Прострелы

[wawanm]

Посаветуйте акустику для прострелов.
С ув В.М.

[белша]

Сформулируй для чего и где и как использовать, тут однозначного совета не будет, все зависит от оч многих факторов

[Pivanist]

Полноценный прострел - это как минимум саб+топ. А вот мощность или кол-во элементов уже зависит от размера сцены, которую необходимо "прострелить" )

[Владимир 57]

Полноценный прострел - это как минимум саб+топ.

Это не есть факт, всё зависит от задач и размеров площадки! В зависимости от стиля исполняемой музыки!

[negrustnjy]

...ну-да!если это лёгкий приятный джазок где вонзать не надо:wink: ...но вопрос задан не точно!Конкретнее...

[Al.Ko]

Сформулируй для чего и где и как использовать, тут однозначного совета не будет, все зависит от оч многих факторов
Согласен.
Описывая факторы - не забудьте указать,какие у Вас порталы.

[Pivanist]

Владимир 57, не соглашусь с Вами. Все-таки саб дает хороший низ, которого широкополоска в принципе дать не может. И дело тут не в том, чтобы давило хорошо, а в том, чтобы прострел давал ЗВУК "от" и "до" ровно и четко,

[Sanshes]

мне кажется прострелы больше нужны для мониторинга на сцене, нужны больше чёткая середины и их возможно использывать без сабвуферов

[trident]

В боковых прострелах, используемых для мониторинга во время ЖИВОГО выступления команды сабы не используют. Потому что на том расстоянии, на котором они стоят от исполнителей (5-10 метров) сабы ТАК заставляют грохотать ударную установку, что барабанщика можно вообще за неё не сажать.:smile: Шучу конечно, но факт - ударная установка под сабами издаёт огромное количество шума. Вспомните. одна из причин (далеко не единственная), по которой ударную установку ставят на подиум - избежать прямого воздействия на неё звука гитарных и басовых комбиков, а также мониторов. И чаще всего в наушниках in-ear мониторов наряду с вокалистом сидит именно барабанщик.

Сам я сабы в боковых прострелах не использую. Достаточно приличных сателлитов с хорошей направленностью.

[Pivanist]

по-моему "прострельная" тема обсуждалась в школе звука.

Sanshes, для мониторинга нужны мониторы. Прострелы имеют несколько другую задачу.
trident, это конечно все правильно. Но тут и размер сцены свою роль играет )))

[Sanshes]

мониторинг и прострелы в данном случае - скорее одно и тоже будет, поэтому так и ответил

[3BYK]

Согласен. Прострелы, всё же, часть мониторинга, один из его подвидов. Они же нужны артисту, а не зрителю.
И, чаще, на сцене и так низа слишком много, что бы ещё на прострелы ставить сабы, которые в райдерах прописывают скорее "для понта".
Размер сцены ни причём: чем она больше, тем меньше от сабов толку. Слабенькие - не "пробьют", мощные будут мешать портальным, складываясь с ними в непредсказуемой фазе (направленность-то у них круговая).

[Ануфриенко]

Согласен. Прострелы, всё же, часть мониторинга, один из его подвидов. Они же нужны артисту, а не зрителю.
И, чаще, на сцене и так низа слишком много, что бы ещё на прострелы ставить сабы, которые в райдерах прописывают скорее "для понта".
Размер сцены ни причём: чем она больше, тем меньше от сабов толку. Слабенькие - не "пробьют", мощные будут мешать портальным, складываясь с ними в непредсказуемой фазе (направленность-то у них круговая).

Понятие круговая направленность не говорит о том, что звук равномерно распределяется во все стороны. Направленность по заданию определяется по уровню -6 дБ. То есть круговой мы считаем ту, где разница между фронтом и тылом не превышает указанную величину. А 6 дБ это много.

[3BYK]

Но, с другой стороны, примерно такое же затухание при удвоении расстояния. Т.е. если глубина сцены в 2 раза меньше глубины зала, давление по НЧ, от портальных сабов, в центре сцены будет примерно как в центре зала (у пульта). А, сцена, как правило, не в 2, а раза в 4, по глубине меньше зала (соответственно давление в центре сцены будет на 6 dB выше давления в центре зала, правильно?).

[Владимир 57]

Все-таки саб дает хороший низ, которого широкополоска в принципе дать не может. И дело тут не в том, чтобы давило хорошо, а в том, чтобы прострел давал ЗВУК "от" и "до" ровно и четко,

Ваня, прострел - составная часть сценического мониторинга и звук " от и до " при работе с микрофонами далеко не всегда полезен для здоровья звукорежиссёра и исполнителя, особенно активно двигающегося!

