Выбор акустической системы.

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Если честно я и на 500 Гц не слышу особой разницы...Колонки разнесены на 1,2 метра...

это уже печаль, если не слышите противофазу даже в этом диапазоне
скачайте ради интереса тестовый диск Парсонса, там в начале как раз были пополосные сигналы в фазе/противофазе
там все отлично слышно

противофаза на 500Гц даже на широко разнесенной акустике очень отчетливо слышна, стоять нужно по центру между ящиками
ну а на всем, что выше, это дает нерулибельный аппарат, причем музыка может как то терпимо играть, но с моно-сигналами будет проблема
получим фидбэчащий аппарат с невозможностью адекватного доставания того диапазона, который играет в противофазе

в качестве лабораторной работы по желанию переверните полярность одного из драйверов, и постарайтесь нарулить привычную картинку с Вашим рабочим микрофоном
и в тех же условиях (помещение)-то же в фазе
разницу ощутите сразу же

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Классик

Может у тех ребят очень маленький ДК? Колонки как раз и стояли в 30 см... Ну такая сцена может.

11 метров между порталами, жаба срх725 топы, биамп
ну реально слышна противофаза на драйверах, изначально в центре зала поговорил в см58, сначала в оба канала, потом в левый и правый по отдельности
потом пошумели для закрепления результата
правда знаю эту серию, и то, как она звучит вдоль, поперек, и наискосок)
но все равно отлично слышны противофазные драйверы

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от soundrental

противофаза на 500Гц даже на широко разнесенной акустике очень отчетливо слышна

Возможно с 500 погорячился , но 800 точно не слышно...

Сообщение от soundrental

получим фидбэчащий аппарат

Да нет же, всё наоборот...чтобы избавиться от фидбэка на ВЧ , иногда как раз достаточно развернуть фазу драйвера

Добавлено через 5 минут

Сообщение от soundrental

11 метров между порталами

Вы отдаёте себе отчёт , что на таком расстоянии стать ровно посередине вряд-ли получится, а смещение в сторону до 30 см (если делим на 1,12 кГц) уже испортит картину даже для измерительного микрофона...или колонки играют для одного слушателя находящегося ровно по середине ???

[seregan1]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Да нет же, всё наоборот...чтобы избавиться от фидбэка на ВЧ , иногда как раз достаточно развернуть фазу драйвера

Сергей, не давайте дурных советов...

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Возможно с 500 погорячился , но 800 точно не слышно...



Да нет же, всё наоборот...чтобы избавиться от фидбэка на ВЧ , иногда как раз достаточно развернуть фазу драйвера

Добавлено через 5 минут


Вы отдаёте себе отчёт , что на таком расстоянии стать ровно посередине вряд-ли получится, а смещение в сторону до 30 см (если делим на 1,12 кГц) уже испортит картину даже для измерительного микрофона...или колонки играют для одного слушателя находящегося ровно по середине ???

еще раз повторюсь-скачайте тестовый диск Алана Парсонса, в начале там есть фуллрэнж розовый шум в фазе/противофазе, далее по полосам
все там отчетливо слышно, в том числе в верхней середине и вверху
даже если стоять не строго по центру
слышно как на про-системах, так и на компьютерных колонках не хламного уровня

выворачивать фазу драйвера для подавления фидбэка не получится
если драйверы в фазе, то по крайней мере по всей площадке будет более-менее одинаковая АЧХ, которая легко корректируется эквализацией
в случае с противофазой получите локальные зоны с провалами и горбылями, т. е. при перемещении по площадке фидбэки будут возникать в зависимости от попадания в зону сложения или вычитания

насчет "ровно посередине"-это было на практике, зайдя в зал, и поговорив в обычный см58, спанорамированый сначала по центру, а потом влево и вправо, вполне конкретно слышал противофазу в драйверах
после чего для очистки совести прошумел полосы, убедился, перевернул
все встало на место, и аппарат стал нормально рулиться

не знаю, что ощущаете Вы при противофазном сигнале, лично мне при тесте полос с Парсоновского диска при противофазе хочется вывернуть голову в сторону, очень четкое и запоминающееся ощущение

вот, 2 файла
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
послушайте на досуге, все очень отчетливо слышно
диапазон от 1кГц и выше

[trident]

Сообщение от soundrental

не знаю, что ощущаете Вы при противофазном сигнале, лично мне при тесте полос с Парсоновского диска при противофазе хочется вывернуть голову в сторону, очень четкое и запоминающееся ощущение

очень точное определение! Первое, что наблюдается при противофазном музыкальном сигнале - постоянно гуляют по панораме инструменты, их просто невозможно позиционировать.

