Форум Коллекция минусовок
Форум сайта plus-msk.ru

Внимание!!!

Напоминаем, что в соответствии с правилами форума (Пункт 5), на нашем форуме запрещено общаться на политические, национальные и религиозные темы. Кроме того, нельзя обсуждать любые военные конфликты.

Отныне нарушители вышеуказанных правил будут без дополнительных предупреждений блокироваться навсегда.

Администрация сайта


Вернуться   Форум сайта plus-msk.ru > Музыкальное оборудование > Коммутация и аксессуары

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.02.2012, 19:16   #61
Местный
 
Регистрация: 27.11.2007
Сообщений: 2,356
Поблагодарили: 686
Вес репутации: 21
Репутация: 208
По умолчанию

Ликбез ...
Согласно статистике, всякий "пионер", впервые взявший в руки электрогитару, полагает, что соединить ее с усилителем можно с помощью обычного силового провода со специальными разъемами. Во всяком случае, во времена моей молодости так и было. Вскоре перед ним открывается волшебный мир разнообразного кабла, с разлетом цен от 3-х коп. до one fefilloin-bajillion-gajillion dollars (как говаривал Доктор Зло). Причем продавец, зараза, ехидно так спрашивает: "А какой провод вам нужен, молодой человек?" - "Ну, блин, провод такой...черный...ну, или синий, какой-нибудь..." Вот тут и выясняется, что не такое простое это дело - выбирать кабель. Начнем повествование с перечисления типов кабла (их довольно много, поэтому наверняка забудем упомянуть про большую часть списка. Впрочем, эта часть нам и не пригодится).

Итак, провода могут быть спикерные (это раз, загибайте пальцы), инструментальные - гитарные (коаксиальные), микрофонные, гитарные, хай-файные, которые тоже, в свою очередь, бывают спикерные и инструментальные. Про силовые (220V или 110V) говорить в этот раз не будем. Кстати, про hi-fi - тоже. И про MIDI. И про цифровые. Вообще-то много тем остается неохваченными...

"Спикерный" (от англ. "speaker"), или "колоночный", кабель предназначен для коммутации кабинета и усилителя. Поскольку он вынужден передавать сигнал большой амплитуды (работа у него такая), он не боится наводок и обладает толстенными жилами и, соответственно, малым сопротивлением. Экранирования у него нет вообще. Если вы лоханетесь, и скоммутируете таким проводом гитару с усилителем, фон будет такой, что из-под этого жужжания гитару будет едва слышно. Лохануться очень легко, т.к. бывают спикерные кабели - близнецы инструментальных. В свою очередь, если инструментальным кабелем скоммутировать кабинет с усилителем, то ничего страшного не случится. Это на первый взгляд. А на второй заметно, что кабель будет нагреваться тем сильнее, чем больше громкость системы.

"Инструментальный" кабель служит для соединения между собой студийных приборов (в рэковой стойке, например), а также коммутации клавишных, портостудий, сэмплеров-секвенсеров и прочих приборов, обладающих линейным несимметричным выходом и неподвижных в работе. Почему именно неподвижных - поймем позже. Эти кабели оснащены экранирующей жилой, обеспечивающей защиту от разного рода электромагнитных наводок и помех.

"Микрофонный" (симметричный) кабель. Требования к этому типу проводов - особенно жесткие. Во-первых, он должен быть достаточно прочным для того, чтобы вокалист мог без риска передвигаться по сцене, не опасаясь, что на следующем концерте придется пользоваться уже другим, "свежим" кабелем. Второе категоричное требование - хорошая помехозащищенность. Для этого кабель зачастую экранируется "в два слоя". Симметричный кабель имеет как минимум две жилы, плюс экран. По одной жиле идет сигнал, по другой - тот же сигнал с повернутой на 180 градусов фазой.

Теперь, если сигналы сложить, то они взаимовычтутся, в результате - тишина. МЕРТВАЯ.
Идем дальше. Как только на сигнал налипнет помеха (а она налипнет, к гадалке не ходи), она, естественно, будет на обоих жилах одинаковая (ну, почти одинаковая).

Теперь внимание: ловкость рук и никакого мошенничества! Переворачиваем фазу на 180°, и – о, чудо! – сигналы складываются, а помехи оказываются в противофазе - и взаимовычитаются.

