Форум Коллекция минусовок
Форум сайта plus-msk.ru  

Вернуться   Форум сайта plus-msk.ru > Музыкальное оборудование > Коммутация и аксессуары

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.06.2020, 05:06   #381
Местный
 
Регистрация: 29.03.2020
Сообщений: 133
Поблагодарили: 157
Вес репутации: 1
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krakakot Посмотреть сообщение
Подскажите, кто знает, для пассивных колонок обычный кабель КГ 2,5 мм 25 метровый хуже звучит, чем такой же Klotz? Будет разница в звучании?
Разницы не будет.Оба будут звучать печально.

Цитата:
Сообщение от trident Посмотреть сообщение
За 25 метров 2.5 мм2 электрокабеля в качестве акустического надо сразу на месте расстреливать, но перед этим отправлять в школу, в седьмой клаcc учить закон Ома.. Особенно если это мощные про аудио АС на 4 ома. А вот если вы юзаете его для трансляционной высоковольтной акустики, тут никакого криминала нет.
Ключевое слово 25 метров 2,5 мм2.

Ибо даже качественные акустические кабели такой длины испоганят звук.В остальном по сути со всем согласен, кроме расстрела

Цитата:
Сообщение от Vladimeer Посмотреть сообщение
да в динамике температурный "провал при нагревании будет больше!!!
Дело даже не в нагревании ,а в том что ток имеет динамический характер и на больших мощностях при просадке импеданса АС, влияние кабеля 0,34 ома не услышит только глухой.

Цитата:
Сообщение от trident Посмотреть сообщение
Есть таблицы рекомендованной длины и сечения акустического кабеля в зависимости от мощности усилителя и АС
Современные Пауэрсофты "заряжены" опцией компенсации тлетворного влияния кабеля

Цитата:
Сообщение от trident Посмотреть сообщение
Это я даже не вспоминаю о том, что реальное сечение современного электрокабеля (сумма сечений каждой отдельной жилы) как правило изрядно меньше заявленного.
100%.

Недавно пришлось вернуть производителю 100 метров кабеля КГ как раз по этой причине.

P.S. проверить можно путём обычного взвешивания бухты и сравнения со спецификацией.

Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от КОРСАКОВ Посмотреть сообщение
У меня несколько проф гитарных шнуров все звучат по разному, также они бывают одно направленные и разнонаправленные...
У первых стрелочка нарисована)
Это утопия.Переменный ток не имеет направления, он всегда разнонаправленный

Последний раз редактировалось amateur2; 30.06.2020 в 05:15 Причина: Добавлено сообщение
amateur2 вне форума   Ответить с цитированием
Дополнительная информация
Старый 30.06.2020, 06:55   #382
Местный
 
Регистрация: 12.07.2011
Адрес: Kишинёв
Сообщений: 2,108
Поблагодарили: 3,640
Вес репутации: 12
Репутация: 89
По умолчанию

amateur2,
Цитата:
Сообщение от amateur2
Это утопия.Переменный ток не имеет направления, он всегда разнонаправленный
Гитарный кабель с направлением состоит из двух проводников +экран !!! Экран соединяется только в одном месте к приёмнику сигнала а к источнику то есть к гитаре не соединяется. Плюс соединяется на + , минус на минус а экран тоже на минус но только на одном конце ,что в усилитель включаем. Делается это для того,чтоб по экрану не шёл сигнал а служил только для защиты от наводок итд. Стрелка на кабеле только указывает где экран соединён с минусом. Если этот же кабель подключить наоборот то тоже гитара будет звучать но чуток хуже,тусклее и чуть тише. Это заметно и каждый услышит.
papacios на форуме   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователи поблагодарили papacios за это сообщение:
amateur2 (30.06.2020), Lazuriy (30.06.2020), Pavel84 (01.07.2020), Олег 65 (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 07:12   #383
Местный
 