[Сергeй Криворожский]

Господа , вы пожалуйста не путайте противофазный сигнал в широкой полосе, с противофазно включенным драйвером в точке раздела...

Повторяю при делении 1.12 кГц , сдвинув одну колонку на 15 см по фронту(тылу) мы получаем противофазу на частоте 1.12 кГц...при делении 2 кГц ИМХО вообще не принципиально , ибо там достаточно сдвига 8 см и далее по уменьшающейся...

Добавлено через 6 минут

Сообщение от seregan1

Сергей, не давайте дурных советов...

А Вы попробуйте...иногда работает...

[seregan1]

Сергeй Криворожский,
Это как раз вы путаете. В какой ПОЛЯРНОСТИ включать драйвер относительно вуфера решается на стадии сведения полос системы. А вот смена ПОЛЯРНОСТИ драйвера или вуфера одного из каналов от балды - это-то и приводит к фазочастотным конфликтам и фидбекам на концертах.

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Господа , вы пожалуйста не путайте противофазный сигнал в широкой полосе, с противофазно включенным драйвером в точке раздела...

Повторяю при делении 1.12 кГц , сдвинув одну колонку на 15 см по фронту(тылу) мы получаем противофазу на частоте 1.12 кГц...при делении 2 кГц ИМХО вообще не принципиально , ибо там достаточно сдвига 8 см и далее по уменьшающейся...

Добавлено через 6 минут


А Вы попробуйте...иногда работает...

скинул же для Вас ссылку на 2 файла, просто включите, и послушайте
диапазон от 1кГц, все очень отчетливо слышно как на про-железе, так и на бытовухе
можете ради эксперимента встать не точно посередине между ящиками, если слышите оба драйвера, то противофаза будет слышна сразу

с переворачиванием драйвера для уменьшения фидбэков-ересь полная
возможно в каком то стремном помещении Вам показалось, что так проще бороться, но при прочих равных условиях синфазно работающие драйверы рулятся предсказуемо, а с противофазными возникает проблема при перемещении по площадке
плюс правильно написал Trident, локализация инструментов становится невозможной
не знаю, что у Вас за оборудование, и в каких условиях Вам приходится работать, но игнорируя физику, сознательно создаем себе проблемы
возможно в банкетном формате и пофиг на сведение полос, фазировку, и ровный аппарат, в прокате это была бы моя последняя работа, если бы я сдал аппарат в таком состоянии звукорежу артиста

[rew432]

Дело в том что на луине множество источников звука, она сама по себе звучит как стереорасширенная многофазная. Как раз в этом диапазоне. Он уже эту каку по жизни привык слышать и как нормаль это воспринимает.

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от rew432

Дело в том что на луине множество источников звука, она сама по себе звучит как стереорасширенная многофазная. Как раз в этом диапазоне. Он уже эту каку по жизни привык слышать и как нормаль это воспринимает.

Не нужно умничать...

У меня есть комплект от Саши Мэя , режу сателиты процессором 2 кГц , затем меняю фазу одного канала, колонки на расстоянии 5 метров - никакой разницы...если колонки рядом вплотную чуть-чуть проявляется подобие эффекта раширения стереобазы...при разнесении сателлитов эффект пропадает

Сообщение от rew432

звучит как стереорасширенная многофазная.

Вы же неглупый человек, я именно и говорю об этом эффекте, но он достигается только на малых расстояниях между источниками , и применялся в магнитолах , где не было возможности разнести динамики правого и левого каналов...это работает только на расстояних сравнимых с длиною волны...далее при разнесении источников этот эффект пропадает

З.Ы. Изначально разговор вообще шёл о точке раздела , а не о всём диапазоне от этой точки вверх...

