Обсуждаем DSP-процессоры

[ilya.snd]

Сообщение от Peter195

Выстраивать процессор "на глазок", руководствуясь только циферками в бумажках комплектующих - бестолковое занятие.

Необходим контроль реальной ЧХ по звуковому давлению каждого полосового излучателя,
а также суммарной результирующей ЧХ всего комплекта в процессе настройки.

по циферкам в бумажках выставляются данные в рабочем диапазоне излучателя (а не на слух или по словам бабушек у подъезда).
у Sharik-а есть измерительный микрофон? Вряд ли. Поэтому в его случае баланс полос можно выставить на слух. Я Звучковские системы не знаю (и знать не хочу), но в случае с трёх-полоской важно выставить нижнюю граничную драйвера (зависит от диаметров мембраны и горла), по ней выставить верхнюю середняков (с нахлёстом или без него), и в зависимости от типа суба (размер динамиков, их характеристики, акустическое оформление кабинета) выставить раздел нч-сч. Середняки, т.е. основу палки, настраивать микрофоном сложно, т.к. в ближнем поле будет велико влияние интерференции отдельных излучателей, а в дальнем поле - отражений.

[Peter195]

Провал на частоте деления саба и палок на слух трудно оценить и тем более - правильно выстроить.

Никакие цифры не отображают реальное акустическое давление палок, тем более фазовые соотношения саба и палок.


Результаты будут разные и НЕоптимальные.
Пальцем в небо...

[saxoboy]

Сообщение от prozvuk

Она практически признала, что наука бессильна понять устройство УХА.

можно тему закрывать

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ilya.snd

Я Звучковские системы не знаю (и знать не хочу)

тема о процессорах.

[rew432]

Шарик, Серега. Купил недавно проц Phonic i2600. Брал на шару, опираясь на кое какие мнения многоуважамого Ворона, он отметил грамотную схемотехнику,и на отзывы в интернете на ЦАП АЦП которые на борту, собственно [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
AKM5392 , 24bits и AKM4396 , 24bits
Короче, все перечисленые прибамбасы типа генератора гармоник и автоэквалайзера - туфта. Не работают как надо. Но это и не страшно.
Зато по тракту, полный ажур, имхо главная функция процессора поделить и отредактировать как надо, и не испортить, не замылить сигнал.
От ДБХа и от Бехра отличается категорически в лучшую сторону, сочный хороший звук, ни тени замыливания. Брал в Германии по интернету, там еще 20 процентов НДС скидывают, тут таких аналогов по цене не нашел. Мне даже показалось както красит звук, приукрашивает, что для студии нельзя конечно, но для воспроизведения самое то.
Имхо, сидя в студии еще заметил, чем лучше ЦАП АЦП, тем лучше чувствуешь обработку, а мне было с чем сравнить в относительной степени, Так вот тут впервые стал полноценно использовать 4 канала обработки в пульте, не для галочки, как обычно обьем и повтор, а полноценно, слыша все ньюансы.
Можешь у Сереги Филипова спросить как звучит теперь аппарат, они меня теперь иногда заказывают на озвучку, понравилось. Короче, я ручаюсь за качество проца, и рулилка удобная. Если что не продаю, так что не предвзято.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Peter195

Выстраивать процессор "на глазок", руководствуясь только циферками в бумажках комплектующих - бестолковое занятие.

Необходим контроль реальной ЧХ по звуковому давлению каждого полосового излучателя,
а также суммарной результирующей ЧХ всего комплекта в процессе настройки.

Интересна методика ваша например? Озвучу свой опыт, вполне вероятно что не совсем классический.
Сначала розовый шум и РТА , причем с ТруРТА получилось лучше, чем со Смаартом, но эквалайзер не крутим, просто делим по разумению глядя на характеристики полос. После разделения программой Скурулса просвистываем фазировку - корректируем в проце. Только после этого редактируем АЧХ посредством эквалайзеров в проце. Получив приемлемый график, я дополнил настройку ручной докруткой. Критерии таковы, 10-20 фонограмм в вейве, в свое время друг дал набор для настройки, он скачал где то, даже не знаю что за исполнители, но очень разношерстные, от рока и блюза кончая аккустикой и фортепиано, и с перерывами крутишь только то что по мнению раздражает или звучит излищне ярко. Т е только в минус, 2-3 дб от силы. Для определения частоты использовал сильно задранный эквалайзер с очень высокой добротностью, всю ядовитость сразу проявляет.
После этого все заводские пресеты в пульте идут на ура, и дают очень приличный саунд.
После пары месяцев работы пришел к мнению что только драйвер надо еще корректирнуть чуть, но руки уже не доходят, и так нормально вроде...

