дибокс как средство защиты от "земли" - Форум сайта plus-msk.ru

vitanje · 03.03.2024, 14:54

Суть в следующем. Задался вопросом как подключать активную акустику к разным фазам\розеткам. Тут же на форуме есть темы про это но толкового ответа нет.
Постоянно проскальзывают темы с использованием дибокса с его гальванической отвязкой земли.

Купил дибокс Klark Teknik DI 20P. В него воткнул моноджек с процессора\пульта а с дибокса XLR в активную rcf. Так она гудит на 50гц.

На дибоксе тумблер lift переключаешь на землю и гул пропадает, но тогда и развязки нет.

Выходит тема с использованием дибокса для защиты от разницы потенциалов земли фуфляк? Или я чего то не догоняю?

trident · 03.03.2024, 16:18

vitanje, ясное дело, не догоняете. Гальваническая развязка осуществляется на сигнале через трансформатор. А земля просто разрывается. И вообще Klark Teknik DI 20P осуществляет понижение уровня входящего сигнала. А для сигнальной развязки используются изоляторы линейного сигнала с развязкой один к одному. Просвещайтесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

vitanje · 03.03.2024, 16:42

Цитата:

Сообщение от trident

vitanje, ясное дело, не догоняете. Гальваническая развязка осуществляется на сигнале через трансформатор. А земля просто разрывается. И вообще Klark Teknik DI 20P осуществляет понижение уровня входящего сигнала. А для сигнальной развязки используются изоляторы линейного сигнала с развязкой один к одному. Просвещайтесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Благодарю за пояснение.

igor47 · 03.03.2024, 20:20

Если разные розетки с землей и между землями нет разности потенциалов( напряжения),я смело пользуюсь без изоляторов.Определяю за 1-2 минуты- протягиваю удлинитель 3-х проводный и между землями смотрю мультиметром напряжение.
Имхо.
Вопрос? Появилось некоторое колличество дохдых совковых микрофонов Мкэ-100, и на 1.5 вольтовой батареи с выходным трансом.По памяти померял обмотки ТСН - 1 от Мкэ- 100 ( 300 и 40 ом,индуктивность 8-10 Генри),Вроде коэффициент 4/1.На них директ- боксы никто не пробовал делать??
Я попробую,но может у кого есть опыт?Трансы на пермалое,есть и готовые экраны.Обычно на вход ставлю комбоТср- Хлр пару.

trident · 03.03.2024, 21:02

igor47, вы легко сами себе ответите на свой вопрос, если вспомните, на какой уровень сигнала рассчитан трансформатор микрофона, какого уровни сигнала в точке развязки и что происходит, когда мощности трансформатора не хватает. Заодно поинтересуйтесь, какого размера трансформаторы в хороших дибоксах. Кстати, здесь же и ответ на вопрос, почему Нойтрик перестали делать свой очень любопытный джек NP2C-T10AA [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] с гальванической развязкой внутри.

igor47 · 04.03.2024, 09:04

Цитата:

Сообщение от trident

вы легко сами себе ответите на свой вопрос, если вспомните, на какой уровень сигнала рассчитан трансформатор микрофона, какого уровни сигнала в точке развязки и что происходит, когда мощности трансформатора не хватает.

1.Вот это меня и смущает.
2.

Цитата:

Сообщение от trident

Заодно поинтересуйтесь, какого размера трансформаторы в хороших дибоксах.

Хороших директов не вскрывал и их потрохов не видел.
3.В своих самопальных изоляторах- директов-использую линейные Тесловские трансы(падарили как-то кучу плат со списания),там экранированный дважды бочонок,а внутри маленький транс.
4.Да и ищу трансы болгарского РЕСПРОМА и от Ломо-25-подсказка,там добротные.Их видел.Но оказывается ушлый народ за ними гоняется и пока не нашёл на своих просторах или просят дорого для меня.Их габариты раз видел,да и индуктивность говорили около 15 Генри.
5. А миниатюрный ТСН-1(с МКЭ-100 ) и с подобных электрэтов(там двухкатушечники подобные Тесле)поробую пролабораторить.Дам нагрузку в 1 Ком и посмотрю осцилографом по падению и частоте.Работы то на час.Наступлю возможно на грабли,но отрицательный результат-тоже результат.Может для гитар сойдут?
ИМХО

seregan1 · 05.03.2024, 07:06

vitanje,
Изначально тема названа неверно.

