Лимитеры.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Рмс лимитер не кирпичит сигнал. В отличие от пик лимитера.

Ты вообще представляешь, что будет с сигналом если пик-лимитер настроить по пику динамика , а РМС как ты предлагаешь (по СЧ-ВЧ) в -18 дБ...стандартные фонограммы мастерятся по пик фактору 9 дБ, клубняк вааще 6 дБ...даже пьяные гости услышат , что диджей тупит
Джаз и классика конечно будет норм , но ты же озвучиваешь разные мероприятия...

Сообщение от Sasha Stylus

И имея на борту только рмс лимитер и лимитер встроенный в усилитель, можно работать на много безопаснее и громче, чем имея пик лимитер только и настраивая его на программную мощность.

Я уже писал тебе об этом:

Сообщение от s.krivorozhsky

...если мощность усилителя (Uвых) не превышает пороговых значений для Хмах динамика , то ничего и не произойдёт...в усилителях (как правило) есть клипп-лимитер и в этом случае он ограничивает U вых до значения меньшего чем способен переварить динамик...

Это прописные истины из школы звука

Сообщение от Sasha Stylus

Да и качество звука лучше будет при этом.

Лучше чем что(когда)?

Вот пример неправильно настроенного лимитера...пока не пришёл DJ колонки были целые...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Тонус]

Сообщение от s.krivorozhsky

Ты вообще представляешь, что будет с сигналом если пик-лимитер настроить по пику динамика , а РМС как ты предлагаешь (по СЧ-ВЧ) в -18 дБ

Если эти -18 дБ окажутся в районе тепловых возможностей драйвера - почему бы и нет.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от s.krivorozhsky

стандартные фонограммы мастерятся по пик фактору 9 дБ

Это в широкой полосе, на СЧ и ВЧ пик-фактор выше.
Я как-то уже измерял:
forum.plus-msk.ru/showpost.php?p=2847951&postcount=48

[Sasha Stylus]

Сообщение от s.krivorozhsky

Ты вообще представляешь, что будет с сигналом если пик-лимитер настроить по пику динамика , а РМС как ты предлагаешь (по СЧ-ВЧ) в -18 дБ...стандартные фонограммы мастерятся по пик фактору 9 дБ, клубняк вааще 6 дБ...даже пьяные гости услышат , что диджей тупит
Джаз и классика конечно будет норм , но ты же озвучиваешь разные мероприятия...

А ты в курсе что у НЧ. СЧ и ВЧ спектра разный пик фактор? И если ниже 100 он может быть 6 дБ , то выше килогерца 20 дБ.

Добавлено через 1 минуту
Пик лимитером надо ограничивать ход преимучественно на низких частотах. Потому выше 200 геру хода уже практически нет у динамиков.

[s.krivorozhsky]

Саша противник биампа и разговор идет о ШП...или он уже переобулся по ходу пьесы

Сообщение от Sasha Stylus

У биампа есть один большой минус для меня. Если усилитель даёт интермодуляционные искадения суб гармониками, а он их даёт, это будет убивать драйвер.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Sasha Stylus

А ты в курсе что у НЧ. СЧ и ВЧ спектра разный пик фактор? И если ниже 100 он может быть 6 дБ , то выше килогерца 20 дБ.

Не просто в курсе, а даже писал об этом в теме

Сообщение от s.krivorozhsky

...кстати иногда "грамотный" звукарь или DJ (по разным причинам) хочет поднавалить НЧ , сам того не понимая изменяет пик-фактор сигнала вот здесь этот "запас" будет как нельзя кстати , а RMS лимитер начнёт свою работу...

Я в отличии от тебя внимательно читаю тему и твои документы...а ты так и не ответил что первое будешь лимитировать (в ШП) пик или РМС и какой будет трэшхолд?

[Sasha Stylus]

Простой пример на пальцах.
РМС настраивается на 200 ватт, пиковый на 2000 ватт.
На музыке с очень высоким пик фактором пиковый лимитер будет срабатывать раньше чем рмс, потому что нет тепловой нагрузки, но если назовем её амплитудной нагрузкой условно защита от превышения хода.
При этом на музыке с низким пик фактором рмс лимитер начнёт работать раньше пикового при это не допустит перегрева динамика, в то время как порог пикового лимитера будет вообще не достижим для этого муз материала.

