Выбор акустической системы.

[seregan1]

Сергeй Криворожский,
Вам про Ерему - вы про Фому... У вас в корне неверные понятия о правильном сведении аппарата. Отсюда и пустословие

Сообщение от Сергeй Криворожский

о фазовых проблемах на высоких частотах раздела маленьких драйверов...
Я утверждаю, что на частоте раздела 2 кГц фазовые проблемы менее слышны (вообще не слышны) в отличии от более низкой частоты раздела...опираюсь при этом на основы психоакустики и волновые процессы...

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от seregan1

Сергeй Криворожский,
Вам про Ерему - вы про Фому... У вас в корне неверные понятия о правильном сведении аппарата. Отсюда и пустословие

Разговор не о сведении аппарата, а вот о чём :

Сообщение от soundrental

про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выгладит печально
сдвинув ниже (1-1,2кГц) для слуха это становится менее заметно

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Разговор не о сведении аппарата, а вот о чём :

Сообщение от soundrental 
про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выгладит печально
сдвинув ниже (1-1,2кГц) для слуха это становится менее заметно

так это собственно и есть вопрос сведения системы
при фазовых проблемах в точке раздела возникают горбыли и ямы на АЧХ в месте совместной работы излучателей
и на 2кГц эта НЕРАВНОМЕРНОСТЬ, которая не поддается коррекции заметна сильнее, чем на 1кГц
кроме того, если система пакуется драйвером с катушкой 1-1,34-1,7" и стыкуется при этом с 15", то это как правило бюджетная серия акустики, с фильтром которой производитель в силу бюджетности тоже не особо заморачивался
соответственно фазовые проблемы в точке раздела будут обязательно
плюс все это усугубится направленностью 15" на 2кГц, получим очень плохо рулящуюся систему
производится такая акустика только по причине большого количества пользователей, хотящих хорошо и недорого, и верящих маркетологам

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от soundrental

ладно, не буду дальше спорить

Сообщение от Сергeй Криворожский

У меня есть комплект от Саши Мэя , режу сателиты процессором 2 кГц , затем меняю фазу одного канала, колонки на расстоянии 5 метров - никакой разницы...если колонки рядом вплотную чуть-чуть проявляется подобие эффекта раширения стереобазы...при разнесении сателлитов эффект пропадает

Сообщение от Тонус

Если перевернуть полярность всей стороны, действительно на слух будет неотличимо на ВЧ...

Сообщение от trident

Первое, что наблюдается при противофазном музыкальном сигнале - постоянно гуляют по панораме инструменты, их просто невозможно позиционировать.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от soundrental

при фазовых проблемах в точке раздела возникают горбыли и ямы на АЧХ в месте совместной работы излучателей
и на 2кГц эта НЕРАВНОМЕРНОСТЬ, которая не поддается коррекции заметна сильнее, чем на 1кГц

Т.е. по Вашему , чем выше частота точки раздела, тем заметнее на слух неравномерность АЧХ , возникающая из-за фазовых проблем ???

Скажите просто да или нет, без объяснений...

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Т.е. по Вашему , чем выше частота точки раздела, тем заметнее на слух неравномерность АЧХ , возникающая из-за фазовых проблем ???

Скажите просто да или нет, без объяснений...

наиболее заметный диапазон-от 2 до 4 кГц, и все, что происходит там, желательно звучить не зоной совместной работы компонентов
Вы не совсем понимаете суть того, что я хочу донести
при пассивном делении в зоне совместной работы компонентов возникают фазовые конфликты, производители их так или иначе пытаются решить, но вариантов там немного, глубина дудки, точка раздела, и полярность драйвера относительно динамика
задержками рулить не получится, соответственно полосы сводятся по наилучшему из 2 вариантов полярности
если возникают фазовые конфликты, то эта зона приобретает вид горбылей и провалов в АЧХ, которые не правятся эквализацией, так как природа их интерференционная
и если этот диапазон в зоне наибольшей чувствительности слуха, то и кривизна эта воспринимается намного сильнее
и у динамика диаграмма направленности с повышением частоты сужается
т. е. имеем условно на 800Гц покрытие по горизонтали 90 градусов, а на 2кГц, если их играет динамик-30
что происходит с АЧХ при перемещении по площадке думаю понятно
а направленность драйвера в этом диапазоне задается рупором, что более правильно для равномерного покрытия

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от soundrental

наиболее заметный диапазон-от 2 до 4 кГц, и все, что происходит там, желательно звучить не зоной совместной работы компонентов

Всё с точностью до наоборот...Психоакустика говорит , что :

Исследования ошибок при локализации положения
синусоидального источника показали , что
наибольшие ошибки человек совершает в области
2000-4000 Гц, где, по-видимому, происходит смена
механизмов локализации от временного к
интенсивностному...

