Форум Коллекция минусовок
Форум сайта plus-msk.ru

Внимание!!!

Напоминаем, что в соответствии с правилами форума (Пункт 5), на нашем форуме запрещено общаться на политические, национальные и религиозные темы. Кроме того, нельзя обсуждать любые военные конфликты.

Отныне нарушители вышеуказанных правил будут без дополнительных предупреждений блокироваться навсегда.

Администрация сайта


Вернуться   Форум сайта plus-msk.ru > Музыкальное оборудование > Звуковые карты

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.07.2016, 13:01   #1
Местный
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 403
Поблагодарили: 137
Вес репутации: 0
Репутация: 5
По умолчанию Наушники для сведения. Помогите выбрать.

Здравствуйте, коллеги!
Нужны наушники для сведения (писать: минуса, аранжировки, вокал).
Слышал, что соотношение цена-качество не плохое у Sennheiser HD 650 и Beyerdynamic DT 880 Pro. Не работал ни с теми, ни с другими.
Может еще варианты есть? Подскажите, пожалуйста, кто в курсе. Бюджет 20 - 25 т.р. (максимум - 30 т.р.).

p.s. для модераторов. Наушники нужны к звуковухе, поэтому написал здесь, сильно не ругайте, если что.
opritov вне форума  
Дополнительная информация
Старый 25.07.2016, 19:59   #2
RockMeister
 
Аватар для Владимир Матвийчук
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: г. Ватутино, Украина
Сообщений: 3,978
Поблагодарили: 2,451
Вес репутации: 24
Репутация: 332
По умолчанию

Писать аранжировки, писать вокал и сводить - три разные вещи.
Писать аранжировки можно в любых.
Писать вокал - не годятся обе модели, нужна закрытая конструкция. Например, Beyerdynamic DT 770 Pro.
Сводить - в мониторах. Словосочетание "мониторные наушники" - маркетинговый ход. Слово "мониторинг" далеко не всегда ведь подразумевает сведение, не правда ли? :)
__________________
мои минусовки, заказ аранжировок, песни под ключ - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Cubase 9 Pro
Audiotechnika AT4040, AT2050, Steinberg UR28M, Arturia KeyLab 61, MXM RSA-30, Presonus Faderport, Behringer TRUTH B2030A, Beyerdynamic DT770Pro
красавица-жена, 2 сына, 22 дерева, 1 дом, чёрный чай с лимоном.

Пишите и шлите [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ICQ 132723403
Владимир Матвийчук вне форума  
Эти 4 пользователи поблагодарили Владимир Матвийчук за это сообщение:
alexandergor (25.07.2016), opritov (28.07.2016), sensey13 (25.07.2016), Милевский Артур (25.07.2016)
Старый 25.07.2016, 22:55   #3
Местный
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 403
Поблагодарили: 137
Вес репутации: 0
Репутация: 5
По умолчанию

Владимир Матвийчук,
если писать аранжировки можно в любых наушниках, то, я не пойму, почему нельзя писать в любых наушниках вокал?... в закрытых, открытых...прикрытых...
Я, по-моему, внятно изложил суть вопроса: нужны наушники для сведения, какие из этих наушников лучше? или какие еще кто знает варианты, т.е. кто работал еще с какими наушниками.
opritov вне форума  
Старый 25.07.2016, 23:08   #4
RockMeister
 
Аватар для Владимир Матвийчук
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: г. Ватутино, Украина
Сообщений: 3,978
Поблагодарили: 2,451
Вес репутации: 24
Репутация: 332
По умолчанию

Так как:
Цитата:
Я, по-моему, внятно изложил суть вопроса: нужны наушники для сведения
или же
Цитата:
Нужны наушники для сведения (писать: минуса, аранжировки, вокал)
???

Если Вы ни разу не записывали вокал - подскажу, что звук из открытых или полузакрытых наушников будет проникать в микрофон вокалиста. То есть, минус будет частично писаться в микрофон. А это плохо.

По поводу сведения: я тоже, по-моему, внятно ответил.
__________________
мои минусовки, заказ аранжировок, песни под ключ - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Cubase 9 Pro
Audiotechnika AT4040, AT2050, Steinberg UR28M, Arturia KeyLab 61, MXM RSA-30, Presonus Faderport, Behringer TRUTH B2030A, Beyerdynamic DT770Pro
красавица-жена, 2 сына, 22 дерева, 1 дом, чёрный чай с лимоном.