Я упомянул, что, кроме экрана, у микрофонного кабеля должно быть, как минимум, две жилы. Почему “как минимум”? Ведь больше, вроде бы, и не требуется?.. А вот представьте себе два симметричных провода, результирующие у которых тоже перевернуты в начале, а потом перевернуты обратно. Двойная защита от наводок. Например, кабель Sommer Square сделан именно по такому принципу.

Третья беда микрофонного кабеля (как и любого кабеля для передачи слаботочных аудиосигналов) – т.н. микрофонный эффект. Берем микрофонный или гитарный кабель, подключаем его к усилителю, второй конец оставляем без источника сигнала. Теперь свернем небольшую часть кабеля кольцом и постучим одной частью провода по другой. Если из динамиков слышен стук – мои поздравления, у вас паршивый провод! Дело в том, что при движении экрана относительно центральной жилы образуется сигнал. Спрашивается, как его избежать, если его источник – сама система защиты от шума? В микрофонных кабелях (когда два и более проводника) применяют х/б наполнитель (нитки). На качественных проводах, если приглядеться, можно заметить под слоем металлической оплетки экрана тонкую черную пластиковую рубашку поверх диэлектрика центральных жил. Это - второй слой экранирования на основе карбона, призванный предохранять провод от микрофонного эффекта.

Именно из-за такого характера возникновения шумов кабель для неподвижных приборов и инструментов не должен обязательно иметь защиту от микрофонного эффекта. Но, если быть до конца честным, многие производители оснащают карбоновым экраном даже и линейные кабели. Например – Sommer Session mkII. Невооруженным взглядом видно, что этот кабель - несимметричный, и невооруженным взглядом также видно, что он экранирован от микрофонного эффекта. Если вздумаете паять такие провода самостоятельно – следите, чтобы пресловутая “черная рубашка” не коснулась контакта.

Гитарный кабель не должен быть обязательно симметричным, но ни в коем случае он не должен и “микрофонить”. Требования к прочности гитарного кабеля - еще более высокие, чем у микрофонных проводов. Из-за специфики гитарного сигнала емкость кабеля должна соответствовать определенным стандартам. Тот, кто знаком с электроникой, уже понял, о чем речь. По сути, провод можно рассматривать как конденсатор, обкладками которого являются проводник и экран провода. Во многом от емкости конденсатора зависит АЧХ сигнала, а емкость, в свою очередь, зависит и от длины кабеля. Чем больше длина – тем больше емкость. Можно попробовать расслышать разницу в звучании у кабелей одинаковой марки, имеющих одинаковые разъемы, но разную длину.

В рекламных проспектах часто можно прочитать, что провод выполнен из “высококачественной безкислородной меди”. Оксид меди влияет на передачу высоких частот, поэтому, чем лучше вытравлен кислород при изготовлении кабеля, тем честнее передача сигнала. Строго говоря, каждый провод является своего рода фильтром, пропускающим частоты в определенной пропорции, и выбирать коммутацию всегда лучше “под себя”, руководствуясь своими приоритетами и представлениями о гитарном саунде.

Грустным аспектом разговора о кабельной продукции является тот факт, что нет особого смысла заморачиваться на мегакрутом гитарном шнуре за много-много условных единиц, если датчики на инструменте оставляют желать лучшего или если знаешь, что, придя на концертную площадку, обнаружишь там третьеразрядный комб. Хороший гитарный кабель не поможет сделать сигнал лучше. Он нужен для того, чтобы не испортить уже имеющийся хороший сигнал. Если же звук изначально оставляет желать лучшего, то шнуром делу не поможешь.

Производители (в произвольном порядке):

Proel (Италия),Mogami, Canare (Япония), Sommer (Германия), Klotz (Германия), Cordial (Германия), Horizon (США), Monster Cable (США) - много их, в общем…

Добавлено через 1 минуту
Отдельно стоит поговорить про разъемы. Обычно производители кабеля не занимаются производством разъемов (исключения – Canare, Proel), а готовую распаянную продукцию снабжают разъемами других фирм. Уж коли мы говорим о гитарах, то будем иметь в виду конкретно гитарный разъем – джек (jack). Тут кроется нюанс, поскольку в заграничных каталогах словом jack обозначается то, что в нашем суровом климате называют джек-мама. То, что у нас - джек, у них – plug. Итак, кроме уже упомянутых разъемов Canare (кстати, неплохих), необходимо упомянуть продукцию фирмы Neutrick из далекого и заснеженного Лихтенштейна. Это, пожалуй, самый известный производитель разъемов и другой коммутационной продукции.