"Дибокс как средство гальванической развязки и устранения земляных петель."

Вот так то должно звучать.

averin-kazan · 05.03.2024, 07:22

Для земляной петли нужна цепь для прохождения тока.
Если цепи нет, то и петли нет.
Самый простой способ разорвать цепь это удалить с сетевого провода от той активной колонки, что собираетесь включать в чужую розетку, литую вилку и на её место поставить вилку без заземляющего контакта.
Для сомневающихся скажу, что данная АС через земляной провод сигнального кабеля будет соединена с микшером, который в свою очередь уже заземлён.
А главное правило-это включать кнопку питания на активной АС только после того, как сигнальные кабели подключены, т.е. в последнюю очередь, а выключать после окончания работы первыми.
Большинство опытных советуют всё же подключать всё через свои удлинители с одной розетки в помещении.
Ещё есть правило перед подключением проверить сетевое напряжение в розетке.
А самый простой и надёжные способ подключения своего оборудования это через свой стабилизатор напряжения своими удлинителями.
p.s. одному моему товарищу стабилизатор пару раз спас аппаратуру от дорогостоящего ремонта, во много раз превышающего стоимость самого стабилизатора.

igor47 · 05.03.2024, 09:47

1.

Цитата:

Сообщение от averin-kazan

Самый простой способ разорвать цепь это удалить с сетевого провода от той активной колонки, что собираетесь включать в чужую розетку, литую вилку и на её место поставить вилку без заземляющего контакта.

Может помочь,но не грамотно.Всё оборудование должно быть заземлено.

2.

Цитата:

Сообщение от averin-kazan

Для сомневающихся скажу, что данная АС через земляной провод сигнального кабеля будет соединена с микшером, который в свою очередь уже заземлён.

Не соглашусь.схемотехника многих усей-предвар от оконечника часто развязан до 20 ом сопротивлениями.Звуковая земля -это одно,Корпусная(заземление)-другое.Почему выгорают входные и выходные цепи?За счёт разности потенциалов земли оборудования.Уравниваем через тёхпроводную розетку.
3.

Цитата:

Сообщение от averin-kazan

А самый простой и надёжные способ подключения своего оборудования это через свой стабилизатор напряжения своими удлинителями.

И стабилизаторы могут навредить,зависит от его типа и прочего.Самое надёжное(как в туровой работе)-тянуть 5-ти проводку от щита трёхфазную.У нас уже на некоторых залах для банкетов видел выведенную 5-ти контактную маму и местный электрик предоставляет переходник 3-х фазный на обыкновенных розетках.

averin-kazan · 05.03.2024, 10:15

Я использую стабилизаторы электромеханического типа разной мощности от 1,5 до 10 кВт, кто меня спрашивает какой купить, то советую как у меня, почему лучше - не собираюсь убеждать и спорить.
По поводу потенциала на заземляющих контактах в разных розетках почти написал статью по примеру других, там подробно всё описываю почему и как, если в целом - обычная электротехника, закон Ома для участков цепи уровня технического училища.
По поводу выгорания входных цепей:1-подключение сигнальных кабелей "на горячую", 2-при большой разнице на земляных контактах в разных розетках (до 5-10В) через земляные провода соединительных кабелей течёт большой ток, дорожка на печатной плате прогорает и далее кому как повезёт.
Эти проблемы возникают там, где нет нормального заземления или вместо заземления используют зануление.
Нет цепи, нет тока.Способы решения могут быть разные.
Надеюсь объяснил, обычная электротехника.

Тонус · 05.03.2024, 10:31

Цитата:

Сообщение от averin-kazan

Нет цепи, нет тока.Способы решения могут быть разные.

Понятно что нет цепи - нет тока. Для этого землю и рвём. Только из двух вариантов - рвать защитную (силовую) землю или рвать сигнальную землю - защитную рвать нельзя по соображениям электробезопасности.

averin-kazan · 05.03.2024, 10:41

Цитата:

Сообщение от Тонус

Понятно что нет цепи - нет тока. Для этого землю и рвём. Только из двух вариантов - рвать защитную (силовую) землю или рвать сигнальную землю - защитную рвать нельзя по соображениям электробезопасности.