Добавлено через 49 минут

Сообщение от ilya.snd

по циферкам в бумажках выставляются данные в рабочем диапазоне излучателя (а не на слух или по словам бабушек у подъезда).
у Sharik-а есть измерительный микрофон? Вряд ли. Поэтому в его случае баланс полос можно выставить на слух. Я Звучковские системы не знаю (и знать не хочу), но в случае с трёх-полоской важно выставить нижнюю граничную драйвера (зависит от диаметров мембраны и горла), по ней выставить верхнюю середняков (с нахлёстом или без него), и в зависимости от типа суба (размер динамиков, их характеристики, акустическое оформление кабинета) выставить раздел нч-сч. Середняки, т.е. основу палки, настраивать микрофоном сложно, т.к. в ближнем поле будет велико влияние интерференции отдельных излучателей, а в дальнем поле - отражений.

Ну если у Шарика нет измерительного микрофона, мы ему дадим! :) А почему такая категоричность в отношении Звучка? Личное отношение - понятно , а аппарат это всего лишь предметы неодушевленные, и если звучит, то имхо причем тут личное отношение? :) Ну правда?
Из подписи я так понял вы как раз тот уважаемый человек который и проектирует Сензар (я не знаю деталей) вместе с не менее уважаемым мной Славой.
Хочу прокоментировать и за одно проконсультироватся. Вы говорите что с драйверов берется нижняя частота эффективно воспроизводящаяся драйверами, цель почему понятна. У меня тоже палочная система, и в волноводах использую Пиаудио D...Блин и не вспомню сейчас.. Оформление двойной волновод. Они 30 ваттные всего, но сдвоенные на сторону на небольшой аппарат. Так вот заводская характеристика показывает что они играют до 1.8, рекомендованный кроссовер не менее 2 порядка, а на деле по измерению после трех вниз идет явный провал...Может волноводы виноваты. Так и пришлось на 3.2 делить, иначе сильная корректировка в проце... Я как то со студии не сторонник, рука не подымается так сильно корректировать, может это и не критично в ПА системах, тем более бренды практикуют, но вот сомнения ...
Насчет интерференции понятно, хотя я думаю 5-6 метров достаточно, а вот на счет отражений если в поле то наверно не критично?

[Peter195]

Сообщение от rew432

..... Интересна методика ваша например? Озвучу свой опыт.....

В принципе сам спектроанализатор уже всё и покажет, что интересует. Ведь без него на слух проблематично получить точный тембровый баланс.

Применительно к палкам - необходимо посмотреть их реальную ЧХ и граничную частоту внизу.
Точка на краю, после которой начинается спад - и будет частотой раздела.

После чего отдельно настроить максимально ровную ЧХ сабвуфера в определившейся полосе сначала кроссовером а затем и эквалайзером.

Далее включив весь комплекс - проверить и максимально точно выстроить зону раздела саб/сателлит
а затем и всю ЧХ при необходимости, выровнять.

[Михаил 1985]

Сообщение от Peter195

В принципе сам спектроанализатор уже всё и покажет, что интересует. Ведь без него на слух проблематично получить точный тембровый баланс.

Применительно к палкам - необходимо посмотреть их реальную ЧХ и граничную частоту внизу.
Точка на краю, после которой начинается спад - и будет частотой раздела.

После чего отдельно настроить максимально ровную ЧХ сабвуфера в определившейся полосе.

Далее включив весь комплекс - проверить и выстроить зону раздела
и всю ЧХ.

Для просмотра палки точнее её ачх как минимум надо на улице а то и в камере... Помещение обычно сильно карёжит.... Обычно делаю базовый пресет на улице а в помещении уже подстраиваю.... имхо

[Peter195]

Из-за этого и приходится великолепно звучащую систему с ровной ЧХ при установке в конкретной точке зала - эквалайзером ИНДИВИДУАЛЬНО корректировать именно с учётом её позиционирования.

При этом два одинаковых портала часто имеют принципиально разные картины на эквалайзерах!
Зато после такого выравнивания получается изумительный тембровый баланс.

[rew432]

Сообщение от Peter195

В принципе сам спектроанализатор уже всё и покажет, что интересует. Ведь без него на слух проблематично получить точный тембровый баланс.

Применительно к палкам - необходимо посмотреть их реальную ЧХ и граничную частоту внизу.
Точка на краю, после которой начинается спад - и будет частотой раздела.