Сообщение от soundrental

про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением
и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выглядит печально

[aganez]

Разговор ушёл в сторону...

Сообщение от Сергeй Криворожский

Изначально разговор вообще шёл о точке раздела

Относительно точки раздела\зоны кроссовера-

Сообщение от Сергeй Криворожский

он достигается только на малых расстояниях между источниками ...это работает только на расстояних сравнимых с длиною волны...

расстояние между источниками (драйвером и вуфером) в одной колонке фиксировано (физические размеры динамиков и рупоров) и вполне соизмеримо с длиной волны. В зоне кроссовера оба источника воспроизводят одинаковые частоты. Фазовые проблемы начинаются при расстоянии более длины полуволны. Длина полуволны на 2кГц меньше чем на 1,2кГц, следовательно и искажений будет больше!

[Сергeй Криворожский]

Никто не оспаривает наличие фазовых проблем...суть спора в том , можно ли их услышать развернув фазу ОДНОГО из драйверов , а также о частоте с которой эти (фазовые) проблемы будут распознаваться СЛУХОМ , слухом Карл, а не измерительным микрофоном...

Суть моего посыла в том, что ухо не распознаёт того, что "слышит" измерительный микрофон...Бинауральный слух и технические средства измерений как говорят в Одессе - две большие разницы...

Что касаемо частоты то адекватная локализация звуков возможна на частотах плюс-минус 1 кГц и ниже , в силу того, что среднее расстояние между приёмниками(ушами) равно длине полуволны именно сигнала частотой в районе 1 кГц...на частотах 2 кГц и выше слух как правило вообще не может локализовать положение источника сигнала , а значит чем выше частота раздела тем меньше фазовых искажений мы можем услышать...УСЛЫШАТЬ КАРЛ , А НЕ УВИДЕТЬ НА ГРАФИКАХ...

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Никто не оспаривает наличие фазовых проблем...суть спора в том , можно ли их услышать развернув фазу ОДНОГО из драйверов , а также о частоте с которой эти (фазовые) проблемы будут распознаваться СЛУХОМ , слухом Карл, а не измерительным микрофоном...

Суть моего посыла в том, что ухо не распознаёт того, что "слышит" измерительный микрофон...Бинауральный слух и технические средства измерений как говорят в Одессе - две большие разницы...

Что касаемо частоты то адекватная локализация звуков возможна на частотах плюс-минус 1 кГц и ниже , в силу того, что среднее расстояние между приёмниками(ушами) равно длине полуволны именно сигнала частотой в районе 1 кГц...на частотах 2 кГц и выше слух как правило вообще не может локализовать положение источника сигнала , а значит чем выше частота раздела тем меньше фазовых искажений мы можем услышать...УСЛЫШАТЬ КАРЛ , А НЕ УВИДЕТЬ НА ГРАФИКАХ...

фазовые проблемы в месте стыковки динамика с драйвером можно УВИДЕТЬ в смаарте, ушами это будет слышно как кривая АЧХ в месте стыковки, что без знания того, как ведет себя конкретный ящик не даст ничего информативного (возможно это экономия на компонентах от производителя, и т. п.)
противофазные драйверы в 2 колонках, стоящих на расстоянии друг от друга можно УСЛЫШАТЬ, даже не находясь строго по центру
даже если они делятся выше 2кГц
только слушать нужно не на музыке, а на моно-источнике, микрофон например
левый и правый канал по отдельности будут звучать более менее ровно, зависит от ящиков, при панорамировании в центр диапазон, в котором работают драйверы, станет звучать ущербно