Если вспомнить просто оконечники, то там разрывается связь земли схемы от корпуса, а сам железный корпус остаётся заземлён через сетевой кабель.
В дешёвых пластиковых АС этой возможности не предусмотрено.
Ещё раз повторю, электробезопасность соблюдена через сигнальные кабели.

Тонус · 05.03.2024, 10:46

Цитата:

Сообщение от averin-kazan

Ещё раз повторю, электробезопасность соблюдена через сигнальные кабели.

В наших сетях TN-C-S провод заземления выполняет функцию защитного зануления, то есть должен обеспечивать срабатывание токового автомата при пробое фазы на корпус. Заземление через микшер по сигнальным кабелям такого не обеспечивает. Плюс выгорит вся эта цепочка “заземления”. А корпус так под напряжением и останется.

averin-kazan · 05.03.2024, 10:52

Цитата:

Сообщение от Тонус

В наших сетях TN-C-S провод заземления выполняет функцию защитного зануления, то есть должен обеспечивать срабатывание токового автомата при пробое фазы на корпус. Заземление через микшер по сигнальным кабелям такого не обеспечивает. Плюс выгорит вся это цепочка “заземления”. А корпус так под напряжением и останется.

Вот тебе номер не обеспечивает.
А не подскажете на какой ток утечки эта защита настроена ?

Тонус · 05.03.2024, 10:57

Цитата:

Сообщение от averin-kazan

Вот тебе номер не обеспечивает.
А не подскажете на какой ток утечки эта защита настроена ?

Не дифференциальная защита, её практически нигде и нет. Почитайте про защитное зануление. Ток короткого замыкания.

averin-kazan · 05.03.2024, 11:04

Цитата:

Сообщение от Тонус

Не дифференциальная защита, её практически нигде и нет. Почитайте про защитное зануление. Ток короткого замыкания.

Вот вы и ответили на свой вопрос.
При использовании исправного оборудования всё прекрасно работает.
И опять возвращаемся к простой и надёжной схеме питания для банкетчиков-питание всего своего с одной точки через свои питающие кабели.
Для лентяев и разгельдяев как простое решение сетевой провод с вилкой без земли.

seregan1 · 05.03.2024, 11:19

averin-kazan,
Когда от проводного микрофона начнёт фигачить по губам вокалиста или гитариста (ой-ё...) унесёте со сцены без сознания от удара током от струн, тогда вспомните про заземление...

igor47 · 05.03.2024, 11:26

Цитата:

Сообщение от averin-kazan

Если вспомнить просто оконечники, то там разрывается связь земли схемы от корпуса, а сам железный корпус остаётся заземлён через сетевой кабель.

Это -да.Но земля входных цепей ещё может через резак до 20 ом иметь связь со средней точкой электролитов БП,которые соедены с корпусной землёй.Даже в мелких оконечниках на одной микросхеме,как пример СТК или ТДА 729Х.
Многое старое оборудование (и трансляция)соцлагеря(болгары,чехи) было с использованием входных трансов,коие я и ищу,для самопальных изоляторов -директов.
Помню в ДК на 800 мест,между сценой и пультовой(киноаппаратной) между землями лампа вполнакала светилась(110 вольт было-отгнил контур заземления).Вышли из положения-оторвав сигнальную землю источника.

Цитата:

Сообщение от seregan1

Когда от проводного микрофона начнёт фигачить по губам вокалиста или гитариста (ой-ё...) унесёте со сцены без сознания от удара током от струн, тогда вспомните про заземление..

Я и на проводных микрофонах иногда до сих пор могу оторвать сигнальную землю.

averin-kazan · 05.03.2024, 11:33

Цитата:

Сообщение от seregan1

averin-kazan,
Когда от проводного микрофона начнёт фигачить по губам вокалиста или гитариста (ой-ё...) унесёте со сцены без сознания от удара током от струн, тогда вспомните про заземление...

А это к чему?
Пульт заземлён, всё остальное тоже.
Разговор начат был за банкетчиков с дальней активной колонкой, включенной в непонятную розетку.
Читайте внимательно.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

Сообщение от igor47

Это -да.Но земля входных цепей ещё может через резак до 20 ом иметь связь со средней точкой электролитов БП,которые соедены с корпусной землёй.Даже в мелких оконечниках на одной микросхеме,как пример СТК или ТДА 729Х.