После чего отдельно настроить максимально ровную ЧХ сабвуфера в определившейся полосе.

Далее включив весь комплекс - проверить и выстроить зону раздела
и всю ЧХ.

А вот ни кера он не показывает :) Вернее показывает, и при идеальности АЧХ звук похуже чем с ручной докруткой. Конечно есть вероятность кривости пары моих измерительных микрофонов, и звуковой платы в компе....
НО по факту , есть опыт ( не большой) настройки сторонних комплексов, так вот там тоже ровная АЧХ не дает полноценный, поясню, не желающий неминуемой редакции звук. Те с докруткой ручной в проце можно с линией сработать, в принципе уже неплохо, докрутка по каналам только улучшает.
А вот с красивым АЧХ есть ньюансы. Правда признаюсь, при ручной докрутке больше РТА не включал, просто не зачем, звучит хорошо, не знаю что бы показал он.
Совсем на слух конечно достичь приемлемого звучания очень трудно, наверно невозможно, согласен.
У меня между палками и сабами прокладка - мидбасс, поэтому проблемы тянуть саб за палками нет, мало того я сильно сомневаюсь что это реально возможно полноценно. Главный показатель круглый драйвовый бас (бас гитара) имхо палкам он не под силу, глядя на то с какой нагрузкой мидбасс лупит. Палкам ни в жисть так не отработать.

Добавлено через 10 минут
Блин а как редактировать посты? Не нашел. Забыл упомянуть ( в свое время, вообще не понимая что такое настройка очень нуждался в точных инструкциях) Когда продуваю все полосы отдельно, чтобы решить где делись, сразу решаю несколько вариантов каким порядком и чем (Бесселем Батервордом, Линнквицом Райли) при этом соблюдаю рекомендованную полярность динамиков, как оказалось крайне важно...Детали в видео с Маурицио.

[Михаил 1985]

rew432
Вы импульсом померьте....... Шумом совсем не точно из за стояков в зале и отражения .....

[Note Sound]

Сообщение от Михаил 1985

rew432
Вы импульсом померьте....... Шумом совсем не точно из за стояков в зале и отражения .....

дык работать же в этом зале-по любому надо учитывать интерферренцию и..стояки..именно этого зала-иначе какой же смысл продувать хоть шумом хоть импульсом

[Ярослав Авега]

Сообщение от rew432

А вот ни кера он не показывает :) Вернее показывает, и при идеальности АЧХ звук похуже чем с ручной докруткой. Конечно есть вероятность кривости пары моих измерительных микрофонов, и звуковой платы в компе....
НО по факту , есть опыт ( не большой) настройки сторонних комплексов, так вот там тоже ровная АЧХ не дает полноценный, поясню, не желающий неминуемой редакции звук. Те с докруткой ручной в проце можно с линией сработать, в принципе уже неплохо, докрутка по каналам только улучшает.
А вот с красивым АЧХ есть ньюансы. Правда признаюсь, при ручной докрутке больше РТА не включал, просто не зачем, звучит хорошо, не знаю что бы показал он.
Совсем на слух конечно достичь приемлемого звучания очень трудно, наверно невозможно, согласен.
У меня между палками и сабами прокладка - мидбасс, поэтому проблемы тянуть саб за палками нет, мало того я сильно сомневаюсь что это реально возможно полноценно. Главный показатель круглый драйвовый бас (бас гитара) имхо палкам он не под силу, глядя на то с какой нагрузкой мидбасс лупит. Палкам ни в жисть так не отработать.

Добавлено через 10 минут
Блин а как редактировать посты? Не нашел. Забыл упомянуть ( в свое время, вообще не понимая что такое настройка очень нуждался в точных инструкциях) Когда продуваю все полосы отдельно, чтобы решить где делись, сразу решаю несколько вариантов каким порядком и чем (Бесселем Батервордом, Линнквицом Райли) при этом соблюдаю рекомендованную полярность динамиков, как оказалось крайне важно...Детали в видео с Маурицио.

А что не хотите сравнить ваши систему с мид басом и процесором с луиной у Сергея которая без проца и мид баса, у вас как бы преимущество ))

[Михаил 1985]

Сообщение от Note Sound

дык работать же в этом зале-по любому надо учитывать интерферренцию и..стояки..именно этого зала-иначе какой же смысл продувать хоть шумом хоть импульсом

Короткий импульс покажет более точный завал где сшивать и тд ....