[Старик]

сабы ТАК заставляют грохотать ударную установку, что барабанщика можно вообще за неё не сажать.Ага, то-то во многих райдерах требуют для барабанщика полноценный портал с сабом.

Прострелы: маленькая сцена - обычные широкополоски, большая сцена - полновесные порталы с сабами. У вас на западе, где-то читал, динакордовскую кобру любят на прострелы ставить.
Посаветуйте акустику для прострелов.Ничего, что отвечу, как армянское радио: посоветуйте акустику для порталов.

[trident]

Ага, то-то во многих райдерах требуют для барабанщика полноценный портал с сабом.

Прострелы: маленькая сцена - обычные широкополоски, большая сцена - полновесные порталы с сабами.
Что-то я не видел на этом форуме прокатчиков с больших сцен, интересующихся что ставить в прострелы. А также что на порталы и на сценический мониторинг. Эти ребята давно уже всё имеют и работают по обстоятельствам. :aga:

Ну и одно дело, что требуют в райдере, а другое - что нужно для выступления в конкретном месте. Мне тут для выступления в кабаках и мебельных центрах как правило выставляют райдер на стадионный концерт. На мои недоумевающие глазки отвечают - а у нас один райдер на всё... :eek::biggrin:

По моему опыту прострелы в залах меньше чем на 100 человек только кашу в зале создают. Мониторов более чем достаточно.

[Pivanist]

По моему опыту прострелы в залах меньше чем на 100 человек только кашу в зале создают. Мониторов более чем достаточно.

да это не зал... это зальчик мини ))) тут конечно мониторов хватит... причем двух линий будет за глаза )

[PRIDE]

По моему опыту прострелы в залах меньше чем на 100 человек только кашу в зале создают. Мониторов более чем достаточно.

Не только на 100 , большее количество совершенно не нуждается в просирелах( правда все зависит от сцены Если сценка 6 на3 или 6&4 то какие там прострелы, музыкантов бы разместить. А на больших площадках с большой сценой прострелы ой как бывают нужны, Но опять мощность зависит от многих условий... Зачастую сегодняшние фанерные исполнители сорвершенно не нуждаюся в прострелах .мониторных линий ( да и тех немного-фанера же) вполне хватает.

Добавлено через 1 минуту
Опять же прострелы нуждаются в хорошей отсройке.

[белша]

Так присоединяясь к выше сказанному прилагаю наброски из цикла статей по сценическому мониторингу, писать по новой было лень, так-что могут быть повторы и логические несвязки, поскольку работа над статьей еще не закончена, а лежит года полтора.
Прострелы (Side fill stage), понятие до сих пор

вызывающее вокруг себя кучу споров. При вобщем-то

довольно, казалось-бы, простом решении может

выполнять сразу несколько функций, но вместе с тем

при неграмотном, неумелом использовании может и

вреда нанести непомерно.
Исторически необходимость в них на заре

звукоусиления появилась примерно так, Если кто

помнит во времена Битлз, и чуть раньше,

звукоусиление строилось по следующей схеме:

каждый инструмент играл через свой "комбик" а

вокал, иногда барабаны, ф-но и некоторые другие

инструменты через микрофоны собирались

прототипом микшерного пульта сводились и

подавались в портальную схему звукоусиления.

Задачей з\р было уложить звук микрофонов на уже

сформированный музыкантами

"комбиково-акустический" микс инструментов со

сцены.
Все это было достаточно несложно (хотя как сказать)

технически, но с ростом размеров аудитории,

постепенно возникала проблема в озвучивании все

больших и больших залов, с переходом на уличные

мероприятия. Забудем пока про залы и рассмотрим,

так называемый "опен-эйр" По началу усторители

стадионного звука шли традиционным, проверенным

путем- горы комбарей на сцене, но столкнувшись с

проблемой что вокалист и барабанщик перестали

себя слышать и возникла система мониторинга.
Со временем с появлением настоящих микшеров и

развития мощных портальных АС горы комбарей

остались, как дань традиции, только на рок

концертах, на других мероприятиях сцены начали

украшать с помощью дизайнеров и опять проблема:
-"А мне все мало, все мне мало, все мало…«Таков

самый главный хит наших артистов всех времен. Ни

один телеканал не снял по нему клип, вы не

услышите его по радио, но, поверьте, эта песня стоит

всех GRAMMY мира, вместе взятых! Чтобы ее

услышать, достаточно проникнуть на любой

sound-check. О чем он, этот стон, что песней зовется?

