Портативные системы с применением теории линейных массивов.

[rew432]

Сообщение от ermolka

По частоте раздела палки\субы.
Частота раздела СЧ динамика 3-4 дюйма в трехполосной системе 400-600 Гц.
Расчеты и ожидания палкостроителей, что за счет увеличения количества динамиков, следовательно площади виртуального излучателя частота значительно понизится (до 120-150Гц), где возможно сшить непосредственно с сабом без мидбасового звена не оправдались.
На слух, при работе палок и сабов имеется провал до 250-400 гц, в результате чего мы получаем абсолютно необычное звучание палок. Оно очень разборчивое, детальное, воздушное и без искажений. Но не пробивное и не земное, т.к. отсутствует «Тело» звука, «Тело » вокала. 440Гц- 220Гц - это Ля первой- Ля большой октавы, вполне рабочий голосовой диапазон у палок отсутствует, точнее он -10 дб в среднем.
Ержики и иже с ними добились значительных успехов подняв процессоре проблемные частоты (естественно за счет динамического диапазона), приправив, таким образом, осетрину второй свежести специями. И где то на 30% мощности этот номер проходит. Дальше заканчивается динамический диапазон.
Однако, более фундаментальным ограничением идеи непосредственного сшивания палок и сабов является тот факт, что частоты выше 120, максимум 150 Гц не должны звучать из сабов. Это информативный звуковой диапазон, здесь начинается зона стерео (т.е. обязательно 2 саба), этот диапазон должен производить более точный динамик с более легким диффузором, излучатель должен находиться не на полу, а на стойке и т.д. Даже, если найдется саб, играющий до 400 Гц, при сшивке с палками все будет звучать плохо.
Так, что только МИД басовое звено. Все - остальное – компромисс не лучше, чем искажения ВЧ драйвера в традиционных системах.
Интересно, что Курва с измерительным микрофоном этой же конторы этого провала на маленьких уровнях испытательного сигнала (шума) не показывает. Но на слух провал есть.
Все ИМХА, имховей которой не бывает.
Возможно, нужно обратить внимание на солидные бренды типа РЦФ, где в палках (колоннах- прощай портативность) применены 6 дюймов и уже можно вести разговоры о непосредственной сшивке с сабами.

Абсолютно точно. Я довольно быстро это понял, и там где надо не шептать прикрутил середину.
Насчет вокала не согласен. Оно конечно на вкус и цвет, но как показывает и мой опыт и опыт например [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] который писал пресеты на мой цифровик, глубокий низ на вокал и не нужен и вреден. Да при настройке звучит несколько бестелесно, но когда вступают драмсы и бас, понимаешь что низ вокалу ни к чему. Так что пакли с вокалом то справляются. Не справляются с инструментами :)
А в остальном получаем воздушное, детальное и без искажений, за что и ценю. Терпеть не могу драйвера. Недавно пришлось вместо палок драйвера прицепить, детальность просто пропала. Верха есть - сыпет, а детальности нет...Кстати лажовщики палки не любят - ВСЕ слышно :)

[ermolka]