Да ещё важный момент срабатывание пикового лимитера понижает пик фактор сигнала. Срабатывание же рмс лимитера просто понижает уровень сигнала не изменяя пик фактора сигнала.

Вообще как я помню с семинара по м нойз, ребята из майера дают в колонку сигнал и разгоняют её шумом без лимитеров, пока не появятся признаки термо компрессии. К сожалению не помню деталей всех, прошло уже около 3 лет. И давление которое они заявляют на акустику они утверждают что это всё реально замеряно на pink noise, m - noise и b noise. И этими цифрами они апелируют при расчёте площадок уже.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от s.krivorozhsky

Саша противник биампа и разговор идет о ШП...или он уже переобулся по ходу пьесы



Добавлено через 3 минуты


Не просто в курсе, а даже писал об этом в теме



Я в отличии от тебя внимательно читаю тему и твои документы...а ты так и не ответил что первое будешь лимитировать (в ШП) пик или РМС и какой будет трэшхолд?

От сигнала зависит. Ты ШП используешь без хайпаса?

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Простой пример на пальцах.
РМС настраивается на 200 ватт, пиковый на 2000 ватт.

Если динамик переваривает пики 2000 Ватт, то в этом нет никакого смысла...РМС надо настраивать по возможностям динамика...иначе ты поджимаешь ДД...

[Sasha Stylus]

В любом случае надо смотреть на оформление динамика и модулировать его ход. Иногда поднятие среза с 70 до 80 - 90 герц очень сильно уменьшает ход, при этом практически не влияя на частотну но нижней полосе.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

На музыке с очень высоким пик фактором пиковый лимитер будет срабатывать раньше чем рмс, потому что нет тепловой нагрузки, но если назовем её амплитудной нагрузкой условно защита от превышения хода.
При этом на музыке с низким пик фактором рмс лимитер начнёт работать раньше пикового при это не допустит перегрева динамика, в то время как порог пикового лимитера будет вообще не достижим для этого муз материала.

С какого перепуга?

[Тонус]

Сообщение от s.krivorozhsky

С какого перепуга?

Упрется в RMS лимитер же.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

От сигнала зависит.

Та чхать на сигнал, ты на площадке концерт сборная солянка+дискотека...аппарат твой...с чего начнёшь лимитирование?

Сообщение от Sasha Stylus

Ты ШП используешь без хайпаса?

Нет конечно...даже в твоём документе написано, что хайпас "полезнее" лимитера

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Тонус

Упрется в RMS лимитер же.

Даже если время атаки РМС больше , чем время пикового всплеска?

[Тонус]

Сообщение от s.krivorozhsky

Даже если время атаки РМС больше , чем время пикового всплеска?

Так по определению низкого пик-фактора там не может быть всплесков такой высоты.

Добавлено через 9 минут
Хотя вы правы, в первый момент времени, при сильно задранном уровне, сигнал достанет до порога пик-лимитера.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Тонус

Хотя вы правы, в первый момент времени, при сильно задранном уровне, сигнал достанет до порога пик-лимитера.

И не только в первый...бывают перерывы между фонограммами , разговоры ведущего, помехи по сети и коммутационные помехи , заводка микрофона наконец...

Мне не понятно одного, для чего нужен это мазохизм :

Сообщение от Sasha Stylus

РМС настраивается на 200 ватт, пиковый на 2000 ватт.

Если преследуется цель выжать из АС максимальную отдачу, а пик не работает и всё упирается в РМС мы потеряем в давлении и придушим ДД...

Задача лимитирования защита АС а не опыты с пик-фактором...

Саша сам себе противоречит

ИМХО я бы лимитировал пиковый по пиковой мощности , РМС по РМС...и тогда вааще по барабану какой пик-фактор у сигнала...

P.S . ИМХО в идеале выбрать гейн чтобы пик подмаргивал, а что в это время с РМС вообще фиолетово...работает - хорошо защищает ДГ , не работает ещё лучше ДГ не напрягается, ДД меньше страдает...

[prozvuk]

А надо успокоиться и представить себе звук будущего.
Придумают новый тип излучателя.
Как кинескоп исчез и забыли.

[Sasha Stylus]

Сообщение от s.krivorozhsky

И не только в первый...бывают перерывы между фонограммами , разговоры ведущего, помехи по сети и коммутационные помехи , заводка микрофона наконец...

