Форум Коллекция минусовок
Форум сайта plus-msk.ru

Внимание!!!

Напоминаем, что в соответствии с правилами форума (Пункт 5), на нашем форуме запрещено общаться на политические, национальные и религиозные темы. Кроме того, нельзя обсуждать любые военные конфликты.

Отныне нарушители вышеуказанных правил будут без дополнительных предупреждений блокироваться навсегда.

Администрация сайта


Вернуться   Форум сайта plus-msk.ru > Музыкальное оборудование > Микшерные пульты

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.07.2014, 11:07   #1
Ник можно удалить!
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 928
Поблагодарили: 570
Вес репутации: 14
Репутация: 15
По умолчанию Yamaha ProMix 01 или Roland vm 3100 pro

Может кто-то сравнивал данные пульты, хочется услышать отзывы! + и - данных пультов, какой оперативней рулится в живой работе(понимаю что они больше подходят для студии, но все же), характер звучания, и т.д. В общем поделитесь опытом, стоит выбор между Yamaha ProMix 01 и Roland vm 3100 pro! Заранее всем !
andreypluss вне форума   Ответить с цитированием
Дополнительная информация
Старый 10.07.2014, 11:32   #2
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andreypluss
какой оперативней рулится в живой работе(понимаю что они больше подходят для студии, но все же)
В живой работе(если количество каналов устраивает) Вам однозначно удобней Roland vm,он оперативен и компактен.
Yamaha ProMix 01 хоть и более функциональна,но в ресторанно-банкетной работе просто не удобна(не оперативна),у этого производителя есть другие бюджетные пульты для живья,но все они более громоздкие,да и цена будет гораздо выше.
alexandergor вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили alexandergor за это сообщение:
andreypluss (10.07.2014), Stepan Mega (10.07.2014)
Старый 10.07.2014, 11:52   #3
Ник можно удалить!
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 928
Поблагодарили: 570
Вес репутации: 14
Репутация: 15
По умолчанию

alexandergor,
А чем Yamaha ProMix 01 не удобна(можно подробней)? Мне часто приходится озвучивать школы и местные СДК и ДК... В основном пение под минус... порядка 4-6 микрофонов... Габариты не имеют значения, по цене есть вкусное предложение на Yamaha ProMix 01 по цене Roland vm 3100 pro. У Roland vm 3100 pro смущает количество симметричных входов, у Yamaha ProMix 01 габариты, но если честно, габариты уходят на второй план относительно ограничения в симметричных входах.
Кто что скажет про звучание?
andreypluss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2014, 14:04   #4
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

andreypluss, всегда надо начинать с озвучивания условий и задач, которые вам надо решить. Скажите, куда Вы собираетесь воткнуть 4-6 микрофонов в Роланд? Там всего два микрофонных XLR входа. Все, никакого выбора на самом деле нет. Разницы в звучании, учитывая возможности цифры в регулировке и обработке сигнала Вы на ваших Парках просто не услышите.
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65

Последний раз редактировалось trident; 10.07.2014 в 14:19
trident вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователи поблагодарили trident за это сообщение:
andreypluss (10.07.2014), Lazuriy (14.07.2014), savingreg (10.07.2014), Леврон (10.09.2014)
Старый 10.07.2014, 14:08   #5
Заблокирован
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: ODESSA
Сообщений: 5,810
Поблагодарили: 2,055
Вес репутации: 0
Репутация: 660
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trident Посмотреть сообщение
andreypluss, всегда надо начинать с озвучивания условий и задач, которые вам надо решить. Скажите, куда Вы собираетесь воткнуть 4-6 микрофонов в Роланд? Там всего два микрофонных XLR входа. Все, никакого выбора на самом деле нет. Разницы в звучании, учитывая возможности цифры в регулировке и обработке сигнала Вы на вших Парках просто не услышите.
Лаконично и в десятку...
savingreg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2014, 16:18   #6
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andreypluss
В основном пение под минус... порядка 4-6 микрофонов...
Вот поэтому я и писал с оговоркой
Цитата:
(если количество каналов устраивает) Вам однозначно удобней Roland vm
.
Если формат работы - школьные вечеринки,то по большому счёту(при условии использования остального тракта бюджетного уровня),Вы спокойно можете на РОЛАНДе воспользоваться несимметричными входами для остальных 2-х 3-х микрофонов,если на них необязательна динамическая обработка,либо задействовать под компрессор одну из двух линий обработки.Простые динамические микрофоны(если не предъявлять серьёзных требований),неплохо звучат в несимметричных каналах.
Вообщем,как написал Александр,всё зависит от задач.

