мечта лабуха (флудилка) 2

[xaltu]

Сообщение от Михаил 1985

... что касается фона ...

У меня были случаи фона и даже возбуждения старинных приемников Т4N-CA SHURE при питании от родных не стабилизированных адаптеров 12V (они плохо фильтровали наши сети). Так вот, уже внутри приемника встроен стабилизированный на 9 вольт, казалось не должно после него фонить, ан нет. Причина нашлась случайно. Сгорел адаптер. Временно подкинул аккумулятор видеооператора на 12V. И о чудо! Ни фона ни гула, " А вокруг тишина, и мерт...." Вывод-хорошо фильтровать "базар".

[Peter195]

Понятно, что мощные помехи от импульсного источника идут по проводу питания в схему с высокочувствительными усилителями.

Но вот когда РЕАЛЬНО начинаешь бороться с этими помехами - приходит понимание, что не всё так легко получается.

Хотя в принципе всё давно известно:

- весь импульсный блок заключить в глухой экран,

- на выходе источника ставить LC заградительные фильтры, чтобы провод низкого напряжения, идущий от блока, не стал антенной, излучающей помехи...

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

Понятно, что мощные помехи от импульсного источника идут по проводу питания в схему с высокочувствительными усилителями.

Но вот когда РЕАЛЬНО начинаешь бороться с этими помехами - приходит понимание, что не всё так легко получается.

Хотя в принципе всё давно известно:

- весь импульсный блок заключить в глухой экран,

- на выходе источника ставить LC заградительные фильтры, чтобы провод низкого напряжения, идущий от блока, не стал антенной, излучающей помехи...

В моём случае не помогает даже учитывая что стоит все в отдельных корпусах ...

[Peter195]

А всё потому, что на выходе импульсных источников нет LC фильтров с низкой частотой среза. Они громоздкие.

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

А всё потому, что на выходе импульсных источников нет LC фильтров с низкой частотой среза. Они громоздкие.

В моём стоит и не один... Если вы про подобный

Да и фона нет если в цепи только одна примочка ...

[Peter195]

Совершенно верно! - Фон 50 Гц возникает при неправильном монтаже общего провода. Это уже независимо - классический источник или импульсный.

Есть правила разводки общего провода, которые должны неукоснительно соблюдаться для малосигнальных устройств.
При малейшем нарушении - фон 50 Гц.

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

Совершенно верно! - Фон 50 Гц возникает при неправильном монтаже общего провода. Это уже независимо - классический источник или импульсный.

Есть правила разводки общего провода, которые должны неукоснительно соблюдаться для малосигнальных устройств.
При малейшем нарушении - фон 50 Гц.

А в чем в моём случае не правильный монтаж ? Провода соединяются в одной точки звездой далее каждый провод идёт к своей примочке...

[Peter195]

Проблема в том, что ОБЩИЙ провод для гитарных приставок образует замкнутый контур по двум проводам:
1) через общий провод источника питания, который соединяет все приставки.
2) через экраны выходных кабелей на микшерном пульте.

По правилам - общий провод, объединяющий все приставки может быть ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Второй и третий надёжно создают сильные помехи.

То же самое произойдёт при установке усилителей в рэк, если на каждом приборе не выключить соединение с корпусом (LIFT)

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

Проблема в том, что ОБЩИЙ провод для гитарных приставок образует замкнутый контур по двум проводам:
1) через общий провод источника питания, который соединяет все приставки.
2) через экраны выходных кабелей на микшерном пульте.

По правилам - общий провод, объединяющий все приставки может быть ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Второй и третий надёжно создают сильные помехи.

То же самое произойдёт при установке усилителей в рэк, если на каждом приборе не выключить соединение с корпусом (LIFT)

В таком варианте и с трансформаторным бп гудеть должен однако получается наоборот... И не совсем понятно причём здесь микшер если после примочек стоит комбарь... Да и дибоксы никто не отменял ...
Схема такая ...

[Peter195]

Ну если фон возникает именно при включении НЕСКОЛЬКИХ приставок - то проблема именно в этом

Задача в том и состоит, чтобы НАЙТИ это второе соединение общего провода, устранив фон.

Ещё одна цепь, о которой мы все забываем:
-все комбики включены в сеть через три провода - с заземлением.
Их земляные провода соединены с общим проводом усилителя и входа.
И вот на сетевом вводе все комбики опять СОЕДИНЯЮТСЯ вместе через провод заземления.
Вот тебе и контур для возникновения фона.

