Форум Коллекция минусовок
Форум сайта plus-msk.ru  

Вернуться   Форум сайта plus-msk.ru > Музыкальное оборудование > Усилители, акустика

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.07.2018, 20:18   #301
Местный
 
Аватар для ed-mond
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: г СОЧИ
Сообщений: 375
Поблагодарили: 240
Вес репутации: 11
Репутация: 14
По умолчанию

Друзья , я искренне завидую вам , но я хочу остаться при своём мнении , обещаю и не буду навязывать , вам своё )))
Самое главное , быть счастливыми и самодостаточными , здоровыми и богатыми , чего всем нам желаю
__________________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Последний раз редактировалось ed-mond; 10.07.2018 в 20:26 Причина: Добавлено сообщение
ed-mond вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили ed-mond за это сообщение:
sound-control (11.07.2018), toleranceaudio (10.07.2018)
Дополнительная информация
Старый 10.07.2018, 21:14   #302
Местный
 
Регистрация: 06.02.2012
Сообщений: 682
Поблагодарили: 777
Вес репутации: 7
Репутация: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sound-control
Да, только пара этих топов подойдет для компашки на 20-30 человек в небольшом зале... Для средних залов нужно покупать 4шт. Спорно что будет в выигрыше топ 15"+3" или пара данных топов...
Надо запиливать и слушать, и желательно не один вариант.

Все же я думаю 30-40 человек а дальше доп саб. Если усилитель ный модуль будет 4-х канальник, саб запросто запитается от него.

Можно будет запитывать либо 2 доп топа, либо 1 саб.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от ed-mond
конечно Китай , это в любом случае ничего хорошего , и я не большой поклонник , Китайской продукции
Ну наверное в китае есть и хорошие головы, но стоить они будут я думаю не кисло. А так, да, все что слышал у китайцев, не понимаю, как вообще они их собирают, по идее Китай обладает целым рядом технологических возможностей запилить нормальные дешевые головы, но увы.. что есть, то есть..

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от EVGS
Нет у B&C такой модели. Да и основными потребителями B&C являются Китай и штаты, именно в таком порядке. Наверное китайцы не догадываются , что у них точно такие же динамики делают, только дешевле.
Подделки точно есть, я видел TBX 100 кажется..
__________________
Не пытайтесь кого либо удивить и уж тем более не ждите не от кого благодарности, просто делайте то в чем видите смысл сами, и найдется человек, который обязательно оценит это.

Последний раз редактировалось toleranceaudio; 10.07.2018 в 21:20 Причина: Добавлено сообщение
toleranceaudio вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили toleranceaudio:
sound-control (11.07.2018)
Старый 10.07.2018, 22:22   #303
Местный
 
Аватар для ed-mond
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: г СОЧИ
Сообщений: 375
Поблагодарили: 240
Вес репутации: 11
Репутация: 14
По умолчанию

Вот именно , возьмём тот же , всеми известный Парк Аудио , комплектовался динамиками B&C , и что , Итальянские оригиналы ,?????
__________________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ed-mond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 22:28   #304
Местный
 
Регистрация: 06.02.2012
Сообщений: 682
Поблагодарили: 777
Вес репутации: 7
Репутация: 52
По умолчанию

ed-mond,

Парк скорее всего да, да даже думаю 100 % Это можно узнать у Юрия Пападюка, но вообще они дистрибьюторы, накой им это надо? подделывать? Это скорее к аукционам относятся все эти копии полукопии.

А так, каждый уважающий себя производитель просто не рискнет подмачивать репутацию
__________________
Не пытайтесь кого либо удивить и уж тем более не ждите не от кого благодарности, просто делайте то в чем видите смысл сами, и найдется человек, который обязательно оценит это.
toleranceaudio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 23:51   #305
Местный
 
Аватар для ed-mond
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: г СОЧИ
Сообщений: 375
Поблагодарили: 240
Вес репутации: 11
Репутация: 14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от toleranceaudio Посмотреть сообщение
ed-mond,

Парк скорее всего да, да даже думаю 100 % Это можно узнать у Юрия Пападюка, но вообще они дистрибьюторы, накой им это надо? подделывать? Это скорее к аукционам относятся все эти копии полукопии.