П.С. - если у Вас это первый опыт работы с цифрой,то РОЛАНД окажется гораздо проще и оперативней именно данной ЯМАХИ.
Вы попросите владельца студийной ЯМЫ продемонстрировать в живую как можно в онлайн режиме что-то подправить быстро на любом из каналов(кроме движения фейдером) и сами всё поймёте.

Последний раз редактировалось alexandergor; 10.07.2014 в 16:30
alexandergor вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили alexandergor за это сообщение:
andreypluss (10.07.2014), Lazuriy (14.07.2014), Stepan Mega (10.07.2014)
Старый 10.07.2014, 16:58   #7
Ник можно удалить!
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 928
Поблагодарили: 570
Вес репутации: 14
Репутация: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trident
Скажите, куда Вы собираетесь воткнуть 4-6 микрофонов в Роланд?
Ну, так... не однократно встречал у нас на форуме людей, которые делали переходники на мультикор, как бы, распаять не проблема, но зачем? Если можно приобрести Yamaha ProMix 01! Вот и стал вопрос: Может в чем то есть подвох? так как большинство приобретают именно Roland, а не Yamaha... Если все зависит от габаритов тогда понятно, но если от удобства в работе тогда стоит заморачиватся с переходниками!
Цитата:
Сообщение от trident
Разницы в звучании, учитывая возможности цифры в регулировке и обработке сигнала Вы на ваших Парках просто не услышите.
Я понимаю что усиление у меня не из лучшего, но это другая тема... А что касается пультов, даже цифровых, на сколько я правильно понимаю, они не принимают на микрофонных входах цифру, а аналоговый сигнал, соответственно имеют предварительный усилитель, сигнал которого в дальнейшем оцифровывается, так же и на выход, сигнал усиливается выходным усилителем... Думаю они не одинаковые в данных пультах и имеют свой "характер", вот и хочется услышать отзывы! Думаю за столько лет, желающих сравнить было не мало.

Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от alexandergor
Вы попросите владельца студийной ЯМЫ продемонстрировать в живую как можно в онлайн режиме что-то подправить быстро на любом из каналов(кроме движения фейдером) и сами всё поймёте.
Вот здесь, если можно поподробней! Прямо в яблочко, чем именно? Какие подводные камни у Ямахи?

Последний раз редактировалось andreypluss; 10.07.2014 в 17:07 Причина: Добавлено сообщение
andreypluss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2014, 17:20   #8
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andreypluss
Вот здесь, если можно поподробней! Прямо в яблочко, чем именно? Какие подводные камни у Ямахи?
Это не подводные камни,а просто ЯМА рассчитана на использование в студии,потому для неё необязательна быстрая ручная рулибельность,для подстройки эквалайзера придётся выполнить несколько операций(в отличии от РОЛАНДА),поменять обработку тоже быстро не получится,не говоря о её коррекции во время работы,да и с любой другой операцией потребуется несколько телодвижений...,вот и прикидывайте...

Если уж из ЯМАХ Б\У для такого формата,то лучше Yamaha 01V96,вот на ней в реальном времени всё успеете.(но это другие деньги)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

У РОЛАНДА тоже недостатков хватает,но если для Вас это не критично,то спокойно можно пользоваться(почитайте темы и сделаете вывод).
alexandergor вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили alexandergor за это сообщение:
andreypluss (10.07.2014), DJ-Shocker (12.07.2014), Серый Бц (10.07.2014)
Старый 10.07.2014, 18:18   #9
Ник можно удалить!
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 928
Поблагодарили: 570
Вес репутации: 14
Репутация: 15
По умолчанию