Надо устранить все ЛИШНИЕ соединения по общему проводу, оставив ЕДИНСТВЕННОЕ - по цепи питания гитарных приставок.
И будет всё так, как положено - тишина и никаких наводок и фона.

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

Так вот задача в том и состоит, чтобы НАЙТИ это второе соединение общего провода!

Все комбики включены в сеть.
Их земляные провода на сетевом вводе СОЕДИНЯЮТСЯ вместе.
Вот тебе и контур для возникновения фона.

Надо устранить все ЛИШНИЕ соединения по общему проводу, оставив ЕДИНСТВЕННОЕ - по цепи питания гитарных приставок.
И будет всё так, как положено - тишина и никаких наводок и фона.

У комбика вилка без земли... Повторю ещё раз с трансформаторгым бп не гудит с импульсным гудит...

[Peter195]

А импульсный источник имеет заземление по сети?

Я не видал комбиков БЕЗ земли. Откуда такие?


Много раз помогал друзьям устранить сильный фон с ноутбуков - для этого достаточно было сетевой провод ноута включит в розетку БЕЗ контакта земли.

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

А импульсный источник имеет заземление по сети?

Я не видал комбиков БЕЗ земли. Откуда такие?

Добавлено через 1 минуту
Много раз друзьям помогал устранить сильный фон с ноутбуков - для этого достаточно было сетевой провод ноута включит в розетку БЕЗ контакта земли.

Тут дело не в земляной петле... Её там нет .... С импульсником работать нормально не хотят .. В чём причина сказать точно сложно поскольку гальваническую развязку как с тором там не сделать простым добавлением обмоток не получится... ps что такое земляная петля я в курсе
Комбик без земли ну и импульсник )

[Peter195]

Мой опыт показывает, что проблемы с возникшим фоном, как правило, вызваны именно земляным контуром.

Потому - соедини и включи все устройства в рабочее состояние,
отключи разъёмы питания от всех приставок
и убедись практически, прозвонив общий провод между всеми ОТДЕЛЬНЫМИ комплектами.

Если хоть одно такое соединение найдётся - его необходимо устранить.

Далее - включи ВСЁ. Появится фон.
Отключай по очереди по одному устройству. При этом в каком то случае фон может пропасть.
Если нет - пробуй отключать из сети комбики последовательно 1-й, 2-й, третий ....

Нужно проверить всё в разных вариациях, и получив результаты - можно будет придумать способ решения этой проблемы.

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

Мой опыт показывает, что проблемы с возникшим фоном, как правило, вызваны именно земляным контуром.

Потому - соедини и включи все устройства в рабочее состояние,
отключи разъёмы питания от всех приставок
и убедись практически, прозвонив общий провод между всеми ОТДЕЛЬНЫМИ комплектами.

Если хоть одно такое соединение найдётся - его необходимо устранить.

Больше никаких причин нет.

Так начинаем с начала ))
1 Подключаем одну примочку к трансформатору все ок
2 Подключаем 2 примочки все ок
3 Подключаем одну примочку к импульснику все ок
4 Подключаем 2 примочки к импульснику появляется фон
Причины
1 Земляная петля ? Все проверенно и подсоединено правильно
2 Не хватает мощности ибп ? Проверенно бп 3 ампера 9 вольт
4 Виновник саб ибп ? Да он сам

[Peter195]

Прозвони землю, как я описал выше - тогда можно сделать выводы.
Пока мы ЖЕЛЕЗНО не убедимся во всех важных аспектах - ничего не получится.

Если хоть один комплект работает с ИМПУЛЬСНЫМ источником тихо, как и положено - значит эта проблема точно имеет решение.
Чудес не бывает. Всё подчинено логике и единым законам.

Тщательно проверь - ГДЕ нарушение.

А фон возникает одновременно во всех десяти системах?

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

Прозвони землю, как я описал выше - тогда можно сделать выводы.

Если хоть один комплект работает с ИМПУЛЬСНЫМ источником тихо, как и положено - значит эта проблема точно имеет решение.
Чудес не бывает. Всё подчинено логике и единым законам.

Тщательно проверь - ГДЕ нарушение.

А фон возникает одновременно во всех десяти системах?

Про 10 и речи нет... Уже при подключении больше одной примочки...

[Peter195]

Ну уж с двумя! - да не разобраться!

Пробуй отключить сигнальные кабели одной примочки (подключен лишь источник питания) - фон возникает?