справедливости ради, при прослушивании музыки все может быть относительно терпимо, но аппарат используется не для прослушивания только готовых фонограмм...
иногда люди в него поют, иногда играют даже полноценные живые коллективы
и если озадачиться рулежкой исполнителей на противофазных драйверах, то аппарат становится нерулибельным
опять же, если знаете как этот набор ящиков звучит в правильном варианте
ну и в тему спора про измерительный микрофон с софтом...
это инструмент, помогающий наглядно увидеть то, что ушами сложно диагностировать, но необходимо делать, чтобы было работать комфортно
многие звукорежи артистов возят с собой комп со смаартом, и перед чеком очень тщательно меряют и фазы в точках раздела, и АЧХ системы, и равномерность покрытия площадки, и требуемый им спл на площадке
и, заметьте, приборами, а не "на слух", хотя слышат вполне адекватно
и в случае косяков дрючат системного инженера прокатчиков

[Сергeй Криворожский]

Спасибо за ликбез, но к предмету наших разногласий это не имеет отношения...

Я утверждаю, что при разделе 2 кГц , изменение полярности драйвера на одной АС вы не услышите (а следовательно не услышите и фазовых проблем)...при снижении раздела эти проблемы будут заметны на слух , но от частоты приблизительно 800Гц и ниже(зависит от расстояния между ушами конкретного индивида)...Вы же говорили об обратном, что понижая частоту раздела мы минимизируем слышимые фазовые искажения...

З.Ы.если ушами мы не слышим , то что настраиваем приборами , то ИМХО зачем эта настройка ???...звук ради показаний приборов или звук для комфорта слушателей ???

Господа , я понимаю что для вас я не авторитет, но надеюсь Ирина Алдошина - авторитетный человек ???

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Спасибо за ликбез, но к предмету наших разногласий это не имеет отношения...

Я утверждаю, что при разделе 2 кГц , изменение полярности драйвера на одной АС вы не услышите (а следовательно не услышите и фазовых проблем)...при снижении раздела эти проблемы будут заметны на слух , но от частоты приблизительно 800Гц и ниже(зависит от расстояния между ушами конкретного индивида)...Вы же говорили об обратном, что понижая частоту раздела мы минимизируем слышимые фазовые искажения...

З.Ы.если ушами мы не слышим , то что настраиваем приборами , то ИМХО зачем эта настройка ???...звук ради показаний приборов или звук для комфорта слушателей ???

Господа , я понимаю что для вас я не авторитет, но надеюсь Ирина Алдошина - авторитетный человек ???

блин, ну сделал же 2 файла специально для Вас
в фазе и в противофазе
ну от 1кГц, процем у себя режете по 2кГц
включите, и услышите, что происходит при противофазе, даже находясь не строго по центру между ящиками
микрофон подключите, и панораму повертите влево-вправо, потом по центру
разница очень слышна

говорил я о том, что в пассиве по любому идеально свести полосы трудно, так или иначе будут проблемы
и если их сдвинуть в область, где слух менее чувствителен (а на 1кГц это менее заметно, чем на 2кГц), то аппарат от этого только выиграет
про лево-право в противофазе-это уже дальше пошли споры
в пассиве есть единственный верный вариант подключения драйвера и динамика для каждого конкретного ящика, при котором из 2 вариантов фазы динамика и драйвера наиболее похоже стыкуются
зависит от порядка фильтров, точки раздела, глубины рупора

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от soundrental

так или иначе будут проблемы
и если их сдвинуть в область, где слух менее чувствителен (а на 1кГц это менее заметно, чем на 2кГц)...

Слух менее чувствителен к давлению (кривые Флетчера Мэнсона), но к вашему сожалению более чувствителен к фазовым проблемам (горизонтальная (азимутальная) локализация)

[Тонус]

Сообщение от Сергeй Криворожский

изменение полярности драйвера на одной АС вы не услышите

Вы уж определитесь, изменение полярности только драйвера или всей стороны. При изменении полярности только драйвера (при условии что драйвер был хорошо сведён с мидом) - получим провал на частоте кроссовера. Этот провал будет слышен по всей площадке, поскольку его источник внутри одной колонки.
Если перевернуть полярность всей стороны, действительно на слух будет неотличимо на ВЧ, за исключением позиции точно посередине. Просто горбы и провалы интерференционной картины поменяются местами.