Другими словами , как бы Вы ни старались в этом диапазоне слух "притуплен" и соответственно искажения будут восприниматься не так "остро" ...

З.Ы. А обусловлено это именно "бинауральным слухом"...если человек глухой на одно ухо , то картинка его восприятия кардинально меняется

[Systemfailed]

Сергeй Криворожский, большие гармонические искажения в верхней середине и на ВЧ примерно до 8 Кгц обычно просто высверливают слух, в то время как с понижением частоты, особенно на басу, могут даже субъективно "облагораживать" звучание. Понимаю, что речь о фазе идет, но все равно как-то парадоксально получается - в одном и том же диапазоне слух и остр, и притуплен

[soundrental]

Сообщение от Сергeй Криворожский

Всё с точностью до наоборот...Психоакустика говорит , что :

Исследования ошибок при локализации положения
синусоидального источника показали , что
наибольшие ошибки человек совершает в области
2000-4000 Гц, где, по-видимому, происходит смена
механизмов локализации от временного к
интенсивностному...

Другими словами , как бы Вы ни старались в этом диапазоне слух "притуплен" и соответственно искажения будут восприниматься не так "остро" ...

З.Ы. А обусловлено это именно "бинауральным слухом"...если человек глухой на одно ухо , то картинка его восприятия кардинально меняется

имеем к примеру колонку, с неравномерностью АЧХ в области от 2 до 3,5кГц, вызванную интерференцией из за хреновой стыковки полос
чем будем править кривизну?
эквализация не поможет
или и так сойдет?
кривизна в этой полосе очень заметна именно за счет повышенной чувствительности слуха

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Systemfailed

Сергeй Криворожский, большие гармонические искажения в верхней середине и на ВЧ примерно до 8 Кгц обычно просто высверливают слух, в то время как с понижением частоты, особенно на басу, могут даже субъективно "облагораживать" звучание. Понимаю, что речь о фазе идет, но все равно как-то парадоксально получается - в одном и том же диапазоне слух и остр, и притуплен

это проблема мелких драйверов, мембрана рано начинает деформироваться, и делить ниже нельзя, ибо и так звучат грязно
ниже будет еще печальнее

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от Systemfailed

Сергeй Криворожский, большие гармонические искажения в верхней середине и на ВЧ примерно до 8 Кгц обычно просто высверливают слух, в то время как с понижением частоты, особенно на басу, могут даже субъективно "облагораживать" звучание. Понимаю, что речь о фазе идет, но все равно как-то парадоксально получается - в одном и том же диапазоне слух и остр, и притуплен

Вы сами ответили на свой вопрос...Дело в том, что от 1000 до 8000 Гц , слух действительно имеет максимальную чувствительность НО ПО ДАВЛЕНИЮ !!!... особенно это ощущается в полосе от 2000 до 4000 Гц...поэтому гармонические искажения в этой полосе и высверливают мозг (см. кривые Флетчера - Мэнсона)...

А вот фазовые сдвиги именно в этой полосе бинауральный слух не определяет (микрофон их слышит а уши нет)...и обусловлено это тем что время "доставки" звука в одно и другое ухо разное и соизмеримо как раз с фазовыми сдвигами на этой частоте...

Сообщение от soundrental

имеем к примеру колонку, с неравномерностью АЧХ в области от 2 до 3,5кГц, вызванную интерференцией из за хреновой стыковки полос

Вы вообще понимаете разницу между электрической АЧХ (т.е. снятой с измерительного микрофона) и "акустической" АЧХ (т.е. та которую "распознаёт" наш мозг)...человеческий слух менее чувствителен к низким и высоким частотам при прослушивании музыки...именно поэтому нашему слуху "неприятно" слушать идеально ровную электрическую АЧХ и слушатель как правило стремиться установить эквализацию в положение "улыбка диджея" ...если же речь идёт о фазовых сдвигах, то в этом случае в диапазоне от 2-х до 4-х кГц микрофон "услышит" эту неравномерность, а слух на определённом расстоянии НЕТ!!!