А так, каждый уважающий себя производитель просто не рискнет подмачивать репутацию
И что ?, уверен вы не будете спорить со мной , что звучит все, очень даже хорошо
__________________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ed-mond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 00:54   #306
Местный
 
Регистрация: 17.06.2010
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,157
Поблагодарили: 1,583
Вес репутации: 10
Репутация: 92
По умолчанию

toleranceaudio, предложенный вами вариант выходит за границы моих представлений о конструкции современной АС... Но, тем более интересно, что у вас получится! Только хотелось бы увидеть не только фотографии АС, но и результаты измерений, особенно величину искажений, в том числе интермодуляционных, а так же ватерфол.
OZet вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили OZet:
sound-control (11.07.2018)
Старый 11.07.2018, 06:40   #307
Местный
 
Регистрация: 06.02.2012
Сообщений: 682
Поблагодарили: 777
Вес репутации: 7
Репутация: 52
По умолчанию

OZet,

Посмотрим, сначала будет 3Д картинка корпуса, потом машинные чертежи, потом уже измерения и отправка форумчанам на тест.



Без обид,мое мнение тема создана для привлечения внимания к производителю,и реального продукта не будет


Без обид, поговорил с ребятами, ответ получил, цитата:

"ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, ЧТО ВЫ ЖИВЕТЕ В ТАКОМ МИРЕ" где нет возможности доверять людям.
А это от меня лично, вероятно это моя ошибка как специалиста по маркетингу, чтоя таким вероятно ошибочным способом стал доносить информацию, вообще я хотел сделать тему как можно интереснее.

Всем добра

И еще от наших коллег, сказали, что вроде повода сомневаться в себе они еще ни разу не давали, все что обсуждалось, все делалось, в том числе алюминиевые сабвуферы и прочие дела, если посмотреть процент когда то сомневающихся... когда только начинало обсуждаться..
Как говориться, чтобы сделать что то необычное, не надо быть 7 пядей во лбу, надо просто взглянуть на МИР под другим углом, а мы живем в мире приоритетов и мнений толпы, что и мешает многим сделать свой правильный выбор



Ну это как отступление от темы.


Так что я настроен на конструктивное общение, думаю, что вы тоже друзья!

Всем удачного дня, вечером вернемся к обсуждению!
__________________
Не пытайтесь кого либо удивить и уж тем более не ждите не от кого благодарности, просто делайте то в чем видите смысл сами, и найдется человек, который обязательно оценит это.

Последний раз редактировалось toleranceaudio; 11.07.2018 в 06:54 Причина: Добавлено сообщение
toleranceaudio вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователи поблагодарили toleranceaudio за это сообщение:
OZet (11.07.2018), sound-control (11.07.2018), Классик (11.07.2018), Миф (11.07.2018)
Старый 11.07.2018, 10:50   #308
Местный
 
Регистрация: 11.01.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 191
Поблагодарили: 290
Вес репутации: 2
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от toleranceaudio
Надо запиливать и слушать, и желательно не один вариант.
100%
Цитата:
Сообщение от toleranceaudio
сначала будет 3Д картинка корпуса
Если с НЧ определились (для пробного экземпляра)
Цитата:
Сообщение от toleranceaudio
8pr200
, нужно переходить к ВЧ звену... Есть кандидаты?
sound-control вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 11:03   #309
Местный
 
Аватар для Музыкант63
 
Регистрация: 03.07.2013
Адрес: г. Полтава
Сообщений: 2,628
Поблагодарили: 4,476
Вес репутации: 8
Репутация: 28
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ed-mond Посмотреть сообщение
Вот именно , возьмём тот же , всеми известный Парк Аудио , комплектовался динамиками B&C , и что , Итальянские оригиналы ,?????
DI Алексей купил парковскую колонку на B&C, говорил что бюджетная фирма и рядом не стоит. Да и цена у них соответственная. Сильно я сомневаюсь, что китайцы настолько хорошо научились подделывать (делать) динамики, чтобы по звуку с B&C не отличить.
Восьмидюймовый динамик на НЧ, на мой дилетантский взгляд, несерьёзно. Я и 12-дюймовые топы не люблю. Ну, нет у них нормального низа. Если рассматривать трифоник с сабом - то, как бы, да, но, отдельно топ "мечта лабуха" - с 8-ми дюймовым динамиком - на любителя. Два динамика, как у А. Мэя - это уже другое дело и другая цена.
__________________
EV ELX115p, Soundcraft M-4, Roland VM3100 pro, Yamaha 01x, Lexicon MPX-1, Cubo12(Beyma 12P80Fe), Fantom PLS 3202x, Shure Beta 87a, Shure SM58, Line6 XD-V35, Roland Cube-60, VOX Tonelab ST, Fender Stratocaster, Lead Star, Mogami 2534
Музыкант63 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 11:03   #310
Местный
 