Думаю нужно самому попробовать прежде чем решить для себя - какой пульт мне больше подойдет... Все же закажу наверно Ямаху, а там время покажет, немного освою, поэкспериментирую и сделаю для себя выводы! Всем Спасибо!!!
andreypluss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2014, 18:58   #10
учиться,учиться,учиться
 
Аватар для boki
 
Регистрация: 21.07.2007
Адрес: Беларусь-страна чудес и сказок.
Сообщений: 2,486
Поблагодарили: 3,454
Вес репутации: 19
Репутация: 33
По умолчанию

Нормально рулиться 8 микрофонов на роланде,пробовали-знаем.
Включал 8,а пели 4!!!
__________________
Macbookpro,Ipad 4 & Apple AirPort Express,dj control hercules instinct Roland vm 3100 pro.RCF ART 705 AS+RCF ART 312a mk 3.Ev zx5+Q1212.
AKG DMS 70 DR Vocal Dual Set(p5.d5 capsul)shyre beta 58a,akg sr40dual Pro,se electronics x1 studio bundle,electroVoice 767,SENNHEISER 835,TC-Helicon VoiceToneCorrect,карта echo indigoю.А ещё-YAMAHA EMX 5016.Dynacord pm 600+самопал из саункинга (Ev DL15x +RCF 481), Yamaha PSR 630 и стоечка разных- лазеров,Martin Acrobat и пара involight led spot 54
boki вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили boki за это сообщение:
andreypluss (10.07.2014), Lazuriy (14.07.2014), Серый Бц (10.07.2014)
Старый 10.07.2014, 19:42   #11
Новичок
 
Регистрация: 24.01.2011
Сообщений: 2
Поблагодарили: 2
Вес репутации: 0
Репутация: 10
По умолчанию

Абсолютно согласен.Микрофоны в 3100pro на несиметричных входах звучат хорошо.Сам не верил,пока не попробовал.
vladimir3456 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили vladimir3456 за это сообщение:
Lazuriy (14.07.2014), Серый Бц (10.07.2014)
Старый 10.07.2014, 20:41   #12
Местный
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 856
Поблагодарили: 443
Вес репутации: 14
Репутация: 31
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от boki Посмотреть сообщение
Нормально рулиться 8 микрофонов на роланде,пробовали-знаем.
Включал 8,а пели 4!!!
подключал 5 микрофонов - все нормально работало.
Stepan Mega вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили Stepan Mega:
Серый Бц (10.07.2014)
Старый 10.07.2014, 22:52   #13
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

vladimir3456, лабухов, подключающих микрофоны в несимметричный вход и распаивающих небалансные провода вместо микрофонных надо в младенчестве расстреливать. Чтобы головы другим потом не морочили. Ну не помещается у них в голове такое понятие как несогласованность импедансов. И когда говорят о повышении уровня шума и потере половины полезного сигнала. они только хлопают глазами. А чё, намана звучит, лохам попрёт! И тут они правы, именно лохам. Место таким подключениям ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в бытовых караоке-проигрывателях по пятаку пучок. И если видите такое подключение в про-решении, можете ставить жирную печать на лоб этому "специалисту". Халтурщик - он и есть халтурщик. Соответственно и цена его мнениям, мыслям и рассуждениям.



На самом деле грамотные решения, позволяющие подключать большее количество микрофонов в такие пульты с небалансными входами есть. Это внешние микрофонные предусилители.
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65

Последний раз редактировалось trident; 10.07.2014 в 23:14
trident вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили trident за это сообщение:
andreypluss (11.07.2014), DJ-Shocker (12.07.2014), Владимир Волошин (11.07.2014)
Старый 10.07.2014, 23:59   #14
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trident
На самом деле грамотные решения, позволяющие подключать большее количество микрофонов в такие пульты с небалансными входами есть. Это внешние микрофонные предусилители.
Это несомненно будет грамотным решением такой ситуации,но бюджет даже с дешёвыми предами(а требования всего навсего - Мне часто приходится озвучивать школы и местные СДК и ДК... В основном пение под минус... порядка 4-6 микрофонов..) будет тогда уже равняться стоимости минимум хотя-бы того-же ПРЕСОНУСА 16.4.2....ну и какой уже тогда смысл кроить из блохи голенище в попытке сэкономить средства.
Получается надо на этих вариантах пультов просто поставить крест и копить деньги,так как из предложенных пультов ни один не может в полной мере соответствовать задаче....,либо пока пользоваться подручными аналоговыми пультами.
alexandergor вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили alexandergor:
andreypluss (11.07.2014)
Старый 11.07.2014, 00:23   #15
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

alexandergor, ну или не целиться на цифру, а брать Яму MGP или любой другой аналог с компрессорами и двумя машинами обработки, тот же Пиви.
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65