Выключить сетевой провод одного комбика...

Отключить сигнальный провод от входа комбика...

Заземлить общий провод источника питания...

Определив - в каких случаях исчезает фон - можно придумать, как его устранить.

Ещё одна тонкость:

В отличие от трансформаторного источника - во всех импульсных на сетевом вводе ставят цепочку из двух последовательно соединённых конденсаторов 470 пФ.
Крайние концы их соединены с сетевыми клеммами, а точка их соединения между собой - подключена к общему проводу.

И если заземляющая клемма сетевой вилки не соединёна с землёй - то на общем проводе возникает переменное напряжение 110 Вольт, что и будет давать фон.

Нужно удалить эти конденсаторы.

[Vladimeer]

Сообщение от Михаил 1985

С импульсником работать нормально не хотят ..

Сообщение от Peter195

В отличие от трансформаторного источника - во всех импульсных на сетевом вводе ставят цепочку из двух последовательно соединённых конденсаторов 470 пФ.

Так это как раз понятно....НО с импульсными блоками питания не всё так просто. Никто же не будет утверждать что микшерные пульты ( начиная с "фоника" заканчивая "хитом") очень "фонят "имея на борту импульсные блоки питания. можно так же упомянуть огромное количество цифровых пультов , басовых усилителей (класс D) на борту которых так же ИБП .Перефразируя известное высказывание про кошек скажем прямо ..." Вы не любите импульсные блоки питания ? Вы просто не умеете их готовить !"
Однажды случилось разбираться с одним из микшеров ... как то не понравился проникающий "шумок" и фон.
Так вот было очень странно видеть что низкочастотный фон существенно увеличивался с приближением шлейфа к нижней крышке микшера. ( предварительно разобрав). Так вот после некоторых "танцев с бубном" обнаружилось что это сильнейший фон . ( причём именно низкочастотный с частотой 50 и 100Герц!!!!!) . И имя ему "МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫЙ ФОН". Если оооооочень просто ( а при переходе на импульсные блоки питания как то совсем позабыли про борьбу с "мультипликативными фонами " в стародавние времена, при проектировании Нч ламповых усилителей и радиоприёмников "Средневолнового и Длинноволнового" диапазонов работающих с амплитудной модуляцией!!) Так вот , заметили , что при замене традиционного двухполупериодного выпрямителя на "диодный мостик " как раз и появлялась эта "бяка". Способов борьбы несколько и один из самых простейших, шунтирование каждого диода , или хотя бы двух , конденсаторами 10-47нф ( чем кстати не пренебрегали в 50-60-70-80-90 годы !)
Тк вот при переключении ( запирании пары диодов ) происходил как раз такой сильнейший выброс "паразитных импульсов" с частотой 50 Гц в которых присутствовало огромное количество гармоник . Так вот любой проводник ,шасси , кожухи , являясь "своеобразной "антенной" воспринимали всю эту "нечисть", ну а дальше всё это наводилось в сигнальных и питающих проводниках... а это уж совсем нехорошо! Стоило только зашунтировать ... как к бабушке сходили . !
К стати хочу развеять заблуждения относительно входного фильтра ИБП! Его назначение не защищать устройство от сетевых помех , а предотвращать всевозможное проникновение в сеть именно помех создаваемых импульсными блоками питания.
Так же почему то совсем забыли разработчики про то что импульсные трансформаторы нужно экранировать ( впрочем как и весь ИБП). По всей видимости это удорожает производство и при определённых "допусках" и "так сойдёт ", но всё же в большинстве проф устройств с повышенными требованиями к помехам , вот эти все выше перечисленные конструкторские "изыски " соблюдаются !
По поводу микросхем линейных стабилизаторов на повышенные токи ( 5-7 А) моё личное мнение бессмысленность применения.... КПД всё же не такой большой у этих схем. Придётся применять большой радиатор и греть воздух. Лучше всё же большое количество маленьких вместо одного большого .
Простите что отнял Ваше время небольшой лекцией....

Добавлено через 12 минут
Кому интересно покопаться в природе мультипликативной помехи [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Всё изменилось а вот проблема нет нет да и "вылезет " и никто её не отменил при использовании "диодного моста Греца" (Выполняется по мостовой схеме Греца.)

[Peter195]

В рассматриваемом случае помеха возникает именно при увеличении числа питаемых от ОДНОГО и того-же источника устройств.
Отсюда большое подозрение на проблемы "общего провода"