Иными словами объективная и субъективная картинка в силу особенностей слуха мягко говоря отличаются...

З.Ы. не нужны дальтонику яркие цветные карандаши , слепому мощный бинокль , глухому дорогие наушники

[OZet]

Из учебника «Акустика для звукорежиссера»:

3.1.8 Восприятие фазовых характеристик при прослушивание через широкополосные акустические системы в помещении.

Было проведено ряд опытов по определению чувствительности слуха к фазовым характеристикам звука. На основании этих опытов можно утверждать, что временные задержки звуковых составляющих, приводящие к смещению фаз, существенно влияют на восприятие звука.

Опыты проводились при двух разных условиях:

• при прослушивание через головные телефоны, с достаточно хорошей акустической изоляцией между левым и правым ушами,

• при прослушивание через широкополосные акустические системы в помещении.

Рассмотрим последовательно характерные особенности слуха, которые были проявлены в этих опытах.

Первое, что следует отметить, это невысокая чувствительность к сдвигу фаз между правым и левым каналами при прослушивании через головные телефоны. Причём, эта чувствительность проявляется наиболее заметно, если сдвиг фаз изменяется во времени. Изменение сдвига фаз может происходить скачкообразно или плавно. В качестве такого сигнала могут быть несколько одинаковых звуковых импульсов, следующих друг за другом, с небольшими паузами между ними и отличающимися по фазе в правом и левом каналах, или тональный стереосигнал с различной модуляцией фаз в каналах.

Если временная задержка между каналами, вызывающая сдвиг фаз, становится меньше 0,5...1 мс, то чувствительность слуха к ней заметно уменьшается. Мозг, анализирующий информацию о звуке между левым и правым каналами, не может различать временную разницу меньше указанного значения. Исходя из этого, можно определить максимальную частоту тонального сигнала, для которого человек может различать фазовый сдвиг 180 o . Предельная частота будет равна примерно 1000 Hz. На более низких частотах, изменение фаз звуковых колебаний между каналами, субъективно воспринимается как перемещение в пространстве источника звука. При этом никакого заметного влияния на "окраску"звука не происходит.

Совсем иная ситуация возникает при бинауральном прослушивании звука с фазовой модуляцией в каналах, через акустические системы в помещении.

Излучаемые двумя или более акустическими системами звуковые поля суммируются, в результате этого в пространстве формируется сложная интерференционная картина со всеми присущими ей свойствами. Наиболее существенными при субъективной оценке проявлениями в таких условиях, являются изменение неравномерности звукового давления в пространстве и "эффект гребенчатого фильтра". Особенно заметными становятся эти явления при динамическом изменении фаз сигналов в каналах.

Отличительной особенностью субъективного восприятия звука в помещении по сравнению с прослушиванием через головные телефоны, является наличие дополнительной "окраски", которая формируется благодаря "эффекту гребенчатого фильтра". Именно это свойство проявляется наиболее ярко. ...

При бинауральном слушании появляется так называемый стереоакустический эффект. Бинауральное слушание заметно повышает чувствительность слуха к ряду характеристик звука. Это связано с тем, что при слушании одним ухом происходит субъективная оценка абсолютных параметров звука, а при слушании двумя ушами к абсолютной оценке добавляется и относительная, сравнительная оценка. При сравнении двух близких параметров легче заметить разницу или сходство между ними, чем при оценке одного параметра. Благодаря такому свойству, заметно повышается дифференцирующая способность слуха.

Так, при бинауральном слушании, понижается порог слышимости в среднем на 6...8 dB, в диапазоне звуковых частот, для "розового"шума. Но в наибольшей степени повышается точность локализации источника звука. Это возможно вследствие того, что слушатель различает разницу фаз приходящей волны. ...

Разумеется, чем выше частота колебаний, тем к большему сдвигу фаз приведёт задержка или опережение ∆ t и, соответственно, будет выше точность локализации источника звука. Бинауральное слушание позволяет определять направление на источник в диапазоне частот от нескольких сотен герц до 20 kHz, и точность определения повышается до 3 . . . 4 ◦ .

[Сергeй Криворожский]

Сообщение от OZet

Из учебника «Акустика для звукорежиссера»:

Совсем иная ситуация возникает при бинауральном прослушивании звука с фазовой модуляцией в каналах, через акустические системы в помещении.

Фазовая модуляция и постоянная разность фаз это не одно и тоже...