Аватар для Note Sound
 
Регистрация: 25.06.2008
Сообщений: 1,649
Поблагодарили: 2,241
Вес репутации: 14
Репутация: 63
По умолчанию

papacios,
сразу видно что ознакомлен с трудами своего тёзки))))).именно так и есть,к тому же,это касается и межблочных кабелей.
__________________
всем,комфортного звука
Note Sound вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили Note Sound:
papacios (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 11:31   #384
Местный
 
Регистрация: 31.07.2012
Адрес: Беларусь,Гродно
Сообщений: 1,007
Поблагодарили: 814
Вес репутации: 9
Репутация: 20
По умолчанию

1.
Цитата:
Сообщение от amateur2
Сообщение от trident Посмотреть сообщение
Это я даже не вспоминаю о том, что реальное сечение современного электрокабеля (сумма сечений каждой отдельной жилы) как правило изрядно меньше заявленного.
100%.

Недавно пришлось вернуть производителю 100 метров кабеля КГ как раз по этой причине.
Последнее время покупал кабеля со штангелем,достаточно знать диаметр-таблица или формула=сечение.
2.
Цитата:
Сообщение от papacios
Гитарный кабель с направлением состоит из двух проводников +экран !!! Экран соединяется только в одном месте к приёмнику сигнала а к источнику то есть к гитаре не соединяется. Плюс соединяется на + , минус на минус а экран тоже на минус но только на одном конце ,что в усилитель включаем. Делается это для того,чтоб по экрану не шёл сигнал а служил только для защиты от наводок итд. Стрелка на кабеле только указывает где экран соединён с минусом. Если этот же кабель подключить наоборот то тоже гитара будет звучать но чуток хуже,тусклее и чуть тише. Это заметно и каждый услышит.
Интересно,я такую технологию эксперементировал в 80-90-х =не получил желаемого на низкоомных и высокоомных источниках.
igor47 вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили igor47:
Ustrica (01.07.2020)
Старый 30.06.2020, 11:43   #385
Местный
 
Регистрация: 12.07.2011
Адрес: Kишинёв
Сообщений: 2,108
Поблагодарили: 3,640
Вес репутации: 12
Репутация: 89
По умолчанию

igor47,
Я пользуюсь таким кабелем по направлению от Evidence Audio Lyric HG ,очень здорово им звучит Стратокастер и когда меняешь наоборот сразу и ощутимо чувствуется.
papacios на форуме   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили papacios за это сообщение:
igor47 (30.06.2020), Ustrica (01.07.2020), Олег 65 (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 13:35   #386
Местный
 
Регистрация: 29.03.2020
Сообщений: 133
Поблагодарили: 157
Вес репутации: 1
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от papacios Посмотреть сообщение
amateur2,

Гитарный кабель с направлением состоит из двух проводников +экран !!! Экран соединяется только в одном месте к приёмнику сигнала а к источнику то есть к гитаре не соединяется. Плюс соединяется на + , минус на минус а экран тоже на минус но только на одном конце ,что в усилитель включаем. Стрелка на кабеле только указывает где экран соединён с минусом.
Абсолютно верно, но к направлености сигнала это отношения не имеет.



Цитата:
Сообщение от papacios Посмотреть сообщение
amateur2,

Делается это для того,чтоб по экрану не шёл сигнал а служил только для защиты от наводок итд.
Нет, делается это для того, чтобы наводимые в экране помехи не включались последовательно с источником сигнала(звукоснимателем)

Добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Note Sound Посмотреть сообщение
papacios,
сразу видно что ознакомлен с трудами своего тёзки))))).именно так и есть,к тому же,это касается и межблочных кабелей.
К межблочным балансным работающим с уровнем сигнала LINE это не относится.

Я уже писал здесь про микрофонные кабели с такой распайкой и был предан анафеме.На самом деле это правильная распайка для микрофонного кабеля под динамический микрофон.