Пишите и шлите [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ICQ 132723403
Владимир Матвийчук вне форума  
Поблагодарили Владимир Матвийчук:
opritov (28.07.2016)
Старый 25.07.2016, 23:29   #5
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от opritov
Я, по-моему, внятно изложил суть вопроса: нужны наушники для сведения, какие из этих наушников лучше?
Да нет никаких наушников для сведения..., Вам Владимир всё уже объяснил в посте #2.
Чтоб не задавать вопросов лучше поинтересуйтесь в описаниях чем отличаются разные типы наушников и поймёте область применения.
alexandergor вне форума  
Эти 2 пользователи поблагодарили alexandergor за это сообщение:
opritov (28.07.2016), Владимир Матвийчук (25.07.2016)
Старый 27.07.2016, 14:27   #6
Местный
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 403
Поблагодарили: 137
Вес репутации: 0
Репутация: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexandergor Посмотреть сообщение
Да нет никаких наушников для сведения...,
Ну, как это нет. Есть. Именно, существуют наушники для сведения или мониторные (назовите еще как нибудь). Они по звуку отличаются от тех, которые предназначены для слушания музыки. Вы что, не знали?

Добавлено через 3 минуты
Владимир Матвийчук,
Я имел ввиду сводить уже записанный вокал.

Последний раз редактировалось opritov; 27.07.2016 в 14:30 Причина: Добавлено сообщение
opritov вне форума  
Старый 27.07.2016, 14:58   #7
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от opritov
Ну, как это нет. Есть. Именно, существуют наушники для сведения или мониторные (назовите еще как нибудь). Они по звуку отличаются от тех, которые предназначены для слушания музыки. Вы что, не знали?
Мы-то как раз знаем... и имеем в наличии именно студийные наушники, а Вы так и не удосужились выяснить область применения студийных наушников разных типов.......почитайте-хоть чтоль... в инете вся информация есть.
Просто ей богу странно Вы как то берётесь за студийную работу, не зная даже о таких мелочей...

Что и как Вы собираетесь сводить в ушах и какой после этого ожидаете получить результат, при воспроизведении как в студийных мониторах, так и через любые другие акустические системы???
Когда найдёте наушники для сведения и мастеринга, непременно сообщите здесь...всем будет интересно.
alexandergor вне форума  
Эти 2 пользователи поблагодарили alexandergor за это сообщение:
opritov (28.07.2016), Владимир Матвийчук (27.07.2016)
Старый 27.07.2016, 15:22   #8
RockMeister
 
Аватар для Владимир Матвийчук
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: г. Ватутино, Украина
Сообщений: 3,978
Поблагодарили: 2,451
Вес репутации: 24
Репутация: 332
По умолчанию

opritov,
Цитата:
Именно, существуют наушники для сведения или мониторные (назовите еще как нибудь).
"Для сведения" и "мониторные" - это не одно и то же.

Цитата:
Они по звуку отличаются от тех, которые предназначены для слушания музыки. Вы что, не знали?
Знали :) Все наушники отличаются по звуку друг от друга.

Цитата:
Ну, как это нет. Есть.
Если знаете, где есть - покупайте и ничего не спрашивайте.

Цитата:
Я имел ввиду сводить уже записанный вокал.
Нет такого понятия "сводить вокал". Есть понятие "сводить микс".
__________________
мои минусовки, заказ аранжировок, песни под ключ - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Cubase 9 Pro
Audiotechnika AT4040, AT2050, Steinberg UR28M, Arturia KeyLab 61, MXM RSA-30, Presonus Faderport, Behringer TRUTH B2030A, Beyerdynamic DT770Pro
красавица-жена, 2 сына, 22 дерева, 1 дом, чёрный чай с лимоном.

Пишите и шлите [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ICQ 132723403
Владимир Матвийчук вне форума  
Эти 2 пользователи поблагодарили Владимир Матвийчук за это сообщение:
alexandergor (27.07.2016), opritov (28.07.2016)
Старый 28.07.2016, 01:55   #9
Местный
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 403
Поблагодарили: 137
Вес репутации: 0
Репутация: 5
По умолчанию

alexandergor,
Владимир Матвийчук,
Общение с вами мне напоминает общение с продавцами в музыкальных магазинах - это, как правило, бывшие или не состоявшиеся музыканты, которые, после любого вопроса, даже самого элементарного, начинают блистать (как они, наверно, считают) всякими знаниями, терминами и формулировками, одним словом - умничать. Короче, ребята, спасибо за внимание!
opritov вне форума  
Старый 28.07.2016, 10:04   #10
учиться,учиться,учиться
 