Мне не понятно одного, для чего нужен это мазохизм :



Если преследуется цель выжать из АС максимальную отдачу, а пик не работает и всё упирается в РМС мы потеряем в давлении и придушим ДД...

Задача лимитирования защита АС а не опыты с пик-фактором...

Саша сам себе противоречит

ИМХО я бы лимитировал пиковый по пиковой мощности , РМС по РМС...и тогда вааще по барабану какой пик-фактор у сигнала...

P.S . ИМХО в идеале выбрать гейн чтобы пик подмаргивал, а что в это время с РМС вообще фиолетово...работает - хорошо защищает ДГ , не работает ещё лучше ДГ не напрягается, ДД меньше страдает...

Так речь о том и была изначально что пик лимитирование в +6 дб от рмс мощности это очень мало. В одном кабаке у меня год аппарат работал без пик лимитера вообще. Только рмс, позже туда были поставлены более мощные усилители ибо нева 3200 на больших уровнях искажала сигнал скорее всего внутреннее лимитирование усилители.
Ну и что было понятно на каких уровнях у нас работают, на чеке бывает страшно аппарат разгонять до того уровня, который на банкете передавят.

А колонку 2*10" (200 ватт, 16 ом каждый динамик) копия лаба валит в vpl а это 150 вольт пикового. И всё с колонками этими хорошо.

Можно долго разводить полемику на тему то что динамик не выдержит более чем +6 дБ в рмс мощности, но с применением хайпас фильтров динамик очень тяжело вывести на запредельный ход. А без применения, можно и на 1/2 рмс мощности но сигналом ниже настройки фазоинвертора разбить катушку.

По поводу хода момент, ход увеличивается в 2 раза при увеличении мощности в 4 раза.

Так что при применении хайпаса, современный сабовый динамик будет очень тяжело вывести на пик то пик значение хода.

У меня есть сабы на 4 омных динамиках b&c 18ps100, так вот была ситуация а в саб влил с fp10000 в vpl 150 вольт пикового. Можно посчитать сколько это в переводе в мощность. Так же на этих сабах было дело диффузоры стучали в сетку, до сетки расстояние не сильно большое, сантиметра полтора, и всё с этими динамиками в порядке. При том что я их бу брал и не понятно кто и сколько в них вливал.

Добавлено через 5 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] вот параметры динамика.

Добавлено через 42 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] вот видео от майер саунд можно обратить внимание на разницу пикового и не пикового значения.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

А колонку 2*10" (200 ватт, 16 ом каждый динамик) копия лаба валит в vpl а это 150 вольт пикового. И всё с колонками этими хорошо.

Измеряли или по индикации?...может дины последовательно?...а может VPL на частотах где импеданс запредельный?

Сообщение от Sasha Stylus

Можно долго разводить полемику на тему то что динамик не выдержит более чем +6 дБ в рмс мощности, но с применением хайпас фильтров динамик очень тяжело вывести на запредельный ход. А без применения, можно и на 1/2 рмс мощности но сигналом ниже настройки фазоинвертора разбить катушку.

Почти правильно...причина кроется в непостоянном импедансе...представьте график импеданса ФИ саба (если мы говорим о сабах) и всё становится на свои места...при этом на частоте настройки ФИ импеданс системы минимальный , а диффузор практически не "колышится" при этом мощность рассеиваемая на катушке максимальная

Хайпас фильтр надо настраивать эмпирически руководствуясь при этом графиками импеданса...но это забота производителя , а не пользователя , как и эмпирическое вычисление пиковой мощности...

Сообщение от Sasha Stylus

По поводу хода момент, ход увеличивается в 2 раза при увеличении мощности в 4 раза.

Системы динамик+ящик нет...Читай выше...

Сообщение от Sasha Stylus

Так что при применении хайпаса, современный сабовый динамик будет очень тяжело вывести на пик то пик значение хода.

Смотрим график импеданса конструкции и на частоте минимального импеданса (после второго горба) вливаем мощность превышающую пиковую для данной ДГ...думаю результат предсказуем...