Да, настройка низа вокала - тонкая вещь. На банкетах, в живой работе низ часто убирают по причине возникновения фидбеков, для лучшей читаемости вокала. В студии - для большей читаемости вокала в миксе. Причем это часто делают у вокалистов, поющих на связках, без признаков академической постановки голоса, где основной тон присутствует весьма эфемерно (т.к. резонаторы исполнителя не подключены), а природу звука образуют в основном обертоны.
Поделюсь еще одним наблюдением при работе на палках + саб в качестве ведущего – вокалиста.
Звук идет не из пространства между палками, не образует энергетического звукового ядра, а из пространства с внешней стороны палок, как будто они работают в противофазе. Кстати, это идеальный вариант для начала вечера - фоновая музыка, не очень тихая не мешает людям разговаривать.
А вот при работе ведущего, когда ты должен словом, как рукой зацепить людей, передать им энергетический посыл, этого импульса, посыла не получается. Твои слова идут отовсюду , сверху, со всех сторон, углов, но не от тебя лично. То есть, энергетика артиста, за счет чего он работает, поднимает народ, за что ему платят деньги, до людей доходит в очень ослабленном виде и слабо ассоциируется с артистом.
То же самое при пении. Вокал идет не от исполнителя. Он просто присутствует в зале, как бы с небес, из окружающего пространства. При этом, по качеству энергетики он становится более церковно - рафинированным, в нем нет маленькой толики дьявольщинки и порочинки, а это должно быть, поскольку банкет под спиртное - это по энергетике шажок к подземному шабашу, нежели духовный подъем к создателю. Также отсутствует (сильно ослаблен) направленный от артиста посыл к публике, который поднимает, заставляет встать из- за стола и выйти на танцпол.
В то же время на бюджетной классической АС, (с искажениями) энергетика идет в зал.
Rew 432, вы работает вживую. Не встречались ли с проблемами при передачи энергетики исполнения в зал при работе на палках?
Все ИМХО.
Также прошу комментариев по передаче энергетики от других пользователей, работающих на палках.

[Alex.Co]

ermolka,
Не пою не говорю ,но когда чекаю зал ни от стен, потолка и уж точно не от задней стороны палок идёт звук.Равномерное покрытие фронта при перемещении с чёткой локализацией.Про энергетику не могу сказать -не понимаю этого термина.Вот когда стоишь сзади палок то слышишь отражение звука от сетки в верхнем диапазоне так это даже помогает мониторить звук

[seregan1]

Если артисту раскрыть энергетический посыл с палками не удается - может в этом не палки ”виноваты”, а сам ”артист”? Винить технику в том, что она не передает ваш чудный эмоциональный посыл по меньшей мере глупо.

[djsaratov]

Сообщение от ermolka

Да, настройка низа вокала - тонкая вещь. На банкетах, в живой работе низ часто убирают по причине возникновения фидбеков, для лучшей читаемости вокала. В студии - для большей читаемости вокала в миксе. Причем это часто делают у вокалистов, поющих на связках, без признаков академической постановки голоса, где основной тон присутствует весьма эфемерно (т.к. резонаторы исполнителя не подключены), а природу звука образуют в основном обертоны.
Поделюсь еще одним наблюдением при работе на палках + саб в качестве ведущего – вокалиста.
Звук идет не из пространства между палками, не образует энергетического звукового ядра, а из пространства с внешней стороны палок, как будто они работают в противофазе. Кстати, это идеальный вариант для начала вечера - фоновая музыка, не очень тихая не мешает людям разговаривать.
А вот при работе ведущего, когда ты должен словом, как рукой зацепить людей, передать им энергетический посыл, этого импульса, посыла не получается. Твои слова идут отовсюду , сверху, со всех сторон, углов, но не от тебя лично. То есть, энергетика артиста, за счет чего он работает, поднимает народ, за что ему платят деньги, до людей доходит в очень ослабленном виде и слабо ассоциируется с артистом.
То же самое при пении. Вокал идет не от исполнителя. Он просто присутствует в зале, как бы с небес, из окружающего пространства. При этом, по качеству энергетики он становится более церковно - рафинированным, в нем нет маленькой толики дьявольщинки и порочинки, а это должно быть, поскольку банкет под спиртное - это по энергетике шажок к подземному шабашу, нежели духовный подъем к создателю. Также отсутствует (сильно ослаблен) направленный от артиста посыл к публике, который поднимает, заставляет встать из- за стола и выйти на танцпол.
В то же время на бюджетной классической АС, (с искажениями) энергетика идет в зал.
Rew 432, вы работает вживую. Не встречались ли с проблемами при передачи энергетики исполнения в зал при работе на палках?
Все ИМХО.
Также прошу комментариев по передаче энергетики от других пользователей, работающих на палках.

Думал что только мне кажется что не хватает агрессии и динамики в палочных системах,звучит очень ровно,но нету драйва в звуке.Отказался от покупки палочного комплекта,хорошо была возможность поработать и оценить звук перед покупкой.Это мое личное мнение.