Аватар для boki
 
Регистрация: 21.07.2007
Адрес: Беларусь-страна чудес и сказок.
Сообщений: 2,486
Поблагодарили: 3,454
Вес репутации: 19
Репутация: 33
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от opritov Посмотреть сообщение
alexandergor,
Владимир Матвийчук,
Общение с вами мне напоминает общение с продавцами в музыкальных магазинах - это, как правило, бывшие или не состоявшиеся музыканты, которые, после любого вопроса, даже самого элементарного, начинают блистать (как они, наверно, считают) всякими знаниями, терминами и формулировками, одним словом - умничать. Короче, ребята, спасибо за внимание!
Ну,что вы недовольны???
Вы не услышали,того,чего хотели услышать?
Попытаюсь:-у каждого человека индивидуальные особенности слуха.
Один в самые дорогущие мониторы не слышит,другой в мультимедийных колонка довольно таки 'ничего'получаеться.
Вокал писать-только в закрытых.
Ровнять-в любых,которые вам нравятся.Хоть открытые,хоть из танкового шлёма,никто не запрещает эксперементировать.
У меня закрытые shure-вполне устраивают,так как я знаю где они красят.
А ещё есть'инвалидные'Sony подаренные коллегами лет 25 назад-не хуже shyre в них слышно.

Добавлено через 2 минуты
[IMG]http://*********ru/10721576.jpg[/IMG]
__________________
Macbookpro,Ipad 4 & Apple AirPort Express,dj control hercules instinct Roland vm 3100 pro.RCF ART 705 AS+RCF ART 312a mk 3.Ev zx5+Q1212.
AKG DMS 70 DR Vocal Dual Set(p5.d5 capsul)shyre beta 58a,akg sr40dual Pro,se electronics x1 studio bundle,electroVoice 767,SENNHEISER 835,TC-Helicon VoiceToneCorrect,карта echo indigoю.А ещё-YAMAHA EMX 5016.Dynacord pm 600+самопал из саункинга (Ev DL15x +RCF 481), Yamaha PSR 630 и стоечка разных- лазеров,Martin Acrobat и пара involight led spot 54

Последний раз редактировалось boki; 28.07.2016 в 10:08 Причина: Добавлено сообщение
boki вне форума  
Поблагодарили boki:
opritov (28.07.2016)
Старый 28.07.2016, 11:16   #11
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от boki
А ещё есть'инвалидные'Sony подаренные коллегами лет 25 назад-не хуже shyre в них слышно.


Добавлено через 44 минуты
Цитата:
Сообщение от opritov
alexandergor,
Владимир Матвийчук,
Общение с вами мне напоминает общение с продавцами в музыкальных магазинах - это, как правило, бывшие или не состоявшиеся музыканты, которые, после любого вопроса, даже самого элементарного, начинают блистать (как они, наверно, считают) всякими знаниями, терминами и формулировками, одним словом - умничать. Короче, ребята, спасибо за внимание!
Вы упорно не хотите слышать то, что наушники не смогут заменить Вам студийных мониторов... и при сведении и мастеринге будет куча ошибок......

Для более адекватного восприятия муз-материала вам придётся прикупить несколько разных наушников и постоянно переходить от одних к другим, чтобы потом при воспроизведении на любом партале за голову не схватиться... и самое главное Вы всё равно имея несколько наушников, не сможете всё сделать правильно.

Последний раз редактировалось alexandergor; 28.07.2016 в 12:01 Причина: Добавлено сообщение
alexandergor вне форума  
Эти 2 пользователи поблагодарили alexandergor за это сообщение:
opritov (28.07.2016), Владимир 57 (28.07.2016)
Старый 28.07.2016, 12:39   #12
учиться,учиться,учиться
 
Аватар для boki
 
Регистрация: 21.07.2007
Адрес: Беларусь-страна чудес и сказок.
Сообщений: 2,486
Поблагодарили: 3,454
Вес репутации: 19
Репутация: 33
По умолчанию

Не помню где,читал статью,где чел купил дорогущие открытые мониториные уши,и был несколько разочарован звучанием,и когда ему предложили попробовать усилитель для наушников за полтыщщи евров его удивлению и радости не было предела,насколько реально улучшилось звучание!!!