Джеки от Neutrick весьма надежны и просты в пайке. Инженеры Neutrick так проектируют гильзы джеков и хитромудрые зажимы, что оторвать провод от контакта практически невозможно

Очень похожи на Neutrick разъемы Hicon. Они также надежны, вдобавок, хвостовик у них выполнен не из пластика, а из плотной резины, что делает их невосприимчивыми к каблукам неаккуратных музыкантов.
У фирмы Neutrick есть еще один козырь по сравнению с конкурентами – я имею в виду их разработку Silent Plug. Но прежде чем поведать об этом полезном нововведении, я должен открыть СТРАШНУЮ ТАЙНУ. Джек (Plug) – неправильный разъем. Если бы он был правильным, то при размыкании контакта первым делом отрывалась бы центральная сигнальная жила, а экран-заземление – в последнюю очередь. И, соответственно, при включении инструмента при помощи такого “правильного” разъема соединение сначала происходило бы по экрану, а уже после – по основной жиле. В таком случае не было бы риска перегрузить усиливающее оборудование или порвать динамики из-за отвратительного щелчка, происходящего в момент контакта центральной жилы, когда земля еще не присоединена. В противном случае, а его мы как раз и имеем, нужно быть предельно аккуратным и соблюдать несколько нехитрых, но обязательных к исполнению правил:
1. Выдергивать шнур сначала из комбика, а только потом - из гитары (а лучше сначала, все-таки, выключить комбик);
2. Включать усилитель только после присоединения всей цепочки педалей и гитары;3. Не оставлять “горячий” конец на полу и вообще не оставлять конец “горячим”.Многие звукорежиссеры страдают сердечными и нервными заболеваниями именно потому, что часто вынуждены слушать грохот из порталов по вине невнимательных и безответственных музыкантов.

Ну так вот, модель Silent от Neutrick оснащена хитрым колечком и хитрой пружинкой, которые отрывают контакт от конца разъема при разъединении. Корпус Silent-джека окрашен красным цветом, чтобы музыкант всегда понимал, каким концом провод надо втыкать в гитару. Если же он совсем придурок, и воткнул красный Silent-джек в комб или примочку, эффект будет, конечно же, нулевым. Делать провод с двумя Silent-джеками на обоих концах смысла нет (если только ты не дальтоник и поэтому рискуешь воткнуть его не тем концом каждый раз).
Напоследок стоит коснуться темы пайки. При покупке распаянного кабеля имеет смысл развинтить разъем (если он не литой, конечно) и посмотреть на контакты. Плохую пайку различишь невооруженным взглядом. Если было принято решение не покупать распаянный кабель, а спаять самостоятельно, исходя из собственных предпочтений к длине и комплектующим, имеет смысл купить хорошего припоя и быть уверенным, что обладаешь должным навыком. Плохая пайка контакта не только уменьшает надежность кабеля, но и ухудшает качество сигнала. Если не доверяешь себе – доверься профессионалам.
*********
по материалам статьи "КАБЕЛИ: Ловкость рук и никакого мошенничества!"
Михаил Маршак
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Добавлено через 2 минуты
и вот здесь мож кому антиресно будять [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Последний раз редактировалось alekseymih; 13.02.2012 в 19:19 Причина: Добавлено сообщение
alekseymih вне форума   Ответить с цитированием
Эти 12 пользователи поблагодарили alekseymih за это сообщение:
LeonidLZ (14.02.2012), OZet (14.02.2012), papacios (13.02.2012), Pavel84 (27.03.2013), presario.bk (28.10.2012), ser_fil (14.02.2012), ufimez (01.08.2012), Vladimeer (15.02.2012), Владимир Марченко (13.02.2012), Женя басист (07.01.2013), Олег 65 (19.01.2020), Слава Ложкин (31.08.2016)
Дополнительная информация
Старый 13.02.2012, 19:30   #62
Заблокирован
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: ростов-папа
Сообщений: 3,140
Поблагодарили: 956
Вес репутации: 0
Репутация: 3
По умолчанию