Кому интересно вот статья 50 -ти летней давности , не потерявшая своей актуальности. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Добавлено через 16 минут
Цитата:
Сообщение от papacios Посмотреть сообщение
igor47,
Я пользуюсь таким кабелем по направлению от Evidence Audio Lyric HG ,очень здорово им звучит Стратокастер и когда меняешь наоборот сразу и ощутимо чувствуется.
Естественно, Вы получаете на сигнальной жиле антенну в виде экрана и собираете весь мусор из эфира.А если при этом ещё и окислены контакты разъёмов или плохо пропаяны, то это многократно усугубляет ситуацию.

Добавлено через 28 минут
Цитата:
Сообщение от igor47 Посмотреть сообщение
1.

Интересно,я такую технологию эксперементировал в 80-90-х =не получил желаемого на низкоомных и высокоомных источниках.
Качественный обычный двухжильный кабель Вы не отличите от "направленного" трёхжильного пока не появятся проблемы с контактами в разъёмах или не отвалится несколько минижилок одной жилы в месте пайки.

Уважающие себя гитаристы обычно имеют "направленный" трёхжильник , но не каждый может объяснить для чего.

Последний раз редактировалось amateur2; 30.06.2020 в 14:03 Причина: Добавлено сообщение
amateur2 вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили amateur2:
Ustrica (01.07.2020)
Старый 30.06.2020, 14:11   #387
Местный
 
Аватар для Note Sound
 
Регистрация: 25.06.2008
Сообщений: 1,649
Поблагодарили: 2,241
Вес репутации: 14
Репутация: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от amateur2
К межблочным балансным работающим с уровнем сигнала LINE это не относится.
Фил Ньюэлл в помощь)))))
__________________
всем,комфортного звука
Note Sound вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 14:28   #388
Местный
 
Регистрация: 29.03.2020
Сообщений: 133
Поблагодарили: 157
Вес репутации: 1
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Note Sound Посмотреть сообщение
Фил Ньюэлл в помощь)))))
Даже без его помощи абсолютно понятно, что при такой распайке кабель перестаёт быть балансным, со всеми вытекающими
amateur2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 16:36   #389
Местный
 
Регистрация: 12.07.2011
Адрес: Kишинёв
Сообщений: 2,108
Поблагодарили: 3,640
Вес репутации: 12
Репутация: 89
По умолчанию

,

Цитата:
Сообщение от amateur2
Уважающие себя гитаристы обычно имеют "направленный" трёхжильник , но не каждый может объяснить для чего.
Evidence Audio так и имеет, одна жила +,одна жила - и экран. Если так считать то это три жилы.
papacios на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 21:45   #390
Местный
 
Аватар для Vladimeer
 
Регистрация: 05.07.2009
Адрес: Воронеж
Сообщений: 6,149
Поблагодарили: 7,493
Вес репутации: 19
Репутация: 147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от КОРСАКОВ
Есть диковинный шнур с металлической гофрой звучит супер!
сравнивал с дорогим Фендером
Мы про провода подключения колонок .........

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от amateur2
Дело даже не в нагревании ,а в том что ток имеет динамический характер и на больших мощностях при просадке импеданса АС, влияние кабеля 0,34 ома не услышит только глухой.
Да не надо это слушать .... музыкой надо заниматься . 30,40,50 лет тому назад таких баталий не было, но была музыка и музыканты . Вокалисты , исполнители ! А сейчас то провода плохому танцору мешают , то микрофон никак не желает сам петь в нужной тональности без лажи !
Братцы не надоело ?
__________________
Чему сломаться , сломается обязательно.........