Сообщение от Sasha Stylus

У меня есть сабы на 4 омных динамиках b&c 18ps100, так вот была ситуация а в саб влил с fp10000 в vpl 150 вольт пикового. Можно посчитать сколько это в переводе в мощность. Так же на этих сабах было дело диффузоры стучали в сетку, до сетки расстояние не сильно большое, сантиметра полтора, и всё с этими динамиками в порядке. При том что я их бу брал и не понятно кто и сколько в них вливал.

ИМХО 150 Вольт на частоте минимума импеданса после второго горба убъёт саб если нет лоу паса который режет эти частоты...

Саша зачем этот мазохизм...это забота колонкостроителей...задача пользователя вбить рекомендованные параметры и наслаждаться сетапом...

[prozvuk]

Не. Неинтересно. И ответ я знаю. На парнес не влияет.

Добавлено через 25 минут
Сколько лимитеров у меня есть? Программные пока отбрасываем. Аппаратные в концах.
В активках всё на совести дельцов. За обзор комнаты насчитал десятка три.
Как парень, имею только в ультракурве лимитеры под себя.
Мне хватает.!

[Sasha Stylus]

Сообщение от s.krivorozhsky

Измеряли или по индикации?...может дины последовательно?...а может VPL на частотах где импеданс запредельный?

Дины паралельно, напряжение от импеданса не зависит, если что.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от s.krivorozhsky

Системы динамик+ящик нет...Читай выше...

Ход пропорционален напряжению, по этому всё равно есть ящик или нет.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от s.krivorozhsky

Смотрим график импеданса конструкции и на частоте минимального импеданса (после второго горба) вливаем мощность превышающую пиковую для данной ДГ...думаю результат предсказуем...

Давай будем считать через напряжение, что б ты отвязался от импеданса.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от s.krivorozhsky

ИМХО 150 Вольт на частоте минимума импеданса после второго горба убъёт саб если нет лоу паса который режет эти частоты...

Саб без лоу и хац паса только лабухи фанаты динакорда паралельно с топами включают.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от s.krivorozhsky

Саша зачем этот мазохизм...это забота колонкостроителей...задача пользователя вбить рекомендованные параметры и наслаждаться сетапом...

Саша системный инжениринг осваивает, потому чтт это интересно. Методом проб и ошибок и практическими экспериментами.
А ведь раньше тоже думал что динамик сгорит если в него подать рмс +6 дБ, а по факту нет.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от prozvuk

Не. Неинтересно. И ответ я знаю. На парнес не влияет.

Не все тут обслугой пьяного народа работают. И кстати тенденция чем дороже кабак тем меньше парнаса. Так что того кого заботит наличие парнаса, проблемы аппаратные точно заботить не будут.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от prozvuk

Аппаратные в концах.

Какой с них толк? И как их на нужную величину выставить?

Добавлено через 11 минут

Сообщение от prozvuk

В активках всё на совести дельцов.

Меня актив не интересует. Если только уровня майера.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от prozvuk

Как парень, имею только в ультракурве лимитеры под себя.

Лимитеры под себя это как? Типо: о, колонка вроде громко играет, надо что б лимитер срабатывал и я видел по индикации что уже громко.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Дины паралельно, напряжение от импеданса не зависит, если что.

Напряжение нет , а вот мощность ( т.е. SPL и ход диффузора) однозначно ДА !!!...

Сообщение от Sasha Stylus

Ход пропорционален напряжению, по этому всё равно есть ящик или нет.

Замерь ход на частоте настройки ФИ с ящиком и без

Сообщение от Sasha Stylus

Давай будем считать через напряжение, что б ты отвязался от импеданса.

Если исследовать ход динамика, то одного приложенного напряжения недостаточно , если мы говорим о музыкальном сигнале...если о синусе фиксированной частоты то давай...в этом случае на ход повлияют только термокомпрессия и оформление ящика...

Сообщение от Sasha Stylus

Саб без лоу и хац паса только лабухи фанаты динакорда паралельно с топами включают.

Динакорд не глупая машина...если это РМ + родные сабы + родные топы, то всё там есть...

Сообщение от Sasha Stylus

Саша системный инжениринг осваивает, потому чтт это интересно. Методом проб и ошибок и практическими экспериментами.
А ведь раньше тоже думал что динамик сгорит если в него подать рмс +6 дБ, а по факту нет.

Саша , прежде чем осваивать системный инжиниринг неплохо бы освоить школьный курс физики (хотя бы раздел магнитное поле катушки и от чего оно зависит)...неплохо бы вспомнить , что такое работа через силу , и как она соотносится с мощностью...а главное помнить о законе сохранения энергии и понимать, что такое КПД...