Он — о самой серьезной причине всех раздоров и

ссор, всех увольнений и нервов, тех самых черных

коробках, разбросанных по сцене и так

раздражающих телевизионщиков — о мониторах."
это цитата из статьи Д Сухина о сценических

мониторах.
-"Концерт — это всегда компромисс между

множеством взаимоисключающих параметров. И

главный компромисс — между звуком на сцене и

комфортом музыкантов и звуком в зале. Для

самоконтроля музыкантов и служат мониторы. Однако

даже лучшие мониторы далеко не всегда помогают

исполнителю играть лучше, но об этом в другой раз."
Так вот, возвращаясь к нашим Side fill, необходимость

в них появилась когда музыканты на большой сцене

перестали за своей спиной ощущать мощу которую

они качают в зал, исчез драйв, а услышать как я

сейчас "валю" в зале пребывая на сцене пока еще

никому не удавалось. Решение пришло само собой:

давай мы поставим, подвесим, по бокам сцены по

небольшому порталу и направим на вас, чтоб и вас

тоже "качало". Прижилось, но потянуло за собой кучу

других проблем ведь мощность их может достигать

нескольких киловатт, в зависимости от размеров

сцены, самой музыки, и, не в последнюю очередь, от

профессионализма артиста — а здесь зависимость

обратно пропорциональная!
Не стоит также и забывать что звук с прострелов

попадает в зал и смешиваясь со звуком порталов и

прямым звуком инструментов со сцены создает в

первых зрительских местах "кашу" которая явно на

этих, как правило VIP местах, звук не улучшает. Для

борьбы с этим приходится применять еще одну фишку

современного звукоусиления так-называемые "front

fills"
Еще одна проблемма с которой помагают справиться прострелы, это так называемый откат, т.е. обратное излучение портала и отзвук зала. Как правило оно очень частотно зависимое, наибольшая энергия приходится на НЧ, поскольку направленность звука на этх частотах низкая и портал заливает сцену избыточным низом, а отзвук зала воспринимается как эхо и сбивает с толку во временном диапазоне. Здесь более эффективно работает некая вариация прострелов, когда они ставятся не строго справа -слева по сцене, а выносятся вперед ( в идеале)и стоят сзади основного портала направленными на сцену. Эта система мониторинга больше подходит для больших залов с зеркалом сцены от 20 м, ну и понятно не для рок концертов, поскольку ее задача разборчивость, а не "валиво" на сцене.
Еще одна фишка которую не следует забывать звукорежисерам и которую невозможно обьяснить музыканту, наш слух устроен таким образом, что мы лучше слышим звук спереди, чем по бокам (лучше, не совсем правильное по смыслу слово, но обяснение -это тема отдельной статьи по психоакустике) Поэтому микс который засылается в прострел не может совпадать с общим миксом.
Моно или стерео прострел довольно частый вопрос, стерео прострел возможен только на прострелах выполненных по схеме подавления отката, и то при наличии напольных мониторов,в остальных случаях это либо моно, либо два отдельных микса левый и правый. Было бы ошибкой считать, что боковые мониторы – это стереосистема, потому что музыкант, находящийся с одной стороны сцены, не может слышать звучание мониторов, находящихся с другой стороны и связано это прежде всего с расположением музыкантов на сцене поскольку басисту находящемуся справа надо слышать клавишника который слева и наоборот, да и стерео эффект наблюдается в основном по центру, а артисту нужно перемещаться и баланс будет постоянно плавать, что не очень удобно.
На сценах среднего размера с зеркалом 8-16м для вокалиста, как правило предназначены два монитора, музыканты по необходимости обеспечиваются отдельными линиями мониторов, а для барабанщика к монитору добавляют субвуфер.
Прострелы( side fill) рассчитаны на покрытие ближайшей зоны сцены, поэтому каждая сторона сцены имеет свой независимый микс.

Что касается ограничений, следует не забывать что наш слух начинает ощущать задержку звука начиная с 4-5м по этому избыток в прострелах вокалиста на больших площадках его будет тупо сбивать.

Ой как-то некрасиво получилось, материал кой-что в ворде, пдфе в блокноте вроде нормально, а здесь какието пробелы повылазили, так-шо звыняйте, это редактировать я пока не умею.