Последний раз редактировалось Vladimeer; 30.06.2020 в 21:49 Причина: Добавлено сообщение
Vladimeer вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователи поблагодарили Vladimeer за это сообщение:
djvoron (02.07.2020), garold-1221 (01.07.2020), igor47 (30.06.2020), Ustrica (01.07.2020), Милевский Артур (01.07.2020)
Старый 30.06.2020, 22:18   #391
Местный
 
Регистрация: 31.07.2012
Адрес: Беларусь,Гродно
Сообщений: 1,007
Поблагодарили: 814
Вес репутации: 9
Репутация: 20
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimeer
Да не надо это слушать .... музыкой надо заниматься . 30,40,50 лет тому назад таких баталий не было, но была музыка и музыканты . Вокалисты , исполнители ! А сейчас то провода плохому танцору мешают , то микрофон никак не желает сам петь в нужной тональности без лажи !
Братцы не надоело ?
Нашел свои старые аккустические провода в старом чемодане 20-30 летней давности=0.75 кв.А играли и пели через них и всё устраивало когда-то??? Ностальжи,а теперь подавай 4 мм\кв.
igor47 вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили igor47:
Ustrica (01.07.2020)
Старый 01.07.2020, 04:43   #392
Местный
 
Регистрация: 29.03.2020
Сообщений: 133
Поблагодарили: 157
Вес репутации: 1
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimeer Посмотреть сообщение

Да не надо это слушать .... музыкой надо заниматься . 30,40,50 лет тому назад таких баталий не было, но была музыка и музыканты . Вокалисты , исполнители ! А сейчас то провода плохому танцору мешают , то микрофон никак не желает сам петь в нужной тональности без лажи !
Братцы не надоело ?
Тогда и телевизоры были с линзой.
amateur2 вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили amateur2:
Ustrica (01.07.2020)
Старый 01.07.2020, 06:50   #393
Местный
 
Аватар для soundrental
 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 1,100
Поблагодарили: 2,026
Вес репутации: 9
Репутация: 42
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igor47 Посмотреть сообщение
Нашел свои старые аккустические провода в старом чемодане 20-30 летней давности=0.75 кв.А играли и пели через них и всё устраивало когда-то??? Ностальжи,а теперь подавай 4 мм\кв.
мощности аппаратов выросли
токи, текущие по проводам соответственно тоже
вот собственно и обоснование серьезного сечения акустического кабла сегодня)
__________________
прокат звука в РБ +375-29-712-98-97
soundrental на форуме   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователи поблагодарили soundrental за это сообщение:
djvoron (02.07.2020), igor47 (01.07.2020), Lazuriy (02.07.2020), Ustrica (01.07.2020)
Старый 01.07.2020, 07:06   #394
Местный
 
Регистрация: 29.03.2020
Сообщений: 133
Поблагодарили: 157
Вес репутации: 1
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от soundrental Посмотреть сообщение
мощности аппаратов выросли
токи, текущие по проводам соответственно тоже
вот собственно и обоснование серьезного сечения акустического кабла сегодня)


+ к этому высокий импеданс акустики.Древние динамики были 12 и даже 16 омными
amateur2 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили amateur2 за это сообщение:
igor47 (01.07.2020), Ustrica (01.07.2020)
Старый 01.07.2020, 07:24   #395
Местный
 
Регистрация: 31.07.2012
Адрес: Беларусь,Гродно
Сообщений: 1,007
Поблагодарили: 814
Вес репутации: 9
Репутация: 20
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от amateur2
+ к этому высокий импеданс акустики.Древние динамики были 12 и даже 16 омными
Согласен,об импендансе динамика на разной частоте не знали,считали,сто если он 8 ом,значит 8,на меряли и знали,что при измерениях просто покажет около 6.2 ом.Это я о себе честно,об остальных не говорю.
igor47 вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили igor47:
Ustrica (01.07.2020)
Старый 01.07.2020, 22:18   #396
Местный
 