[rew432]

Ермолка у вас какой системы палки? Чет мне кажется какие то другие, и какая коррекция стоит? Описанных вами проблем не замечал.

[djsaratov]

Сообщение от seregan1

Если артисту раскрыть энергетический посыл с палками не удается - может в этом не палки ”виноваты”, а сам ”артист”? Винить технику в том, что она не передает ваш чудный эмоциональный посыл по меньшей мере глупо.

Не глупо,как раз акустика и передает весь голосовой и эмоциональный потенциал ведущего.

[Саша23rus]

Помоему друзья , вы сгущаете краски
Наоборот: чёткость, разборчивость , удивительно ровное покрытие, отсутствие фидбеков. Уж от ведущих никаких претензий не поступало..... А гости на банкете и подавно довольны что голос ОРУЩЕГО ведущего не "сверлит" мозг..

Добавлено через 34 минуты
Тут вообше речь шла о другом.... Я палками пользуюсь больше года. Дискотека+ведущий на банкетах свадьбах корпоративах. Плюс иногда артисты фокусники, танцоры, саксофон, скрипка и т.д. Про провал в частотном диапазоне говорилось с самого начала....но КРИТИЧНЫМ лично для меня это стало в момент появления на свадьбах кавер групп (барабаны,эл.гитары,....).
Думаю для заполнения частотного диапазона мне достаточно будет поменять кубо на сабы ф/и.....А в случае с кавер группами вместо палок буду использовать обычные сателиты.......

[djsaratov]

Сообщение от Саша23rus

Помоему друзья , вы сгущаете краски
Наоборот: чёткость, разборчивость , удивительно ровное покрытие, отсутствие фидбеков. Уж от ведущих никаких претензий не поступало..... А гости на банкете и подавно довольны что голос ОРУЩЕГО ведущего не "сверлит" мозг..

Согласен,четко,разборчиво,но нет той мощи а может быть и грязи на микрофоне что выдает двухполосная система.Наверное зависит от задач,но наших гостей чтоб расшевелить весь мозг им нужно высверлитьС хорошими микрофонами нет фидбека.

[Олег 65]

Сообщение от ermolka

А вот при работе ведущего, когда ты должен словом, как рукой зацепить людей, передать им энергетический посыл, этого импульса, посыла не получается. Твои слова идут отовсюду , сверху, со всех сторон, углов, но не от тебя лично. То есть, энергетика артиста, за счет чего он работает, поднимает народ, за что ему платят деньги, до людей доходит в очень ослабленном виде и слабо ассоциируется с артистом.
То же самое при пении. Вокал идет не от исполнителя. Он просто присутствует в зале, как бы с небес, из окружающего пространства. При этом, по качеству энергетики он становится более церковно - рафинированным, в нем нет маленькой толики дьявольщинки и порочинки, а это должно быть, поскольку банкет под спиртное - это по энергетике шажок к подземному шабашу, нежели духовный подъем к создателю. Также отсутствует (сильно ослаблен) направленный от артиста посыл к публике, который поднимает, заставляет встать из- за стола и выйти на танцпол.
В то же время на бюджетной классической АС, (с искажениями) энергетика идет в зал
Также прошу комментариев по передаче энергетики от других пользователей, работающих на палках.