Аватар для drtosha
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 3,338
Поблагодарили: 7,941
Вес репутации: 13
Репутация: 132
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от toleranceaudio
А это от меня лично, вероятно это моя ошибка как специалиста по маркетингу, чтоя таким вероятно ошибочным способом стал доносить информацию, вообще я хотел сделать тему как можно интереснее.
ИМХО подобные опросы не дадут нужного результата. Слишком мало число заполнивших анкету в отношении общего количества возможных покупателей. Я придерживаюсь своего, ранее высказанного мнения, что потребителей нашего круга мало тревожит внешний вид, цвет, материал. Больше всего интересует цена и вес, звук это тоже субъективная вещь, запрограммировать которую до начала производства невозможно, да и не нужно. Вы проводили такое широкое анкетирование перед выпуском других своих продуктов? Думаю вряд ли. Скорее всего сделали акустику и предложили потребителю ее звук и внешний вид, а потребитель пусть решает сам. Когда на компе программисты захотели сделать идеально-красивую женщину, взяв у разных красавиц то, что по мнению толпы было у них самое-самое (лоб, нос, грудь, ноги и тд), то получилась то ли уродина, то ли серая мышка. Представьте, что перед написанием Мона Лизы Микеланджело проводил бы опрос мужского населения Флоренции, смогли бы мы сегодня любоваться его шедевром? Правда я не в курсе проводили ли маркетинговые исследования перед выпуском айфон-айпада.
Когда я лет 25 назад занимался гидромассажными ваннами, то наш заводик, благодаря рукам модельщиков, мог выпускать любые формы. Как-то владелец отправил меня в магазин, сфотографировать и снять размеры ванны, которая ему понравилась. По возвращению я ему сказал, что такая форма не будет пользоваться спросом, он не согласился. Сделали 3 такие ванны для демозалов, за 4 года ни одной не купили. Для международной стройвыставки я предложил сделать ванну-шоустоппер, напичкав ее моими дискотечными прибабахами. Хозяин назвал меня "космонавтом" (мечтателем), но вальяжно разрешил "испортить" одну ванну. На выставке ванна с цветомузыкой, всепогодными колонками, которые плевались водой после поливания их душем, бухающим сабом, гейзером, запрограммированными спинными форсунками и волнами на воде от бас-шейкера была в центре внимания. Конкурент подвел ко мне с братом своего известного иностранного производителя -Он хочет познакомиться с теми, кто сделал ЭТО. Через 3 часа после начала выставки ванну купили за какие-то дурные деньги, которые объявил покупателю хозяин фирмы. За "космонавта" он в тот же день извинился.
ИМХО Как здесь уже несколько раз говорили, вашим инженерам надо создать свое творение, опираясь на свой опыт и видение, не стараясь угодить всем. А время и продажи покажут, сделали они шедевр или нет. Как сказал кто-то умный - Бить надо кулаком, а не размазывать удар растопыренной ладошкой

Последний раз редактировалось drtosha; 11.07.2018 в 11:14
drtosha вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователи поблагодарили drtosha за это сообщение:
Lazuriy (11.07.2018), OZet (11.07.2018), Systemfailed (11.07.2018), toleranceaudio (11.07.2018), Калина (11.07.2018), Олег 65 (11.07.2018)
Старый 11.07.2018, 12:34   #311
Местный
 
Регистрация: 11.01.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 191
Поблагодарили: 290
Вес репутации: 2
Репутация: 10
По умолчанию