Аватар для Vladimeer
 
Регистрация: 05.07.2009
Адрес: Воронеж
Сообщений: 6,149
Поблагодарили: 7,493
Вес репутации: 19
Репутация: 147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от amateur2
Тогда и телевизоры были с линзой.
Согласен ! И телевизоры были с линзой !И усилители D были ... теоретически! Но была музыка и музыканты , а сейчас всё больше "проекты" и "кнопкодавы"!
__________________
Чему сломаться , сломается обязательно.........
Vladimeer вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили Vladimeer:
Ustrica (01.07.2020)
Старый 01.07.2020, 22:46   #397
Местный
 
Аватар для Ustrica
 
Регистрация: 21.04.2011
Сообщений: 1,007
Поблагодарили: 1,713
Вес репутации: 11
Репутация: 23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег 65 Посмотреть сообщение
нечего обсуждать потому что
взял кабель на микрофон, понравился написал что понравился и ВСЁ
Рекомендовать кому-то, или описывать КАК с ним звучит избавьте

Пресекать тоже нечего. Разница есть на микрофоне, даже с Monster cable, когда САМ поёшь... - обсуждать, предлагаете? хватит, на обсуждались уже) не благодарное это дело
Согласен Олег - разница между кобелями есть и огромная. в зависимости от фирмы и от цены (а так же содержания меди и сплавов. честно подхода и прочего)
А те, кто этого не слышат либо безухие, либо коммерсы, которым плевать на клиентов (у нас таких называют "выгодные"...вот и еще один выгодный на миллион рублей решил темку создать)_

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Vladimeer Посмотреть сообщение
Мы про провода
Да не надо это слушать .... музыкой надо заниматься . 30,40,50 лет тому назад таких баталий не было, но была музыка и музыканты . Вокалисты , исполнители ! А сейчас то провода плохому танцору мешают , то микрофон никак не желает сам петь в нужной тональности без лажи !
Братцы не надоело ?
10000%

Добавлено через 13 минут
Цитата:
Сообщение от Vladimeer Посмотреть сообщение
Согласен ! И телевизоры были с линзой !И усилители D были ... теоретически! Но была музыка и музыканты , а сейчас всё больше "проекты" и "кнопкодавы"!
Хорошо...но музыканты все таки остались

Последний раз редактировалось Ustrica; 01.07.2020 в 23:00 Причина: Добавлено сообщение
Ustrica вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили Ustrica:
Олег 65 (02.07.2020)
Старый 02.07.2020, 19:52   #398
Местный
 
Аватар для prozvuk
 
Регистрация: 11.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,344
Поблагодарили: 2,494
Вес репутации: 19
Репутация: 136
По умолчанию

Мне видится, что влияние проводов на звук пошло от гитаристов.
Меняешь провод-другой драйв и сустейн, пошло-поехало на межблочки и акустику.
И сеть. Приехали.

С гитарными то проводами хоть всё как-то технически и коммерчески и объяснимо, остальное за гранью понимания.

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от igor47
об импедансе динамика на разной частоте не знали,
Журнал Радио я начал читать ещё в детском саду.
Там и про Фазоинвертор писали как об отражении от задней стенки через дырки спереди.

Последний раз редактировалось prozvuk; 02.07.2020 в 20:00 Причина: Добавлено сообщение
prozvuk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2020, 22:21   #399
Местный
 
Аватар для Vladimeer
 
Регистрация: 05.07.2009
Адрес: Воронеж
Сообщений: 6,149
Поблагодарили: 7,493
Вес репутации: 19
Репутация: 147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от prozvuk
Там и про Фазоинвертор писали как об отражении от задней стенки через дырки спереди.

У меня приятель ( причём долгое время изготавливал акустические колонки на продажу... и ведь покупали...и много) однажды удивил...Когда я задал вопрос о том, почему в его колонках одно "отверстие "фазоинвертора , а раньше было два, получил "сногсшибательный" ответ.....: "для вентиляции и охлаждения динамика вполне одного отверстия хватает !!"
Вот так !