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Слух менее чувствителен к давлению (кривые Флетчера Мэнсона), но к вашему сожалению более чувствителен к фазовым проблемам (горизонтальная (азимутальная) локализация)

ладно, не буду дальше спорить
у себя как делил по 1,12кГц, так и буду, и фазу не стану переворачивать
а то звукорежи артистов загнобят, и заставят вернуть все назад)))

[seregan1]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Я утверждаю, что при разделе 2 кГц , изменение полярности драйвера на одной АС вы не услышите (а следовательно не услышите и фазовых проблем)...

Отчего же, я, к примеру, по просьбе знакомого помогал им отстроить аппарат. Порталы друг отдруга разнесены метров на 10. Беда была в том, что использовались по паре JBL JRX125 и паре Mackie (актив-трехполоска) на сторону без сабов на ЖИВОЙ бенд. Были постоянные жалобы на дикий фидбек и грязь в звуке.

Привез пару сабов 2х15" с усилителем и процессором, убрал вообще JBL JRX125. Для начала просто поделил топы и сабы процом. Топы и сабы нужно было сфазировать. Включил SMAART. Свистнул один портал. Топ-саб срастил достаточно быстро, выставив задержку по SMAARTу. Вторую сторону включил, пустил фонограмму... Что-то не так... Как вы говорите, услышал любимую вами "расширенную стерео базу" как на моно, так и на стерео сигнале... Благо в телефоне есть Polarity Checker, решил проверить полярность динамиков по полосам. Оказалось не все там в порядке (по приборам, коим вы, Сергей, не доверяете). В сабах все ОК, в топах СЧ в левом в одной, в правом в противоположной полярности, ВЧ в левом и правом - тоже разнополярно включены. НЧ в топах однополярно. Сняли грили, вынули СЧ и ВЧ драйверы... В одном топе были перепутана полярность проводников с платы усилителя до СЧ, в другом до ВЧ драйвера. Оказалось, топы были в ремонте и это нерадивый "мастер" тупо перепутал полярности. Привели все в порядок. Включили аппарат. Картинка сложилась как по приборам, так и на ухо. Исчез фидбек и грязь от разномастных топов , появился пинок бочки и собранный бас, вокал тоже зазвучал намного приятнее как и инструменты.

Сергей, не хотел я писать такое, да придется. Вы без обид воспримите мои (и не только мои) слова - ваши советы и рассуждения откровенно вредны, так как вы очевидно не понимаете сути того, о чем говорите и пишете с воинственной уверенностью.

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от Тонус

Вы уж определитесь, изменение полярности только драйвера или всей стороны. При изменении полярности только драйвера (при условии что драйвер был хорошо сведён с мидом) - получим провал на частоте кроссовера. Этот провал будет слышен по всей площадке, поскольку его источник внутри одной колонки.
Если перевернуть полярность всей стороны, действительно на слух будет неотличимо на ВЧ, за исключением позиции точно посередине. Просто горбы и провалы интерференционной картины поменяются местами.

Изначально речь шла о фазовых проблемах на высоких частотах раздела маленьких драйверов...

Я утверждаю, что на частоте раздела 2 кГц фазовые проблемы менее слышны (вообще не слышны) в отличии от более низкой частоты раздела...опираюсь при этом на основы психоакустики и волновые процессы...

Далее лавинообразные дебаты привели к искажению сути понимания первоначальной проблемы...

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от seregan1

в топах СЧ в левом в одной, в правом в противоположной полярности...

Читайте внимательно ниже 800 Гц всё слышно...СЧ у Вас как делилось с мидбасом ?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от seregan1

Сергей, не хотел я писать такое, да придется. Вы без обид воспримите мои (и не только мои) слова - ваши советы и рассуждения откровенно вредны, так как вы очевидно не понимаете сути того, о чем говорите и пишете с воинственной уверенностью.

Я прекрасно отдаю себе отчёт , что авторитетом для Вас (и многих других) не являюсь, да вобщем-то и не пытаюсь стать таковым...но надеюсь психоакустика для Вас всё-таки наука...если да , то почитайте Алдошину...