Думаю у toleranceaudio другая затея, если без навара сделать топ то почему бы нет. Я думаю у них другой подход, если делать оптовую закупку динамиков цена снизится на порядок + сами делают корпуса и усилительные модули... Если я буду покупать пару 8pr200 ценник на них зашкалит, возможно я найду со скидкой но она не будет такой как при оптовой закупке. А на разницу можно получить еще и Вч. Остается дело за корпусом и усилительным модулем, которые они сами производят. По этому ценник действительно может быть "народным"! Из плюсов этой затеи, это не топовая продукция, ее могут разбирать все желающие - что будет само-собой реклама, и желающие приобрести что-то "серьезное" будут покупать уже у них. Ну, это сначала нужно занять рынок на полочке "цена-качество". Что они данным проектом и пытаются сделать, другими словами, если у 80% на данном форуме будет продукт, как вы думаете что будут советовать новичкам? Ну и на массовой продаже можно заработать... Нам остается за всем этим только следить!
По поводу анкет и т.д. то все правильно, мы можем только предложить, а они сами все решат, что они и делают из всего предложного, команда toleranceaudio остановилась пока что на 8" динамике и дала полное описание почему они сделали именно этот выбор. По этому ждем продолжения, как по мне довольно интересный проект!
Да еще один момент, для народного проекта, как по мне) Если выложить все расчеты и измерения в сеть чтоб каждый мог повторить и сделать аналогичную систему (допустим из фанеры), народ сможет экспериментировать и дорабатывать, тем самым обсуждать и раскручивать бренд, а если учесть что цена системы получится дешевле чем розничная цена динамиков и усилителя, то выигрыш будет за toleranceaudio, что будет препятствовать подделкам и самопилам.
sound-control вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили sound-control:
toleranceaudio (11.07.2018)
Старый 11.07.2018, 12:49   #312
Местный
 
Аватар для LSS
 
Регистрация: 29.12.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,553
Поблагодарили: 1,762
Вес репутации: 5
Репутация: 26
По умолчанию

А смысл воротить восьмерку с 4-мя шириками?
Не проще ли тогда взять сразу приличный коаксиальный дин? Может даже 10-ку.
__________________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] real source found
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
LSS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 12:54   #313
Местный
 
Аватар для ed-mond
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: г СОЧИ
Сообщений: 375
Поблагодарили: 240
Вес репутации: 11
Репутация: 14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LSS Посмотреть сообщение
А смысл воротить восьмерку с 4-мя шириками?
Не проще ли тогда взять сразу приличный коаксиальный дин? Может даже 10-ку.
Все верно ! А ещё лучше ,каоксиальная 15шка , или как минимум 12шка
Хочется иметь универсальную систему , что бы была возможность работать без субов
__________________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ed-mond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 13:30   #314
Местный
 
Аватар для Калина
 
Регистрация: 30.07.2010
Адрес: СССР
Сообщений: 5,044
Поблагодарили: 6,783
Вес репутации: 14
Репутация: 44
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drtosha Посмотреть сообщение
потребителей нашего круга мало тревожит внешний вид, цвет, материал.
не соглашусь, мне сильно запали в душу алюминиевые сабики(по звуку), но их внешний вид таков, что мне не позволят поставить их в нашем маленьком, но весьма помпезном ресторанчике. Если даже, вполне нормально выглядящий, NIMBUS мне не разрешают выставить на обозрение(за ширмой ставлю), то что говорить об алюминиевых ящиках, больше похожих на самоделку?
__________________
Fender Jazz Bass(1987г.), db ES802, RCF ART 715Mk-II, XR12(2), Pilot2000(Italy), Beyerdynamic OPUS 660, Alesis Microverb III, E-MU 0202, Shure - 55S, SM58, Beta58, всякий свет и ещё полная кладовка разного хлама
Калина на форуме   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили Калина за это сообщение:
drtosha (11.07.2018), sound-control (11.07.2018), Олег 65 (11.07.2018)
Старый 11.07.2018, 13:35   #315
Местный
 
Регистрация: 11.01.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 191
Поблагодарили: 290
Вес репутации: 2
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ed-mond
Хочется иметь универсальную систему , что бы была возможность работать без субов
А еще хочется систему которая может помещаться в карман, или была надувная. Ну не вижу смысла работать без сабов, получить снова систему без баса Лучше небольшой топ + небольшой саб, чем крикливый топ но без баса? Почему бы не сделать тогда трехполосный топ 18"+10"+3"? Да потому что он будет неподъемный! А если рассматривать что эту систему распилить на пополам то все оказывается подъемным. Под 15" топ какой нужен саб??? Снова получается , физику не отманишь. Если вы на своем топе накрутите низ, у вас падает звуковое давление не так ли? вы теряете давление чтоб получить бубнеж 15" динамика (он ведь не сабовый) тем самым топ рассчитанный на 125дБ уже не будет развивать такое звуковое давление, так зачем мне брать и насиловать его если я просто возьму 12"саб и 8"-10" топ который будет выдавать чистый звук с звуковым давлением 122дБ! И не забываем, что систему которую здесь рассматривают можно будет маштабировать...