[ilya.snd]

Сообщение от rew432

Из подписи я так понял вы как раз тот уважаемый человек который и проектирует Сензар (я не знаю деталей) вместе с не менее уважаемым мной Славой.

нет, проектирует совсем другой человек, Вадим Ашуров его зовут. Он зарегистрирован на этом форуме, некоторые его сообщения есть в прикреплённой теме "О громкоговорителях"

Сообщение от rew432

Хочу прокоментировать и за одно проконсультироватся. Вы говорите что с драйверов берется нижняя частота эффективно воспроизводящаяся драйверами, цель почему понятна. У меня тоже палочная система, и в волноводах использую Пиаудио D...Блин и не вспомню сейчас.. Оформление двойной волновод. Они 30 ваттные всего, но сдвоенные на сторону на небольшой аппарат. Так вот заводская характеристика показывает что они играют до 1.8, рекомендованный кроссовер не менее 2 порядка, а на деле по измерению после трех вниз идет явный провал...Может волноводы виноваты. Так и пришлось на 3.2 делить, иначе сильная корректировка в проце... Я как то со студии не сторонник, рука не подымается так сильно корректировать, может это и не критично в ПА системах, тем более бренды практикуют, но вот сомнения ...

если волноводы не штатные, а заводское измерение сделано на классическом рупоре - то вполне такая ситуация может быть. конкретнее не скажу без данный по драйверу и волноводу. Да, и измерение и подстройка обычно делаются на одиночном волноводе.

Сообщение от rew432

Насчет интерференции понятно, хотя я думаю 5-6 метров достаточно, а вот на счет отражений если в поле то наверно не критично?

если в поле, и направить вверх, подвесив микрофон - то достоверность измерений гораздо лучше.

[Sasha May]

Товарищи критики пассивны фильтров, не могли бы вы ответить на простые вопросы?
1) ЧЕМ ИМЕННО ПАССИВНЫЙ ФИЛЬТР ПОРТИТ ЗВУК? ЧТО ПОРТИТСЯ??? Разумеется речь о фильтрах выше 1 kH , а не о субовых на 2.5kw )))
2) Как по вашему, влияет ли схемотехника фильтра на результат??? (на звук)
3) Влияет ли качество комплектующих АС на результат? (можно ли китайские г комплектующие "вырулить" хорошим фильтром?)
4) Насколько технологично/не технологично обходится производство хорошего фильтра? (напомню, что все массовые бренды гонятся за технологичностью и объемом)
5) Влияет ли качество фильтра на его стоимость и соответственно стоимость конечного продукта?

Немного забегая вперед скажу, что это и вопросы, и одновременно ответы!
Основное на мой взгляд преимущество пассивного фильтра - это отсутствие привязки к But, Bes, LR,Cheb...
В пассивном фильтре нет таких ограничений, можно создать любую кривую спада и идеально совместить между собой полосы!

А если по теме, то DSP процессор - это не только кроссовер (коим является пассивный фильтр), в этом и есть их основное преимущество.
Пассивный фильтр не заменит DSP, но DSP может заменить пассив, при значительных вложениях (Би/Три-амп), что далеко не всегда целесообразно задачам и уровню тракта.
Оптимальным на сегодня является совмещение пассивных кроссоверов (на СЧ-ВЧ) с логикой DSP (задержка полос, эквализация, компрессия, лимитер).

[Peter195]

Кто делал и сравнивал ЗВУЧАНИЕ качественных вариантов - те знают, что реально на слух никто не отличит!

А все остальные напишут прочитанные ими в "умных" книгах теоретические выкладки типа:
- "фазу крутит",
ГВЗ иное...

[Владимир 57]

Сообщение от Sasha May

3) Влияет ли качество комплектующих АС на результат? (можно ли китайские г комплектующие "вырулить" хорошим фильтром?)

Влияет. Не только качество комплектующих, но и грамотность настройки фильтра.

Нельзя. Равно как и качественную электро-динамику не заставить правильно "петь" с помощью кривого фильтра коленочного качества.
Пассивный фильтр себя оправдывает, когда его качество и надёжность соответствуют качеству и надёжности динамиков. Хотя в варианте 3-4-полосного деления я всё-равно за процессор.

P.S.: добавлю, что я не за любой процессор, а лишь за качественный, способный, как минимум, не проиграть хорошему пассивному.

[alexandergor]

Сообщение от Sasha May

Разумеется речь о фильтрах выше 1 kH , а не о субовых на 2.5kw )))

Саня,так в том-то и дело,что речь сейчас идёт о целесообразности использования процессора в обычной двух-полосной системе .... связке топ+саб..... либо просто использования пассивного фильтра в сабе.