Добавлено через 38 минут
Вот еще важный кусочек но он ко всему мониторингу относится:
Весьма высокая мощность и, соответственно, большое звуковое давление необходимы не только для обеспечения нужной громкости мониторного звукового поля, но, как это ни парадоксально, для повышения степени устойчивости мониторной системы, то есть отсутствия завязок. Не будем здесь углубляться в теорию, хотя в литературе описывается эффект избыточной мощности — самый эффективный (и самый затратный!) метод борьбы с возникновением обратной связи. Допустим, в некоем помещении установлен аппарат мощностью 1 кВт и при определенном коэффициенте усиления системы, при определенном звуковом давлении достигается порог устойчивости и возникает обратная связь. Если мы при прочих равных условиях добавим еще 1 кВт мощности, то завязка возникнет при несколько большем (примерно на 1,5 дБ) уровне звукового давления. Лучше звучат мониторы, имеющие большую выходную мощность. Здесь, однако, важен общий коэффициент усиления системы: самый бессмысленный способ борьбы с самовозбуждением — «прижатие» усилителей мощности.

[Владимир Самойлов]

По этому вопросу,как музыкант, не могу сказать про технические детали. Просто музыкантам должно быть удобно, вот и все. Субвуферы на сцене- не алё совсем. Прострелы нужно для выступлений в очень больших залах куполах или на воздухе. Я как гитарист отлично слушаю себя через стек или комбарь. Но еще мне нужно слушать всех, с кем выступаю. Как это обьяснить. Бас гитара плохо слушается, барабаны почти всегда субьективно на децл отстают в порталах, вторая гитара через дальний комб тоже плохо. Нет целой картины. Мониторы для барабанщика и солистов узкие индивидуальные. В закрытом зале нет никаких проблем. Два года использую мониторный наушник затычку.Играю на замене с коррозией металла с хаммером свои проекты много сессий. Поетому всегда проблемы мало репетиций сыгранности. Репетиции всегда сессионные, всех музыкантов собрать проблема. Посему очень важно слушать всех воедино правильно и четко. Очень помогают прострелы впереди по фронту развернутые назад. Многие звукооператоры и режиссеры не любят громкого звука комбиков,посыл с аукса на порталы или через микрофон. Это не очень алё. Перестаеш слушать себя. На сцене почти всегда сильная каша особенно сабвуферов и сильной низкой середины. Хорошо если на барабанах "метроном" Мартын Танцор, он все точно и четко знает и монитор ему почти ненужен.

Добавлено через 19 минут
Есть гитаристы пользуют педалборд где очень много примочек присосок как пример Вэл Король и Шут (агата). Ему играть легко потому что стиль немного другой регулирует экспрессией сам. Я привык играть в двухканальную голову примочки не люблю только фут. Иногда проблема выделить фичу. Запаса потенца недостаточно 3/4 на правильную раскачку драйва хайгейна. Тубтонер тоже не спасает без педали экспересса-аттенюатора. Выдаю оператору задачу в том то и том то месте такой то пассаж такая то фишка. Иногда помогает.Почти всегда нет. Поэтому очень важно всегда слышать и себя и всех остальных.

[белша]

Владимир Самойлов, Как звукреж подтверждаю о постоянной войне с громкостью гитарных комбиков. Особо это обидно когда его используют как просто монитор, т.е. звук формируют педальками-процессорами, но если использовать для раскачки драйва сам комбарь, то учитывайте что как правило на любом комбе есть (обычно на задней панели) переключатель или регулятор саттурации (у разных производителей его по разному кличут), он позволяет достигнуть необходимого уровня перегруза при значительно меньшей выходной мощности комбика.

[Владимир Самойлов]

Белша. мы у вас много выступали, всегда аппарат хороший. Скажи, где переключатель и регулятор сатурации в маршалле 800 и фендере твинреверб? Может, я за свои 20 лет на сцене туплу совсем. И зачем тогда мне отдельные аттенюаторы маршалла и фендера...

[белша]

Владимир Самойлов,
Посмотрел в нете указанные Вами модели, в них не нашел. Чесно говоря я в этих комбах несильно разбираюсь, эту фишку мне друг-гитарист подсказал, но оказывается не на всех есть. Так-что извиняюсь.
А не могли бы в личку напомнить где мы пересекались, извините но не могу вспомнить.

[Старик]

Чесно говоря я в этих комбах несильно разбираюсь, эту фишку мне друг-гитарист подсказал, но оказывается не на всех есть.
Такая "фишка" есть в недорогих комбах типа "Бандит 112", "Маршал ДФХ" и т.п.

Во "взрослых" аппаратах такого нет.

[trident]

Marshall JCM2000 TSL100 - куда уж взрослее, а "кнопка снижения мощи" имеется.

[Старик]

trident,
что ж, я ещё раз убедился, что всё знать невозможно...