[Sasha Stylus]

Сообщение от s.krivorozhsky

Замерь ход на частоте настройки ФИ с ящиком и без

Ты меня за идиота держишь? Что такие рекомендации даёшь?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от s.krivorozhsky

Саша , прежде чем осваивать системный инжиниринг неплохо бы освоить школьный курс физики (хотя бы раздел магнитное поле катушки и от чего оно зависит)...неплохо бы вспомнить , что такое работа через силу , и как она соотносится с мощностью...а главное помнить о законе сохранения энергии и понимать, что такое КПД...

И опять тоже самое.

Добавлено через 15 минут
Ок я тебя понял, ты уверяешь что динамик сгорит если на него подать пики более чем +6 дб от рмс?
Значит на динамик 300 ватт надо ставить усилитель 600 ватт, как раз амплитуда максимальная + 3 дБ даст и в итоге мы получил искомые пиковые +6 дБ.
Теперь исходя из пик фактора шума 12 дБ получается на колонку с усилка рмс будет поступать 300 ватт - 6дБ = 75 Ватт. Майер вообще считает пик фактор 18 дб получается 300 - 12 дб = что то около 20 ватт.
Теперь резонный вопрос зачем в динамик мощность 300 ватт рмс вливать всего 75 или 20 ватт рмс? Какой в этом смысл?

Я просто вижу как человек в соседней теме ссыт кипятком от нексо, только по причине того что там лимитера правильно написаны и динамик может давить на всю свою рмс мощность, а не на 10% от неё как это обычно бывает без процессинга или с тупым процессингом

Добавлено через 16 минут
Ок я тебя понял, ты уверяешь что динамик сгорит если на него подать пики более чем +6 дб от рмс?
Значит на динамик 300 ватт надо ставить усилитель 600 ватт, как раз амплитуда максимальная + 3 дБ даст и в итоге мы получил искомые пиковые +6 дБ.
Теперь исходя из пик фактора шума 12 дБ получается на колонку с усилка рмс будет поступать 300 ватт - 6дБ = 75 Ватт. Майер вообще считает пик фактор 18 дб получается 300 - 12 дб = что то около 20 ватт.
Теперь резонный вопрос зачем в динамик мощность 300 ватт рмс вливать всего 75 или 20 ватт рмс? Какой в этом смысл?

Я просто вижу как человек в соседней теме ссыт кипятком от нексо, только по причине того что там лимитера правильно написаны и динамик может давить на всю свою рмс мощность, а не на 10% от неё как это обычно бывает без процессинга или с тупым процессингом

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Ты меня за идиота держишь? Что такие рекомендации даёшь?

Ты первый начал

Сообщение от Sasha Stylus

Ход пропорционален напряжению, по этому всё равно есть ящик или нет.

Либо ты не понимаешь, что ход во первых зависит от ящика, а во вторых пропорционален мощности , которая зависит от импеданса...а если на пальцах, то ход зависит от тока в катушке...ну всё же разжёвано в учебнике по физике старших классов

Я же написал , что даже на синусе ход зависит от ящика и термокомпрессии (т.е. опять от импеданса или тока в катушке)

Сообщение от Sasha Stylus

Ок я тебя понял, ты уверяешь что динамик сгорит если на него подать пики более чем +6 дб от рмс?

Давай ещё раз определимся речь о динамике или динамике+ящик (в би ампе) или динамике+ящик+кроссовер в ШП ???

Я считаю, что ДОБРОСОВЕСТНЫЙ производитель АС пишет цифры по Peak и RMS основываясь на данных эмпирической проверки...на пальцах это значит , что они разрушают динамики как по RMS так и по Peak...и если эти данные прописаны в даташите , то зачем изобретать велосипед...

Я понимаю твой посыл...возможно некоторые НЕ ДОБРОСОВЕСТНЫЕ не заморачиваются и считают Peak по стандартам +6 дБ , а в действительности динамики могут намного "больше"...но тогда если RMS-лимитер настроить на RMS , то Peak надо вычислять опытным путём , а не тупо апроксимировать его к пик-фактору сигнала...а занижать RMS лимитирование не имеет смысла - потеряем в давлении и ДД...