Добавлено через 33 минуты
Цитата:
Сообщение от prozvuk
Мне видится, что влияние проводов на звук пошло от гитаристов.
И продавцов "Хи-Фи" хи-хи.
В правильно (заранее на этапе проектирования и изготовления ) спроектированных устройствах с оптимизированным входным и выходным сопротивлением ,(на всё существуют ГОСТы и нормы), влияния проводов стараются свести к минимуму! Что часто ( скорее умышленно !) не соблюдается в дорогих и очень дорогих "хихи" устройствах. Начинаешь разбираться в схемах и вдруг замечаешь, что дорогущий DVD на выходе вместо буферного выходного каскада или хотя бы затрапезного эмиттерного повторителя имеет на транзисторе с общим коллектором , который весьма далёк от выходного каскада с минимальным выходным сопротивлением ... И тут нате ка вам проводочек с с уменьшенной ёмкостью, купи за килобаксы... !Лучше ? Лучше!
А затем следующий ход..."купите буферный каскад, он несказанно улучшит звук"! Купили ? Лучше ? Да !, Но ведь следующий ход уже никто не считает попробовать, а именно , выбросить купленный до того "дорогущий" кабель , заменив его на простой , которым пользуются большинство музыкантов ( конечно не на тот красивый с "аудио" магазинов, имеющий "толстючий" слой полимерной изоляции, тоненькие провода внутри из трёх проволочек, и фактически не имеющий экрана!!!!), окажется,что с использованием правильной "буферизации ", влияние проводов серьёзно уменьшается !
Но кто же мешает производителям сразу , заведомо производить дорогие приборы с нормальными схемами !?
А как и кому потом продавать дорогие провода , "выходные буферы", отдельные ЦАП превосходящие по своим параметрам установленные в "дорогущих" хихи DVD. Выходит , вы , производители заведомо ,"говнецо" поставили!?
С гитаристами и гитарными проводами ещё проще.
Так уж повелось , ( с времён ламповых усилителей для гитар, которые и в настоящее время с превеликим успехом используются гитаристами ), входное сопротивление гитарных усилителей 470кОм-1мОм! Вот и получается ,подключил провод длинною более 3 метров , фактически подключил параллельно входу ёмкость этого кабеля 15-50-70 пф и более , мы фактически "подрежем "много высоких частот . Вот и "мыло", вот и "вялость " в звуке!
Профи поучают , поставьте "активную электронику в гитару" или активные звучки EMG и вы почти избавитесь от ограничений "длинных "проводов! Используйте " гитарные радиоудлинители".
Но никто не хочет про это слышать , физику и электронику гитаристы так же не очень то знают...НО замену провода , на провод с меньшей ёмкостью ( пусть и дорогой ) все слышат. Так рождаются слухи , предубеждения ,мифы!
Попробуйте "Хай-эндевцу" доказать, что провода, даже в дорогих студиях, стоят максимум 3-5 $ за метр, он не поверит и будет утверждать , что его соединительный провод стоимостью 150-300$ за 1,2 метра всё же сильнее раскрывает произведения звучащее на виниле !
ГЛАВНОЕ В ЭТО ВЕРИТЬ !
__________________
Чему сломаться , сломается обязательно.........

Последний раз редактировалось Vladimeer; 02.07.2020 в 22:54 Причина: Добавлено сообщение
Vladimeer вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили Vladimeer за это сообщение:
drtosha (02.07.2020), dvgdim (03.07.2020), prozvuk (03.07.2020)
Старый 03.07.2020, 04:55   #400
Местный
 
Регистрация: 12.07.2011
Адрес: Kишинёв
Сообщений: 2,108
Поблагодарили: 3,640
Вес репутации: 12
Репутация: 89
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimeer
ГЛАВНОЕ В ЭТО ВЕРИТЬ
Электронщик НИКОГДА не услышит и не поймёт то,что слышит и чувствует гитарист !
papacios на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 19:29.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.