Добавлено через 6 минут
Opritov-попробуйте понять разницу ,мониторы (левый и правый),вы слышите обеими ушами,а в наушниках левый канал-только в левом ухе,правый-только в правом.И как потом ваш мозг обрабатывает поступающую информацию ему одному и известно.
В наушниках я imho баланс между голосом и фанерой и конфликтность каких либо частот слышу,а вот уровень ревера никак не получаеться соблюсти,всё равно на громком звуке в колонках доделываю.
__________________
Macbookpro,Ipad 4 & Apple AirPort Express,dj control hercules instinct Roland vm 3100 pro.RCF ART 705 AS+RCF ART 312a mk 3.Ev zx5+Q1212.
AKG DMS 70 DR Vocal Dual Set(p5.d5 capsul)shyre beta 58a,akg sr40dual Pro,se electronics x1 studio bundle,electroVoice 767,SENNHEISER 835,TC-Helicon VoiceToneCorrect,карта echo indigoю.А ещё-YAMAHA EMX 5016.Dynacord pm 600+самопал из саункинга (Ev DL15x +RCF 481), Yamaha PSR 630 и стоечка разных- лазеров,Martin Acrobat и пара involight led spot 54

Последний раз редактировалось boki; 28.07.2016 в 12:52 Причина: Добавлено сообщение
boki вне форума  
Эти 3 пользователи поблагодарили boki за это сообщение:
opritov (28.07.2016), OZet (29.07.2016), Владимир 57 (28.07.2016)
Старый 28.07.2016, 16:38   #13
Местный
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 403
Поблагодарили: 137
Вес репутации: 0
Репутация: 5
По умолчанию

boki,
Конечно, я не услышал, что хотел услышать. Вот Вы написали фразу:"У меня закрытые shure-вполне устраивают,так как я знаю где они красят." - хотелось бы на таком языке поговорить. У меня у самого несколько пар наушников, от самых дешевых Сенхайзеров, купленных в Ашане за 300р., до более-менее дорогих - AKG K500, которые я покупал лет 20 назад, по-моему, долларов за 500. И, кстати, в маленьких Сенхайзерах, которые вставляются в уши, мне очень удобно, я в них, практически только и работаю. А вот в AKG, когда еще писал сам минуса, сводить вообще не удобно, они очень сильно "красят", приходилось потом пересводить.
Ребята, дело в том, что если к вам обращаются за советом, это вовсе не значит, что человек ничего не соображает. Просто появилась возможность порадовать себя наушниками, а какими - вот вопрос. Мне нужны наушники для сведения! или мониторные или ... назовите еще как-нибудь, т.е. которые не украшают звук. Может, действительно, вытащить из шлема и не париться! Что еще не понятно? Я прошу поделиться информацией и опытом, кто работал или сейчас работает с наушниками и какими, кто может что посоветовать?
Кстати, один мой знакомый как-то говорил, что у него тоже есть какие-то дешевые Sony, которыми он очень доволен.
opritov вне форума  
Старый 28.07.2016, 18:43   #14
Местный
 
Аватар для Mmcd
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщений: 1,610
Поблагодарили: 487
Вес репутации: 15
Репутация: 21
По умолчанию

880 -ых - достаточно.
вообще - всеравно какиие наушники ( из нормальных), баланс всеравно будет мимо на бытовых девайсах и прочей... ( в наушниках намана будет, только если слушать будут все тоже в наушниках)..но приловчиться со временем можно ( для бытовых потребителей) на безрыбье и рак рыба..
Прообуйте, со временем придете к мысли что всетаки окончательно надо свести на мониторах..ну а здесь уже новые проблы..комната итд..сначала купите моники -беринжер (тоже достаточно) потом гдето в комнате мешок с ватой поставите, и тд...короче гемор обеспечен, - иначе звучать не будет какк у фирмы))..там и комната нужна минимум 30м2, и и потолок на высоте 4 метра. итд..
короче улучшаться потихоньку-- а есть ли смысл??
самое большое западло, что 95% людей -не понимают хорошо звучит или нет,.они даже ффальше не слышат итд.И вообще им нравится та музыка -которую противно слушать самому, но за неё только они платят, за фигню какуюто...сложные гармонии -никому не нужны кроме как на РМММ))))
Mmcd вне форума  
Эти 6 пользователи поблагодарили Mmcd за это сообщение:
alexandergor (29.07.2016), opritov (28.07.2016), orfey_1954 (28.07.2016), slesary (10.02.2017), Sound s (28.10.2017), виктор2605 (28.07.2016)
Старый 28.07.2016, 19:07   #15
Местный
 