во блин..как я это пропустил..
я теперь в страшном бреду..и все время в голове..могами..могами..могами..а я дурак спаял все на кордиал и клотц..
хочу.
а интересно..если только провода могами купить..и спаять..на нойтриках..смысл пропадет?..смысл только в готовых шнурах?
и какие хороши для комутации к аккустике.и к внешним приборам
кип вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 19:39   #63
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alekseymih
Ну так вот, модель Silent от Neutrick оснащена хитрым колечком и хитрой пружинкой, которые отрывают контакт от конца разъема при разъединении.
Автор, выпей яду. Колечком. пружинкой... Там ГЕРКОН и магнит на "подпружиненном колечке". И контакты не отрывают, а размыкают. Незачёт Маршаку.
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65
trident вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили trident за это сообщение:
alekseymih (13.02.2012), papacios (13.02.2012)
Старый 13.02.2012, 19:47   #64
Местный
 
Регистрация: 27.11.2007
Сообщений: 2,356
Поблагодарили: 686
Вес репутации: 21
Репутация: 208
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trident
Незачёт Маршаку.
alekseymih вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 19:53   #65
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

Ничего, бывает
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65
trident вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 20:17   #66
Местный
 
Регистрация: 12.07.2011
Адрес: Kишинёв
Сообщений: 2,180
Поблагодарили: 3,915
Вес репутации: 16
Репутация: 107
По умолчанию

кип,
Я запаял пару кабелей сам ,несколько штук купил готовыми но получается дороже.Паял посеребренным припоем WBT-40 ,тоже дорогой но того стоит.Не знаю как у вас а в Москве говорят ,что Могами можно купить. Рекомендую!!!
papacios вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 20:19   #67
Заблокирован
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: ростов-папа
Сообщений: 3,140
Поблагодарили: 956
Вес репутации: 0
Репутация: 3
По умолчанию

papacios,
да я тоже посеребренным японским паяю..
но боюсь что хитрые японцы что то подругому делают..и готовые будут звучать..а самопальные могами самопаянные им проиграют в звуке
кип вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 20:47   #68
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от кип
и готовые будут звучать..а самопальные могами самопаянные им проиграют в звуке
это у кого откуда руки растут )) Я вообще все провода сам себе паяю.
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65
trident вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователи поблагодарили trident за это сообщение:
Las9w (14.02.2012), LeonidLZ (14.02.2012), Note Sound (14.02.2012), белша (13.02.2012)
Старый 14.02.2012, 06:35   #69
Модератор
 
Аватар для Владимир Марченко
 
Регистрация: 22.12.2008
Адрес: Тула, Россия
Сообщений: 10,064
Поблагодарили: 8,467
Вес репутации: 30
Репутация: 449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trident
Сообщение от кип
и готовые будут звучать..а самопальные могами самопаянные им проиграют в звуке
это у кого откуда руки растут )) Я вообще все провода сам себе паяю.
Опередил
__________________
Филипп Ньюэл велел делиться знаниями

Для писем и газет [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Основной аппарат: PS Solo+NAG QM-400, Wharfedale Pro EVP-X 12 + Synq 1k0, Yamaha MG 12/4 FX, ProAudio WS 810 HT. Сабвуферы EuroSound XF-12 + EuroSound XZ-800, LMS EuroSound EX 2040
Дублёр EVM BS 123 + Park Audio II VX-700-4, Yamaha MG 124 CX.

PS Luina F8 HD + 15 Sub, TDA Calex 4 + 12" Sub (эксплуатирую)

Для ценителей Vermona L 9064 + Vermona Regent 1010, Vermona M-310, Электроника ПМ-01
Владимир Марченко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 08:11   #70
Заблокирован
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: ростов-папа
Сообщений: 3,140
Поблагодарили: 956
Вес репутации: 0
Репутация: 3
По умолчанию

не соглашусь..ибо какой бы не был кабель..пайка и разьемы могут все испортить..как бы качественно не паял..могут быть производителем применены какие то хитрые примеси..суперпроводники..итд..что и делает готовые шнуры суперпупер..а простой и качественной пайкой вполне можно этого и не добиться..
кип вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 08:19   #71
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

Андрей, я Вас умоляю, не смешите так! Я же лопну!
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65
trident вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили trident за это сообщение:
белша (14.02.2012), Владимир Марченко (14.02.2012)
Старый 14.02.2012, 08:34   #72
Заблокирован
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: ростов-папа
Сообщений: 3,140
Поблагодарили: 956
Вес репутации: 0
Репутация: 3
По умолчанию

trident,
ну я же не утверждаю..я не исключаю..потому и спросил..
ежели так..буду искать кабель могамо..
кстати..пользуясь случаем-куплю!!
кип вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 08:43   #73
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 11,960
Поблагодарили: 15,289
Вес репутации: 27
Репутация: 211
По умолчанию