О чём спор то.
Все блоки питания призваны развязать схему от сети.
При использовании исправного оборудования ничего не может произойти.
Если случится аварийная ситуация, то есть предохранители в схеме.

s.krivorozhsky · 05.03.2024, 15:22

Цитата:

Сообщение от Тонус

Понятно что нет цепи - нет тока. Для этого землю и рвём. Только из двух вариантов - рвать защитную (силовую) землю или рвать сигнальную землю - защитную рвать нельзя по соображениям электробезопасности.

Золотые слова!!!

Немного добавлю диванной экзотики...)))

Большинство ИБП имеют примитивные средства защиты от помех в виде конденсаторов...в частности для защиты от синфазных помех используют Y - конденсаторы "шунтирующие" помехи каждого проводника на корпус , тем самым образуя делитель переменного напряжения , который половину сетевого напряжения "оставляет" на корпусе прибора...если такой прибор включить без защитного заземления, то в лучшем случае он будет пощипывать с амплитудой 155 Вольт , в худшем если одновременно прикоснуться к корпусу и заземлится долбанёт прилично , те же 155 Вольт пройдут сквозь тело с силой тока ограниченной емкостным сопротивлением Y - конденсатора и сопротивлением тела...ну а самый плохой вариант - это появление на корпусе полноценного фазного напряжения...тогда при отсутствии защитного заземления уже 311 Вольт амплитудного пройдёт через заземлившееся тело при этом ток будет ограничен только сопротивлением тела...лично я знаю не много людей способных это выдержать без последствий...

А произойти это может как правило при пробое с коротким замыканием одного из конденсаторов...дело в том , что для подавления синфазных помех должны использоваться строго Y - конденсаторы (которые при выходе из строя уходят в обрыв а не в КЗ) , но китайцы этим пренебрегают и ставят обычные в итоге имеем печальные последствия...

Именно поэтому нельзя рвать защитное заземление прибора...

Комментарии "друзей" приветствуются...

03.03.2024, 14:54	#1
vitanje Новичок Регистрация: 05.11.2023 Сообщений: 7 Поблагодарили: 0 Вес репутации: 0 Репутация: 10	дибокс как средство защиты от "земли" Суть в следующем. Задался вопросом как подключать активную акустику к разным фазам\розеткам. Тут же на форуме есть темы про это но толкового ответа нет. Постоянно проскальзывают темы с использованием дибокса с его гальванической отвязкой земли. Купил дибокс Klark Teknik DI 20P. В него воткнул моноджек с процессора\пульта а с дибокса XLR в активную rcf. Так она гудит на 50гц. На дибоксе тумблер lift переключаешь на землю и гул пропадает, но тогда и развязки нет. Выходит тема с использованием дибокса для защиты от разницы потенциалов земли фуфляк? Или я чего то не догоняю? Последний раз редактировалось vitanje; 03.03.2024 в 15:18

03.03.2024, 16:18	#2
trident Звукорежиссёр. Регистрация: 26.09.2010 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 11,981 Поблагодарили: 15,304 Вес репутации: 27 Репутация: 211	vitanje, ясное дело, не догоняете. Гальваническая развязка осуществляется на сигнале через трансформатор. А земля просто разрывается. И вообще Klark Teknik DI 20P осуществляет понижение уровня входящего сигнала. А для сигнальной развязки используются изоляторы линейного сигнала с развязкой один к одному. Просвещайтесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] __________________ --------------------- Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые. --------------------- Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65 Последний раз редактировалось trident; 03.03.2024 в 16:22 Причина: 1:1

03.03.2024, 21:02	#5
trident Звукорежиссёр. Регистрация: 26.09.2010 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 11,981 Поблагодарили: 15,304 Вес репутации: 27 Репутация: 211	igor47, вы легко сами себе ответите на свой вопрос, если вспомните, на какой уровень сигнала рассчитан трансформатор микрофона, какого уровни сигнала в точке развязки и что происходит, когда мощности трансформатора не хватает. Заодно поинтересуйтесь, какого размера трансформаторы в хороших дибоксах. Кстати, здесь же и ответ на вопрос, почему Нойтрик перестали делать свой очень любопытный джек NP2C-T10AA [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] с гальванической развязкой внутри. __________________ --------------------- Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые. --------------------- Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65