Последний раз редактировалось trident; 11.07.2014 в 00:43
trident вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили trident за это сообщение:
alexandergor (11.07.2014), andreypluss (11.07.2014)
Старый 11.07.2014, 05:25   #16
Заблокирован
 
Регистрация: 31.08.2012
Адрес: город-герой Севастополь
Сообщений: 8,171
Поблагодарили: 9,697
Вес репутации: 0
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trident
Это внешние микрофонные предусилители.
По сему имею "про запас" два преампа.
ХОРУС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2014, 07:27   #17
учиться,учиться,учиться
 
Аватар для boki
 
Регистрация: 21.07.2007
Адрес: Беларусь-страна чудес и сказок.
Сообщений: 2,486
Поблагодарили: 3,454
Вес репутации: 19
Репутация: 33
По умолчанию

Трайдент,вы меня реально расстреляли
А где я сказал,что это правильно?Я сказал-возможно
И нахрена(например)мне тянуть из дальнего коридора на 3 этаже dyn1000(казённый)в роли пульта к q1212,для озвучивания халявного мероприятия,где надо пара мик.,и лишь пару песен споют местные звёзДОЧКИ 8 человек,и неизвестно сколько их будет на самом деле,и приедут ли ваще
IMHO-по большому счёту особой разницы между балансными микр.входами и небалансными я не услышал,если отключить на 1,2,компрессию.
Ну микрофоны естесственно не ksm,а бюджет.
Да,ещё-пару радио akg(казённых,что бы шнурки не отдалживали) я реально распаял небалансным джеком метровым шнурком-невижу проблем!!!!
__________________
Macbookpro,Ipad 4 & Apple AirPort Express,dj control hercules instinct Roland vm 3100 pro.RCF ART 705 AS+RCF ART 312a mk 3.Ev zx5+Q1212.
AKG DMS 70 DR Vocal Dual Set(p5.d5 capsul)shyre beta 58a,akg sr40dual Pro,se electronics x1 studio bundle,electroVoice 767,SENNHEISER 835,TC-Helicon VoiceToneCorrect,карта echo indigoю.А ещё-YAMAHA EMX 5016.Dynacord pm 600+самопал из саункинга (Ev DL15x +RCF 481), Yamaha PSR 630 и стоечка разных- лазеров,Martin Acrobat и пара involight led spot 54
boki вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили boki за это сообщение:
Lazuriy (14.07.2014), Stepan Mega (11.07.2014), Серый Бц (14.07.2014)
Старый 11.07.2014, 08:34   #18
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

Вот именно этим и отличается профессионал от халтурщика.
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65
trident вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2014, 08:59   #19
Местный
 
Аватар для alexandergor
 
Регистрация: 28.03.2012
Адрес: Москва-Кострома
Сообщений: 3,001
Поблагодарили: 7,341
Вес репутации: 17
Репутация: 110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от boki
И нахрена(например)мне тянуть из дальнего коридора на 3 этаже dyn1000(казённый)в роли пульта к q1212,для озвучивания халявного мероприятия,где надо пара мик.,и лишь пару песен споют местные звёзДОЧКИ 8 человек,и неизвестно сколько их будет на самом деле,и приедут ли ваще
Для таких мероприятий,я-бы без зазрения совести воспользовался РОЛАНДом,ничего особо криминального в этом нет(хотя и не по феншую).
Главное,что результат в звуке будет(даже без доп преампов) гораздо лучше,нежели с дешёвыми аналогами и кучей такого-же дешёвого сабжа,
хотя не стоит забывать о том,что у РОЛАНДа ещё и выходной сигнал не симметрия.