Многие не понимают - о чём Вы
выражусь проще: вроде хорошо голос звучит, но внимания не привлекает, что необходимо для ведущей
когда убираю громкость микрофона ведущей ( часто, со стороны по мне громковато ) она начинает кричать в мик. и просит погромче сделать....и это на топах идёт недоброс и ей трудно работать...прекрасно Вас понимаю... можно винить ведущих и певцов, но для собантую нужна определённая громкость - доходчивость!
Перебрать легко но недобор банкету - помеха...
Сравню это с работой на фуфловом аппарате, РЕЗУЛЬТАТ не тот ну не получится передать на фуфеле той энергеитики, что на хорошем аппарате...не раз ловил себя на этой мысли, что тухнет большой % ну нет шарма, выхлопа положенного от тех же треков, которые я знаю как звучать должны.
а ведущей, хозяйке слабого аппарата, это незаметно, она не знает, сколько энергетики теряется из-за тухлячка, и как могло бы быть с адеватным аппаратом! На пальцах это не объяснишь, той же ведущей, - есть только один способ узнать ей об этом, - поработать несколько месяцев на нормальном, а потом снова на свой сесть, и желательно в одном и том же зале
палки для фоновой музыки мне даже нравятся, своей ненавязчивостью, но эта причёсанность может и мешать
возможно с 6-к картина будет лучше

[Саша23rus]

djsaratov,

Ведущие с которыми я работаю умеют очень изящно и не навязчиво вывести гостей на конкурс....и без крика, без давления и уговоров...А по микрофончикам согласен, но хорошие (дорогие) давать в руки гостям .... опасно и жалко

Конечно по хорошему у ведущего должен быть свой (дорогой) микрофон, а угостей свой (по проще)...но некоторые ведущие зарабатывая вдвое больше моего !!! - считают непозволительной роскошью покупать мик за 20 и более косарей, себе инструмент.....и с удовольствием пользуют мой "ЭНБАО"....

[Contrabass]

По-моему, кавера на хороших палочных комплектах звучат только в путь!

[Саша23rus]

Contrabass,

А вот на этом месте по подробней

[Contrabass]

Слушал со стороны (и поиграл немного) K-Array KR-400 - всё звучит. Но там и ценник весьма и весьма...

[Саша23rus]

Contrabass,

Посмотрел их паспорт (K-Array KR-400)...провальчик имеется от 100гц и примерно до 120...

Впрочем, я тоже особо этот провал не ощущал пока не сравнил лоб в лоб с традиционной а/с

[ermolka]

Rew 432
У меня нет палочного комплекта, работаю на RCF 722, в малых залах на 8 дюймовках активный Warfedale Titan, пассивный Klein+ Hummel RX120 + усиление Adcom 5006 с субом.
Палочный комплект товарища самопильный на Faital 3,3 дюйма 9 шт в палке + 1 суб ФИ 15 дюймов. Деление на 120-150 Гц. Может, что-то не так запилено.
У меня впечатления от работы y на палках очень сильно отличаются от того, что описывают на форуме. Конечно, детальность, разборчивость, чистота звука - это все есть. А вот значительную разницу в подаче звука, почему- то никто не описывает.
Кстати, когда дома тестировали палочный комплект на тестовом диске Алана Парсонса, все достаточно ровно, на свип- тонах провалов и горбов особых нет (на домашней малой громкости). А вот с фазировкой- интересная штука. При подаче синфазного сигнала звук находится не только между палками, а немного вправо влево от них, при подаче противофазы – очень далеко за пределами акустики, будто стены помещения являются излучателями.
Может быть, это результат суммирования \ вычитания широкополосного сигнала в линейном массиве. В каких- то частотных диапазонах излучения динамиков складываются в фазе и образуют цилиндрическую волну, а в каких -то частотных полосах в противофазе и размывают ею стереопанораму и сигнал. Такой вот гребенчатый фильтр.
И еще мне пришла мысль, что рупор ВЧ драйвера оказывает хорошую услугу артисту, КОНЦЕНТРИРУЯ звук и энергетику в узком диапазоне. Пусть охват не широк, но сфокусировано там, где нужно.
Все ИМХО.