Сообщение от OZet

Из учебника «Акустика для звукорежиссера»:
Разумеется, чем выше частота колебаний, тем к большему сдвигу фаз приведёт задержка или опережение ∆ t и, соответственно, будет выше точность локализации источника звука. Бинауральное слушание позволяет определять направление на источник в диапазоне частот от нескольких сотен герц до 20 kHz, и точность определения повышается до 3 . . . 4 ◦ .

Ирина Алдошина
Основы психоакустики...



Исследования ошибок при локализации положения
синусоидального источника показали (Рис. 5), что
наибольшие ошибки человек совершает в области
2000-4000 Гц, где, по-видимому, происходит смена
механизмов локализации от временного к
интенсивностному.

[rew432]

Саундрентал - Криворожский человек чисто теоретический. Пока в поле не пойдет не поймет. Пустая трата времени - проверено уже.

[Skysoull]

После долгих и мучительных выборов купил FBT Archon 112.

[Jacky82]

Сообщение от aganez

Archon звучит очень достойно, была мысля запустить его в би-ампе, но после прослушивания отказался.

Немного не понял смысла сказанного: после какого прослушивания? Вы прослушали в обычном режиме и были удовлетворены настолько, что решили - лучшего и не нужно? Или прослушали в би-ампе и поняли, что смысла в нём нет? Проясните, пожалуйста.
Я тоже присматриваюсь к Archon 112. И если его би-амп (исходя из вашего отзыва) не актуален, то не лучше ли тогда Ventis 112? Она идёт без би-ампа и потому (как я понимаю) будет дешевле.

Сообщение от Skysoull

После долгих и мучительных выборов купил FBT Archon 112.

Так поделитесь же впечатлениями! Какой уВЕсилитель с ними пользуете? Очень ценна любая информация.

[aganez]

Сообщение от Jacky82

прослушали в би-ампе и поняли, что смысла в нём нет?

Смысл в биампе конечно есть! Я лично за активное деление, но надо учесть, что биамп - это ещё и 2 лишних канала процессора, 2 лишних канала усиления, ну и коммутация... Я после покупки прикрутил к ним SL18 сабы, послушал, отработал пару банкетов и только после этого решил, что меня это устраивает. А в биампе я даже не включал, чтоб не расстраиваться... Мне для этого надо будет либо рэк менять, чтоб ещё один конец воткнуть, либо 4х канальник покупать... Где деньги, Зин?.. Про Ventis 112 не знаю, но если она дешевле, то скорей всего из-за динамиков. Вряд ли биамп сильно повлияет на цену...

[LSS]

Сообщение от Jacky82

И если его би-амп (исходя из вашего отзыва) не актуален, то не лучше ли тогда Ventis 112? Она идёт без би-ампа и потому (как я понимаю) будет дешевле.

У вентиса драйвер однодюймовый, мощи и давления меньше, чем у архона. И, в би-ампе, по логике дешевле должна быть акустика сама.

[Skysoull]

Сообщение от Jacky82

Так поделитесь же впечатлениями! Какой уВЕсилитель с ними пользуете?

Отличная акустика. Всё чисто и без искажений, даже если поддать мощи. Вокал играет впереди и всё очень хорошо читается. Я вокалист, после EV ZLX 12p, петь в Архон одно удовольствие! Использую с усилителем Powersoft T604 в биампе, но сейчас вот ещё туда повешу wave s15 сабы и топы пойдут в full range.
Для меня у Архона такие минусы:
1. Нет ножек, одна ручка сверху сзади.
2. Ферритовые магниты у динамиков. Хотелось бы неодим, чтобы легче, но тут уже было бы дороже.
Архон - топовая серия у FBT, Ventis тут не пляшет.

[serb74]

Сообщение от Skysoull

После долгих и мучительных выборов купил FBT Archon 112.

Поздравляю с отличным приобретением

Сообщение от Skysoull

после EV ZLX 12p, петь в Архон одно удовольствие!

Остается только догадываться, какая между ними разница , тем более, что

Сообщение от Skysoull

Архон - топовая серия у FBT

[Skysoull]

Сообщение от serb74

Остается только догадываться, какая между ними разница

Не все поймут.

[sevak]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Тоже есть в наличии пара топов FBT Archon 112, выкладываю фото, думаю будут интересно , работаю только в БИАМПЕ, и поверьте, результат намного лучше чем в пассиве, субы под их нужны серьезные, я использую JBL ASB6118 в которых стоят динамики JBL 2242H.