Тут решать только топикстартеру(а это его личные финансы),если условия работы большего не требуют,то вбивать свой семейный бюджет в дорогостоящий пульт(раз организация не раскошеливается) штука весьма спорная.

Думаю всё-таки самый удобный вариант был-бы поиск другого Б\У цифрового пульта(более подходящего к данным задачам) - это если смотреть на перспективу,но в этом случае придётся потратить денег чуть больше...порядка 1000$ ...,может чуть меньше,чуть больше..(тот-же Yamaha 01V96 можно рассмотреть) .,но в 300-400$ думаю вряд-ли что-то удобное подберётся.
alexandergor вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили alexandergor за это сообщение:
andreypluss (11.07.2014), Stepan Mega (11.07.2014)
Старый 11.07.2014, 13:28   #20
Аз есмь viktorius12
 
Аватар для Strelez
 
Регистрация: 05.05.2007
Адрес: BRD
Сообщений: 4,401
Поблагодарили: 1,137
Вес репутации: 22
Репутация: 141
По умолчанию

andreypluss, Yamaha ProMix 01 и Roland vm 3100 pro звучат одинаково. Имею и Ямаху и Роланд в наличии.
Цитата:
Сообщение от andreypluss
А чем Yamaha ProMix 01 не удобна(можно подробней)? Мне часто приходится озвучивать школы и местные СДК и ДК... В основном пение под минус... порядка 4-6 микрофонов... Габариты не имеют значения,
Если габариты не имеют значения, тогда берите Яму. Я на свадьбы и более крупные мероприятия, где нужно было более 2 микрофонов, брал (в данный момент завязал с музыкой ) именно ямаху, а на мелкие халтуры роланд. На eBay(е), такой пульт, как Yamaha ProMix 01, можно в районе 100 евро, не торопясь найти.
alexandergor, Оба пульта хороши! Ямаха рулится отлично! Нажал пару кнопок и колёсиком накручивай, всё что угодно и во время работы. В Яме мне нравится, что
можно, на ходу отстраивать,исправлять и изменять эффекты, в каждый канале по отдельности и, общее звучание отдельно.

Ещё из плюсов. У Роланда 4 сцены, у ямы их очень много (сколько не помню). У меня, было забито в памяти 29 залов. Приехал-Отстроил-Занёс название зала в память-Работа! В следующий раз, нажимаешь название зала и, пульт, за 10 секунд готов к "боевой" работе! Все ручки (фейдера), автоматически стоят, там где надо! У роланда, такой "фишки", к сожалению нет.

Из минусов. Габариты и вес! Фейдеры и "колёсико" (настройки), могут забиться грязью и, надо будет их чистить! Я снимал и чистил "колёсико", так как оно начинало проскакивать. Ну, и этот дефект, я обнаружил спустя 2 месяца, после покупки, так как пульт брал б/у. Кто крутил настройки на минидисках Sony, тот меня поймет)))...В корпусе находиться батарейка, через неё идет питание, которое отвечает за память и подсветку монитора. Если годами пульт не включать, не подпитывать зарядку, или она по старости "крякнет"))). То придется вскрывать корпус и лезть в самые "потроха"! Пульт будет работать, а вот память откажет! Была, такая "ситуёвина" у знакомого! У меня Yamaha ProMix 01, "отпахала" более 15 лет и до сих пор, всё работает нормально!

PS: Yamaha ProMix 01 и Roland vm 3100 Pro, как пульты, просто класс!!! Выбирать топикстартеру! Мне оба пульта нравятся, но если бы, Яма была по размеру, как Роланд, то я бы, наверное, не докупал Роланд к Яме)))...
Всё начеркал на быструю руку, так как не люблю "писанины". Всё, лишь моё ИМХО...
__________________
"Зайдешь в гости в инет на 5 минут, а пролетело 2 часа"):):
---------------------------------------------------

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Strelez вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователи поблагодарили Strelez за это сообщение:
alexandergor (11.07.2014), andreypluss (11.07.2014), DJ-Shocker (12.07.2014), Lazuriy (14.07.2014), Stepan Mega (12.07.2014), Владимир69 (15.07.2014)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 03:19.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.