[rew432]

Сообщение от ermolka

Rew 432
У меня нет палочного комплекта, работаю на RCF 722, в малых залах на 8 дюймовках активный Warfedale Titan, пассивный Klein+ Hummel RX120 + усиление Adcom 5006 с субом.
Палочный комплект товарища самопильный на Faital 3,3 дюйма 9 шт в палке + 1 суб ФИ 15 дюймов. Деление на 120-150 Гц. Может, что-то не так запилено.
У меня впечатления от работы y на палках очень сильно отличаются от того, что описывают на форуме. Конечно, детальность, разборчивость, чистота звука - это все есть. А вот значительную разницу в подаче звука, почему- то никто не описывает.
Кстати, когда дома тестировали палочный комплект на тестовом диске Алана Парсонса, все достаточно ровно, на свип- тонах провалов и горбов особых нет (на домашней малой громкости). А вот с фазировкой- интересная штука. При подаче синфазного сигнала звук находится не только между палками, а немного вправо влево от них, при подаче противофазы – очень далеко за пределами акустики, будто стены помещения являются излучателями.
Может быть, это результат суммирования \ вычитания широкополосного сигнала в линейном массиве. В каких- то частотных диапазонах излучения динамиков складываются в фазе и образуют цилиндрическую волну, а в каких -то частотных полосах в противофазе и размывают ею стереопанораму и сигнал. Такой вот гребенчатый фильтр.
И еще мне пришла мысль, что рупор ВЧ драйвера оказывает хорошую услугу артисту, КОНЦЕНТРИРУЯ звук и энергетику в узком диапазоне. Пусть охват не широк, но сфокусировано там, где нужно.
Все ИМХО.

Ну я сразу скажу что не описываю впечатления саб+палки. Так работаем теперь крайне редко, и только в маленьких помещениях или там где нужна фоновая - камерная музыка. Действительно, тут нет такого напора в таком варианте, и виной тому понятно что отсутствие тех самых двухсотых :)
Но в варианте палки от 250-300 я вам скажу ситуация кардинально меняется. Сразу оговорюсь у меня 12х3.
На мой взгляд отличие от варианта сателлитов 12"+1" налицо и уже это того стоит.
Во первых сабы у меня в моно, и вы пишете о начале стерео с 200 гц. Ничего подобного я не заметил, при экспериментах решено было мидбасс до 300 гц оставлять тоже моно. И вот смотрите что получается. Для диапазона 100-300 гц не нужен особо мощный динамик, скорее как вы правильно сказали легкодиффузорный 300-350 ваттник. Мухи отделены от котлет, если вы пробегались по фильтрам то знаете как раз с 300 начинается диапазон который отражает атаку любого звука. Т е артикуляцию. Получается сабы - пинок , мидбас - тело - палки атака, артикуляция круглая середина , разборчивость.
Никаких проблем с энергетикой, представьте себе дискотеку на 1000 человек, с громкостью достаточной для того чтобы разговаривать только в ухо и почти крича и с качеством домашнего хай фай. Это если про большой комплект 4 палки 12х3, с мидбасом и 8 сабов. Совершенно никакой бестелесности :) Реальная давка. Только верха звучат, а не лупят по ушам.
Насчет экспериментов с тестовой записью, надо учитывать что палки не во всем диапазоне работают как ЛМ видимо это причина.

[Alex.Co]

ermolka,
Повторюсь сабов-низкостоящих вуферов должно быть пара с высоким делением.Свипы в комнате дают неверную картину из-за мод помещения ."И еще мне пришла мысль, что рупор ВЧ драйвера оказывает хорошую услугу артисту, КОНЦЕНТРИРУЯ звук и энергетику в узком диапазоне. Пусть охват не широк, но сфокусировано там, где нужно" вч драйвер с 12"-15" от 1200 -2500 Гц с 8" повыше 2500-3500 Гц а с палкой от 250-300 Гц

[Artemonishe]

Сообщение от ermolka

Однако, более фундаментальным ограничением идеи непосредственного сшивания палок и сабов является тот факт, что частоты выше 120, максимум 150 Гц не должны звучать из сабов.

На сколько я знаю, что бы сшивка была максимально удачной для такой системы, используют фильтры очень высоких порядков - не ниже 6 порядка.

[Саша23rus]

Чёто уже сильно оффтопим......давайте завязывать

Добавлено через 2 минуты
Жду в ближайшее время субы 15" ф/и от Тумасова.....Буду тестить с палками .... Отпишусь.