зато пищалки не спалят. Да и по поводу фидбеков. По самым верхам микрофоны реже заводятся чем по верхней середине.

[Sasha Stylus]

Проделал не большой эксперимент. Взял флак файл, и через кубэйс произвёл конвертацию: 320, 128, 96. 320 даже по графику от флак файла не отличается, по звуку если не вслушиваться то разницы нет, если вслушиваться то по ходу тоже на оборудовании что у меня под руками есть. 128 на графике верха подрезаны не много, по звуку если не вслушиваться то разницы нет в наушниках. И теперь самое интересное, 96 звучит как половина треков из интернета в 320.
Ну если кто работал на пионере джм 400, он на выходе из любого файла 96 сделает.

[-Andrew-]

Да, к сожалению битность скачанных треков из интернета ничего общего с качеством не имеет. Возможно имеет значение потеря данных при неоднократных перезаписях и закачках (и количество оных, думаю, исчисляются даже не десятками а сотнями раз), сжатиях и расжатиях.

[Sasha Stylus]

Сообщение от -Andrew-

Да, к сожалению битность скачанных треков из интернета ничего общего с качеством не имеет. Возможно имеет значение потеря данных при неоднократных перезаписях и закачках (и количество оных, думаю, исчисляются даже не десятками а сотнями раз), сжатиях и расжатиях.

Возможно что на серверах они в виде архивов хранятся как то.
Потому что, то что раньше имел на СД но позже по потери диска скачал с интернета с записями на дисках мало общего имеют. Возможно дело в том что СД я слушал на филлипсе старом, и его звук запомнил, и теперь те же треки с компа не звучат так как требует память.

[Peter195]

Данный тест крайне некорректен в силу следующих обстоятельств:

1) отсутствуют ГАРАНТИРОВАННО качественные исходные WAV фонограммы.
Т. е. нет ЭТАЛОНА звука.
Лучше всего для этих целей подошли-бы фирменные CD с записями лучших известных студий мира с записями не старше 90-х годов.
Обрез выше 16 000 Гц заведомо вносит изменения и ухудшает звучание.

2) Для экспертной оценки качества требуются специально отобранные фонограммы, звуки которых показательны для выявления конкретных искажений, происходящих при сжатии.
Как минимум - в них должны быть представлены записи и с широким спектром знакомых живых инструментов с большим динамическим диапазоном (большие различия между тихими и громкими звуками) и мягкий певучие тихие звуки. Ну и много чего ещё...

3) непонятно, какой кодек был применён для сжатия в mp3.
Лучше всего использовать LAME, который однозначно даёт очень качественное сжатие в переменном битрейте. Постоянный не столь выгоден по причине неоптимального соотношения размер/качество в силу того, что в наиболее информативных насыщенных по спектру моментах существенно обрубает качество.

4) Для воспроизведения и оценки экспертами должны применяться заведомо качественные устройства (профессиональные звуковые карты, высококачественные стереотелефоны, хорошие студийные мониторы)
Бытовые ЦАП и простейшая акустика не обладают требуемым звуковым разрешением, какой бы хороший слух ни был.

[-Andrew-]

Сообщение от Peter195

Для экспертной оценки качества требуются специально отобранные фонограммы, звуки которых показательны для выявления конкретных искажений, происходящих при сжатии

А можно сразу указать на сжатый трек. Так еще проще для "слухачей"

И первый трек тоже спорный (как мне кажется). Если кто-то не распознал мп3, то он всегда сможет сказать "а у вас исходник некачественный" и попробуй докажи обратное?

[Peter195]

Заведомо качественные треки на прослушивании сомнений никогда не вызовут.

[temkich]

Peter195, дак какие проблемы! Поделитесь ссылочкой, где скачать материал, не вызывающий у вас сомнений. Я его перемешаю, запишу ВЕСЬ процесс подготовки на видео (чтобы вы не сомневались в моей честности), и выложу новый тест в эту тему. Правильные ответы, опять же, выложу в закрытом архиве СРАЗУ после выкладывания теста, ключ к архиву дам после окончания теста. Заодно в тесте будут присутствовать фонограммы с различными частотными и фазовыми изменениями, я тут на досуге придумал пару приколюх... кто большинство разгадает, тот молодец и вообще звукарь-МЕГАчебурашка!

Кодек был применён LAME конечно (прога Total Audio Converter), кому интересны подробности смотрите видео, там снят ВЕСЬ мой труд по созданию теста. От и до.

На какой аппаратуре выслушивать различия, это уже личное дело каждого. Те, кто дома не может слушать MP3 из-за ваты, пускай и проходят тест дома. Те, кто ясно слышит какашность MP3 на PA аппаратуре, пусть на ней и слушают. Может, кто-то на топовом студийном аппарате послушает... нам ведь без разницы. Главное - как можно больше желающих поучаствовать. Особенно из тех, кто на форуме утверждает, что слышит разницу ))) и будет нам ИСТИНННА! Вдруг действительно есть люди, чей слух может улавливать мельчайшие нюансы? Или всё это просто хвастовство и враки????

ИМХО вполне себе метод, только чур спектроанализатор не включать и с наложением противофазы не играться!!! :) всё только ушшшками, ушками

[Михаил 1985]

temkich
Сделай 1 трек в мп3 и один оставь исходник и всё ))