Последний раз редактировалось sound-control; 11.07.2018 в 13:52
sound-control вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователи поблагодарили sound-control за это сообщение:
DJ Benzin (11.07.2018), drtosha (11.07.2018), toleranceaudio (11.07.2018), Калина (11.07.2018)
Старый 11.07.2018, 13:45   #316
Местный
 
Аватар для ed-mond
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: г СОЧИ
Сообщений: 375
Поблагодарили: 240
Вес репутации: 11
Репутация: 14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sound-control Посмотреть сообщение
А еще хочется систему которая может помещаться в карман, или была надувная. Ну не вижу смысла работать без сабов, получить снова систему без база Лучше небольшой топ + небольшой саб, чем крикливый топ но без баса? Почему бы не сделать тогда трехполосный топ 18"+10"+3"? Да потому что он будет неподъемный! А если рассматривать что эту систему распилить на пополам то все оказывается подъемным. Под 15" топ какой нужен саб??? Снова получается , физику не отманишь. Если вы на своем топе накрутите низ, у вас падает звуковое давление не так ли? вы теряете давление чтоб получить бубнеж 15" динамика (он ведь не сабовый) тем самым топ рассчитанный на 125дБ уже не будет развивать такое звуковое давление, так зачем мне брать и насиловать его если я просто возьму 12"саб и 8"-10" топ который будет выдавать чистый звук с звуковым давлением 122дБ! И не забываем, что систему которую здесь рассматривают можно будет маштабировать...
Ну, ну , как скажете !
__________________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ed-mond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 13:46   #317
Местный
 
Регистрация: 11.01.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 191
Поблагодарили: 290
Вес репутации: 2
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Калина
не соглашусь, мне сильно запали в душу алюминиевые сабики(по звуку), но их внешний вид таков, что мне не позволят поставить их в нашем маленьком, но весьма помпезном ресторанчике. Если даже, вполне нормально выглядящий, NIMBUS мне не разрешают выставить на обозрение(за ширмой ставлю), то что говорить об алюминиевых ящиках, больше похожих на самоделку?
Совершенно верно! Нужно делать классический вид, с износостойким покрытием и хорошей защитной сеткой!
Честно сказать меня тоже смутил внешний вид и защитная сетка у сабов(

Цитата:
Сообщение от ed-mond
Ну, ну , как скажете !
А вы сравните свой топ с "палками" и тут сразу все станет на свои места!

Последний раз редактировалось sound-control; 11.07.2018 в 13:51 Причина: Добавлено сообщение
sound-control вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 13:55   #318
Местный
 
Регистрация: 11.04.2018
Сообщений: 101
Поблагодарили: 148
Вес репутации: 1
Репутация: 10
По умолчанию

Музыкант63, тут дело, нааверное, больше не в том, что китайцы не научились, а в себестоимости поделки. Если максимально качественно динамики скопировать, то за 10-20 баксов их уже продавать не получится, и соответственно, колонок за 200-300 пара тоже не напилишь. А тогда и финансовый смысл затеи теряется. Потому что даже крупные компании приличные больше наваривают на бюджетном, но очень массовом барахле.
Помню, несколько лет назад менял мониторы ближнего поля в студии. И нацелился на старшую (референсную) линейку от JBL. Но вы бы слышали, как отчаянно мне манагеры бюджетки впаривали! Очевидно, навар с них больше. Извиняюсь за оффтоп, но вот вспомнилось... А разница по звуку там глобальная - бюджетки просто музыку слушать ничего, как рабочий инструмент уже очень так себе))
Systemfailed вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 14:09   #319
Местный
 
Регистрация: 11.01.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 191
Поблагодарили: 290
Вес репутации: 2
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LSS
Не проще ли тогда взять сразу приличный коаксиальный дин? Может даже 10-ку.
Можете предложить коаксиальный чтоб мог так же низко играть как 8pr200?
sound-control вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 14:40   #320
Местный
 
Аватар для LSS
 
Регистрация: 29.12.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,553
Поблагодарили: 1,762
Вес репутации: 5
Репутация: 26
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sound-control
Можете предложить коаксиальный чтоб мог так же низко играть как 8pr200?
Если говорить о восьмерке, например 8CXN51
__________________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] real source found
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
LSS вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили LSS за это сообщение:
sound-control (11.07.2018), toleranceaudio (11.07.2018)
Ответ

Закладки


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 23:37.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.