Только не забудьте - у любого производителя есть и отличные кабели и барахло. Могами не исключение. В данном случае
Цитата:
Сообщение от papacios
Говорим о Могами 2534 как о кабеле интерконнект и о 2791 как о сценическом микрофонном кабеле.
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65
trident вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили trident за это сообщение:
ser_fil (14.02.2012), кип (14.02.2012)
Старый 14.02.2012, 11:43   #74
Местный
 
Аватар для белша
 
Регистрация: 16.10.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 3,133
Поблагодарили: 2,177
Вес репутации: 21
Репутация: 136
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от кип
не соглашусь..ибо какой бы не был кабель..пайка и разьемы могут все испортить..как бы качественно не паял..могут быть производителем применены какие то хитрые примеси..суперпроводники..итд..что и делает готовые шнуры суперпупер..а простой и качественной пайкой вполне можно этого и не добиться..
Андрей! Это при совке, народ изобретал как покруче, помощнее и т.д. У капиталистов критерий один цена, вот и подумай... а то хитрые примеси (удешевляют тех процесс), суперпроводники (в описаниях - лохи цепенеют) а вот насчет простой и качественной -это дорого
__________________
быстро, качественно, дёшево- выбирай любое из двух
IMHO (In My Humble Opinion) - По моему скpомному мнению
Бесплатный сыр - достаётся только второй мышке
белша вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили белша:
Старый 14.02.2012, 11:43   #75
Местный
 
Аватар для Yulianovich
 
Регистрация: 27.09.2007
Адрес: м.Тернопіль
Сообщений: 3,167
Поблагодарили: 465
Вес репутации: 21
Репутация: 108
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от кип
ну я же не утверждаю..я не исключаю..потому и спросил..
Где? Здесь?:
Цитата:
Сообщение от кип
не соглашусь..ибо какой бы не был кабель..пайка и разьемы могут все испортить..как бы качественно не паял..могут быть производителем применены какие то хитрые примеси..суперпроводники..итд..что и делает готовые шнуры суперпупер..а простой и качественной пайкой вполне можно этого и не добиться..
Где вопрос? Я вопросы отличаю по вопросительных знаках. кип, пишите со знаками препинания. Сколько можно постить безграмотно? Вы же взрослый человек. Вам не стыдно за свою вопиющую безграмотность?
__________________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Yulianovich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 13:28   #76
Music MASTER
 
Аватар для Заздравный
 
Регистрация: 06.03.2008
Адрес: Студия
Сообщений: 435
Поблагодарили: 63
Вес репутации: 17
Репутация: 21
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от кип Посмотреть сообщение
papacios,
да я тоже посеребренным японским паяю..
а уточните, шо за припой(фирма модель)
__________________
Заздравный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 13:39   #77
Местный
 
Аватар для lepa
 
Регистрация: 30.05.2011
Адрес: Киев
Сообщений: 205
Поблагодарили: 69
Вес репутации: 13
Репутация: 18
По умолчанию

Полцарства за вагон попкорна!
С нетерпением жду продолжения изотерических изысков!
lepa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 14:44   #78
Местный
 
Аватар для белша
 
Регистрация: 16.10.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 3,133
Поблагодарили: 2,177
Вес репутации: 21
Репутация: 136
По умолчанию

Блин! А я с Боярки выехать не могу аж интересно стало.
Вобще-то серебряные (ПСр) припои относятся к твердым, т.е. с высокой температурой плавления, но есть еще попытки создать [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] но пока... Лучше старого совкового ПОС-61 еще ничего не встречал.
__________________
быстро, качественно, дёшево- выбирай любое из двух
IMHO (In My Humble Opinion) - По моему скpомному мнению
Бесплатный сыр - достаётся только второй мышке
белша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 17:23   #79
Ищущий
 
Аватар для ser_fil
 
Регистрация: 12.02.2012
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 68
Поблагодарили: 12
Вес репутации: 13
Репутация: 10
По умолчанию

С какой цены начинаются нормальные человеческие кабели?
Что за такой скажете: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]?
P.S. Забыл цену указать (~2.5$/m), а то там в гривнах.

Последний раз редактировалось ser_fil; 14.02.2012 в 17:49 Причина: P.S.
ser_fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 19:15   #80
Заблокирован
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: ростов-папа
Сообщений: 3,140
Поблагодарили: 956
Вес репутации: 0
Репутация: 3
По умолчанию

Yulianovich,
не стыдно..полегчало?
кип вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 09:51.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.