А вот и ответ!!!

Сообщение от Sasha May

А если по теме, то DSP процессор - это не только кроссовер (коим является пассивный фильтр), в этом и есть их основное преимущество.
Пассивный фильтр не заменит DSP, но DSP может заменить пассив, при значительных вложениях (Би/Три-амп), что далеко не всегда целесообразно задачам и уровню тракта.
Оптимальным на сегодня является совмещение пассивных кроссоверов (на СЧ-ВЧ) с логикой DSP (задержка полос, эквализация, компрессия, лимитер).

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Владимир 57

P.S.: добавлю, что я не за любой процессор, а лишь за качественный, способный, как минимум, не проиграть хорошему пассивному.

Володя,можно лишь добавить,что качество - понятие относительное ...и проц(соответствующий по параметрам и цене) должен просто не поганить именно данный тракт......,а для этого абсолютно не всегда...и в большинстве случаев далеко не всегда требуются процессоры топ-класса,качество которых на оборудовании среднего класса никто не увидит и не услышит.

[Михаил 1985]

С такими темпами можно и вопрос задать о целесообразности покупки качественного самопила ? Купил берингер и работай .... Если есть стремление улучшить звук и позволяют финансы почему не купить нормальный процессор и перевести всё в биамп
с более точной и качественной настройкой ?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Peter195

Кто делал и сравнивал ЗВУЧАНИЕ качественных вариантов - те знают, что реально на слух никто не отличит!

А все остальные напишут прочитанные ими в "умных" книгах теоретические выкладки типа:
- "фазу крутит",
ГВЗ иное...

Однако по возможности предпочитают би амп ..... Мне очень интересно послушать качественный пассивный фильтр 3-4 порядка
Вообще нужно сделать фильтр отключаемый а потом уже каждый сам решит покупать 2 усилителя или один ....

[Ярослав Авега]

Сообщение от Михаил 1985

С такими темпами можно и вопрос задать о целесообразности покупки качественного самопила ? Купил берингер и работай .... Если есть стремление улучшить звук и позволяют финансы почему не купить нормальный процессор и перевести всё в биамп
с более точной и качественной настройкой ?

Добавлено через 2 минуты

Однако по возможности предпочитают би амп ..... Мне очень интересно послушать качественный пассивный фильтр 3-4 порядка
Вообще нужно сделать фильтр отключаемый а потом уже каждый сам решит покупать 2 усилителя или один ....

Поэтому большинство и работает на берингерах и альто и не парятся, а кто уже начинает понимать и начинает себя уважать также как и клиентов то переходят на качественый звук.

4 порядка пасивные фильтры лучше не применять вообще, третьего порядка применять можно но очень осторожно и зная все нюансы их работы.

Чтобы делать отключаемый фильтр тогда нужно апарат продавать без гарантии, отвечать за чужие неумелые манипуляции с процесором в большинстве случаев которые заканчиваются сжиганием полос системы особено ВЧ драйверов и СЧ головок никому не хочется, проверено бесконечное число раз.

Уже же многократно было сказано, что без черьезного оборудования и спец условий измерения параметров плюс без знания поведения различных фильтров настроить АС в биампе или триампе самому невозможно. А на глаз крутить процесор считаю полным бредом.

[Михаил 1985]

Сообщение от Ярослав Авега

Поэтому большинство и работает на берингерах и альто и не парятся, а кто уже начинает понимать и начинает себя уважать также как и клиентов то переходят на качественый звук.

4 порядка пасивные фильтры лучше не применять вообще, третьего порядка применять можно но очень осторожно и зная все нюансы их работы.

Чтобы делать отключаемый фильтр тогда нужно апарат продавать без гарантии, отвечать за чужие неумелые манипуляции с процесором в большинстве случаев которые заканчиваются сжиганием полос системы особено ВЧ драйверов и СЧ головок никому не хочется, проверено бесконечное число раз.

Уже же многократно было сказано, что без черьезного оборудования и спец условий измерения параметров плюс без знания поведения различных фильтров настроить АС в биампе или триампе самому невозможно. А на глаз крутить процесор считаю полным бредом.

Так продать с пресетом и списком усилителей процессоров которые можно использовать .... А если ума нет так и с пассивными спалит ... Можно производить 2 серии актив с би ампом или внешними усилителями и пассив ... Битва за клиента продать подешевле за счёт навешивания все на один усилитель вызывает имхо Мартин делает отключаемые фильтры ev делает а наш брат за гарантию переживает ...