05.03.2024, 07:06	#7
seregan1 Местный Регистрация: 19.05.2010 Адрес: Нижний Тагил Сообщений: 6,500 Поблагодарили: 5,998 Вес репутации: 22 Репутация: 213	vitanje, Изначально тема названа неверно. "Дибокс как средство гальванической развязки и устранения земляных петель." Вот так то должно звучать. __________________ The only thing that matters is the music in my head. Сергей Юрин [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

05.03.2024, 07:22	#8
averin-kazan Местный Регистрация: 22.12.2018 Адрес: г.Казань Сообщений: 302 Поблагодарили: 266 Вес репутации: 0 Репутация: 2	Для земляной петли нужна цепь для прохождения тока. Если цепи нет, то и петли нет. Самый простой способ разорвать цепь это удалить с сетевого провода от той активной колонки, что собираетесь включать в чужую розетку, литую вилку и на её место поставить вилку без заземляющего контакта. Для сомневающихся скажу, что данная АС через земляной провод сигнального кабеля будет соединена с микшером, который в свою очередь уже заземлён. А главное правило-это включать кнопку питания на активной АС только после того, как сигнальные кабели подключены, т.е. в последнюю очередь, а выключать после окончания работы первыми. Большинство опытных советуют всё же подключать всё через свои удлинители с одной розетки в помещении. Ещё есть правило перед подключением проверить сетевое напряжение в розетке. А самый простой и надёжные способ подключения своего оборудования это через свой стабилизатор напряжения своими удлинителями. p.s. одному моему товарищу стабилизатор пару раз спас аппаратуру от дорогостоящего ремонта, во много раз превышающего стоимость самого стабилизатора. Последний раз редактировалось averin-kazan; 05.03.2024 в 07:43 Причина: Добавил.

03.03.2024, 20:20	#4
igor47 Местный Регистрация: 31.07.2012 Адрес: Беларусь Сообщений: 1,925 Поблагодарили: 1,426 Вес репутации: 13 Репутация: 20	Если разные розетки с землей и между землями нет разности потенциалов( напряжения),я смело пользуюсь без изоляторов.Определяю за 1-2 минуты- протягиваю удлинитель 3-х проводный и между землями смотрю мультиметром напряжение. Имхо. Вопрос? Появилось некоторое колличество дохдых совковых микрофонов Мкэ-100, и на 1.5 вольтовой батареи с выходным трансом.По памяти померял обмотки ТСН - 1 от Мкэ- 100 ( 300 и 40 ом,индуктивность 8-10 Генри),Вроде коэффициент 4/1.На них директ- боксы никто не пробовал делать?? Я попробую,но может у кого есть опыт?Трансы на пермалое,есть и готовые экраны.Обычно на вход ставлю комбоТср- Хлр пару.

05.03.2024, 10:15	#10
averin-kazan Местный Регистрация: 22.12.2018 Адрес: г.Казань Сообщений: 302 Поблагодарили: 266 Вес репутации: 0 Репутация: 2	Я использую стабилизаторы электромеханического типа разной мощности от 1,5 до 10 кВт, кто меня спрашивает какой купить, то советую как у меня, почему лучше - не собираюсь убеждать и спорить. По поводу потенциала на заземляющих контактах в разных розетках почти написал статью по примеру других, там подробно всё описываю почему и как, если в целом - обычная электротехника, закон Ома для участков цепи уровня технического училища. По поводу выгорания входных цепей:1-подключение сигнальных кабелей "на горячую", 2-при большой разнице на земляных контактах в разных розетках (до 5-10В) через земляные провода соединительных кабелей течёт большой ток, дорожка на печатной плате прогорает и далее кому как повезёт. Эти проблемы возникают там, где нет нормального заземления или вместо заземления используют зануление. Нет цепи, нет тока.Способы решения могут быть разные. Надеюсь объяснил, обычная электротехника. Последний раз редактировалось averin-kazan; 05.03.2024 в 10:29

05.03.2024, 11:19	#17
seregan1 Местный Регистрация: 19.05.2010 Адрес: Нижний Тагил Сообщений: 6,500 Поблагодарили: 5,998 Вес репутации: 22 Репутация: 213	averin-kazan, Когда от проводного микрофона начнёт фигачить по губам вокалиста или гитариста (ой-ё...) унесёте со сцены без сознания от удара током от струн, тогда вспомните про заземление... __________________ The only thing that matters is the music in my head. Сергей Юрин [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Дополнительная информация