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Регион 46
Сообщений: 8,336
Поблагодарили: 6,639
Вес репутации: 24
Репутация: 136
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexandergor
Вы упорно не хотите слышать то, что наушники не смогут заменить Вам студийных мониторов... и при сведении и мастеринге будет куча ошибок...
Согласен на все 100%! Бинауральный звук отличается от звука диффузного поля, в котором мы и воспринимаем окружающий мир звука, как лунный свет от солнечного!
Для сведения - только студийного качества мониторы!
Владимир 57 вне форума  
Эти 4 пользователи поблагодарили Владимир 57 за это сообщение:
alexandergor (28.07.2016), opritov (28.07.2016), Владимир КИЕВ (14.12.2018), Классик (10.08.2016)
Старый 28.07.2016, 19:24   #16
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир 57
Для сведения - только студийного качества мониторы!
Именно...
Цитата:
Сообщение от opritov
Мне нужны наушники для сведения! или мониторные или ... назовите еще как-нибудь, т.е. которые не украшают звук.
Надо было изначально именно так и написать...
Идеальных наушников конечно нет..., но ведь у Вас есть достойные уши AKG K500......, они конечно красят, но это вполне приличные наушники для работы...
Лично я пришёл в своё время к Beyerdynamic DT 770 Pro(250 ом).., на них остановился..., аналогичные уши открытого типа Beyerdynamic DT 990 Pro..., считаю баланс цены и качества у них очень хорошим.
Но всё это чисто индивидуально..., подбирайте что будет именно Вам удобно.

Добавлю лишь что делать в них сведение и мастеринг не стоит..., разница в звучании с правильными мониторами будет серьёзная ... восприятие звука разное.
alexandergor вне форума  
Эти 2 пользователи поблагодарили alexandergor за это сообщение:
opritov (28.07.2016), Владимир 57 (28.07.2016)
Старый 29.07.2016, 00:52   #17
Местный
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 403
Поблагодарили: 137
Вес репутации: 0
Репутация: 5
По умолчанию

Ребята, то, что лучше сводить в мониторах, мне это тоже известно. Дело в том, что основное время суток, когда я могу спокойно заняться своим делом, чтобы меня никто не отвлекал - это ночь, поэтому я спрашиваю именно про наушники.
opritov вне форума  
Старый 29.07.2016, 00:55   #18
RockMeister
 
Аватар для Владимир Матвийчук
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: г. Ватутино, Украина
Сообщений: 3,978
Поблагодарили: 2,451
Вес репутации: 24
Репутация: 332
По умолчанию

opritov,
это отмазка. Слив засчитан :)
__________________
мои минусовки, заказ аранжировок, песни под ключ - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Cubase 9 Pro
Audiotechnika AT4040, AT2050, Steinberg UR28M, Arturia KeyLab 61, MXM RSA-30, Presonus Faderport, Behringer TRUTH B2030A, Beyerdynamic DT770Pro
красавица-жена, 2 сына, 22 дерева, 1 дом, чёрный чай с лимоном.

Пишите и шлите [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ICQ 132723403
Владимир Матвийчук вне форума  
Поблагодарили Владимир Матвийчук:
Sharik (29.07.2016)
Старый 29.07.2016, 01:13   #19
Местный
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 403
Поблагодарили: 137
Вес репутации: 0
Репутация: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexandergor Посмотреть сообщение
но ведь у Вас есть достойные уши AKG K500.
Да, для слушания музыки наушники хорошие, но сводить в них невозможно, у меня, во всяком случае, не получалось, в аппарате потом картинка совершенно другая. Оказались AKG-эшки дорогим удовольствием, использую их иногда, опять же, ночью, когда на клавишах надо чё-нибудь нажать.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Владимир Матвийчук Посмотреть сообщение
opritov,
это отмазка. Слив засчитан :)
В смысле "отмазка"? Что значит - слив засчитан?
Поясните значение этих фраз, я, честно, не понимаю, что это значит.

Последний раз редактировалось opritov; 29.07.2016 в 01:16 Причина: Добавлено сообщение
opritov вне форума  
Старый 29.07.2016, 11:15   #20
Местный
 
Аватар для tamalex
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,305
Поблагодарили: 391
Вес репутации: 19
Репутация: 95
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от opritov Посмотреть сообщение
Ребята, то, что лучше сводить в мониторах, мне это тоже известно. Дело в том, что основное время суток, когда я могу спокойно заняться своим делом, чтобы меня никто не отвлекал - это ночь, поэтому я спрашиваю именно про наушники.
На это могу сказать, что сводите в тех наушниках, которые хорошо знаете - все их недостатки (сравнивая звучание в мониторах и, делая, соответственно, поправки в наушниках).
Самому иногда тоже приходится сводить дома по ночам в наушниках (AKG K271) - я к ним за много лет уже привык, и знаю, как должно звучать.
__________________
Александр
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
tamalex вне форума  
Поблагодарили tamalex:
opritov (29.07.2016)
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 23:07.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.