PDA

Просмотр полной версии : Уровень звука в микшере.


ser_fil
20.02.2012, 13:39
Назрел такой вопрос интересный...

Работаю с видео, на ТВ, знаю, что уровень звука должен быть до 0 дБ. Попросили помочь со сценическим звуком, сделал все то же: уровень до нолика, потом громкость на пассивных коллонках (вру: пока только одна колонка! :smile:) уже усилком выставляю. Зал маленький, поэтому ручка показывала где-то на 8 часов, то есть совсем чуть-чуть.

Но один человек, который, кстати, звук настраивает лучше меня, сказал, что это неправильно. Мол, нужно ставить ручку усилка не 12 часов, иначе при малых значениях усиления звук будет хуже: полезут "Б", "П" и тому подобное. А уже громкость нужно подстроить гейном. В итоге у него на пульте индикация почти не загоралась, такой был уровень звука! Так как звукач пока из меня плохой, то у него он был явно лучше, чем у меня.

Вопрос: как правильно поступать? По чьему сценарию? Разъясните новичку.

Las9w
20.02.2012, 14:06
Присоединяюсь к вопросу, вероятно его лучше в школу звука перенести. Еще прошу, уточните плз почему при малых значениях усиления Б и П полезут итд.
Еще доп. вопрос задам по этой же теме. Я как-то писал, что при перебирании пальцами по корпусу радиомика, его (перебирание) слышно в колонках. На что мне посоветовали Гейн сделать поменьше, а фейдер сдвинуть повыше. Почему? Я не совсем понимаю.

shora
20.02.2012, 14:41
Сильно упрощённо! Правильная настройка должна обеспечить максимально громкий,тонально сбалансированный звук при минимуме шума и искажений. Минимум шума обеспечивается правильной установкой чувсвительности(Gain) на каналах. Индикаторы "Clip" на линейках при этом должны лишь слегка зажигаться. Фейдера каналов и мастера должны находиться вблизи 0db, а необходимый уровень громкости устанавливается регуляторами на оконечнике(ах).На самом деле есть ещё масса тонкостей, но для начала хватит и этого.

Добавлено через 7 минут
По поводу радиомикрофона правило то же, как и при обычном микрофоне - набрать максимальное усиление в микрофонном усилителе линейки, чтобы было меньше шумов. А "при перебирании пальцами по корпусу радиомика, его (перебирание) слышно в колонках" из-за слабой виброразвязки (или её отсутствия в дешёвых системах) капсюля микрофона и корпуса - тут уже трудно что-то радикальное сделать.

repin-a
20.02.2012, 18:26
Фейдера каналов и мастера должны находиться вблизи 0db, а необходимый уровень громкости устанавливается регуляторами на оконечнике(ах).
А я почему-то думал, что входы усилителя правильно будет полностью открывать, т.е. регуляторы вправо до упора.kuku Ошибался наверное.:rolleyes::smile:

timapheich
20.02.2012, 19:37
"Б" и "П" или, так называемые взрывные согласные, больше будут присутствовать как раз-то при больших значениях gain. Хорошо лечится параметрическим EQ.
Алексей (repin-a), я тоже практически до отказа "открываю" усилок (там ведь практически нечему шуметь-оконечник все-таки), а вот с микшерами и приборами обработки стараюсь не перебирать.
Попадались пару моделей радиомикрофонов, у которых "съём" рук был заметно завышен. Думаю, что это конструктивная особенность некоторых моделей, результат компромисса "цена-качество".
А вообще-то тема, конечно, интересная, поддерживаю предложение коллеги перенести её в "школу звука" и предоставить слово уважаемым преподавателям.

dubstep
20.02.2012, 20:22
Сильно упрощённо! Правильная настройка должна обеспечить максимально громкий,тонально сбалансированный звук при минимуме шума и искажений. Минимум шума обеспечивается правильной установкой чувсвительности(Gain) на каналах. Индикаторы "Clip" на линейках при этом должны лишь слегка зажигаться. Фейдера каналов и мастера должны находиться вблизи 0db, а необходимый уровень громкости устанавливается регуляторами на оконечнике(ах).
Это прям из разряда вредных советов "как уробить аппарат".:eek:

1. Уровень на линейках при штатной музыкальной (речевой) программе должен быть ниже индикации clip *. Для микрофонов следует оставлять как можно больший запас перед фактической перегрузкой любого узла (микшер или прибор обработки). В противном случае заводка микрофона или слишком громкий уровень положат пульт в перегрузку, что поможет спалить акустику.

2. Исключением для уровня на линейках является музыкальный источник с фиксированным максимальным уровнем. Например Мини диск, CD дека, ноутбук.... Тут по вкусу можно поддать более высокий уровень на линейке.

3. Оптимальное сочетание сигнал-шум обеспечивается адекватными уровнями усиления между всеми устройствами тракта. Микрофонный шум нужно придавливать приборами-гейтами, а не выбирать максимальный динамический диапазон пульта.

4. Причину возникновения Б и П иногда следует искать в кратковременной заводке микрофонов. В остальных случаях виновата обработка голоса, вызывающая "помпаж" при определенных уровнях сигнала**.

5. Усилители всегда должны быть открыты на максимум. Адекватный уровень сигнала и баланс уровня между полосами выставляется в спикер-процессоре. Исключением могут быть активные колонки - выставляем им входной уровень на вкус.

6. При непонятках "где у этого прибора clip" - лезем в инструкцию прибора и смотрим характерискику. Для большинства аналоговых микшерных консолей максимальным уровнем является отметка +18db (+20dbu), после которой начинается искажение звукового сигнала самим микшером***.

* - Многие производители консолей пишут clip напротив светодиода уровня +8 ... +12дб. Фактический клип пульта чуть выше, см пункт 6.
** - Вариант "плохой микрофон" который "заплевывается" или не опытный артист тут не рассматривается :)
*** - Гармонические искажения начинаются гораздо раньше уровня +18дб, что проявляется в "подкрашивании" звука.

timapheich
20.02.2012, 21:06
Не совсем понятна фраза " в остальных случаях виновата обработка голоса...."
У разных людей и разные особенности произношения, как твердых согласных, так и шипящих-свистящих. И там, где у одних все нормально-у других сплошное "пыханье" или "свист" (при тех же настройках). Особенно при использовании конденсаторных микрофонов. Правильный подбор микрофона, соблюдение оптимального расстояния до микрофона, правильно отрегулированный гейн, ну и эквализация, соответственно-типа всегда помогало. Иногда достаточно изменить угол "говорения" в микрофон.

dubstep
20.02.2012, 21:08
timapheich, см сноску **.
Я эти уточнения дописал чуть позже самого сообщения.

макс13
20.02.2012, 21:14
3. Оптимальное сочетание сигнал-шум обеспечивается адекватными уровнями усиления между всеми устройствами тракта. Микрофонный шум нужно придавливать приборами-гейтами, а не выбирать максимальный динамический диапазон пульта.


точнее и не скажеш!

усилитель на всю накручивать как-то стремно,обычно ставлю на 15 часов( мне хватает)хотя может надо и на всю.

dubstep
20.02.2012, 21:30
макс13, в плане сигнал-шум скручивание на 15 часов ничего не даст. Каких-то 3-5дб, что капля в море на фоне отношения сигнал-шум всего тракта. Мощность это тоже никак не ограничит.

Я в свое время перевел все украинские 2SC на коэффициент усиления 32дб, до этого было 36дб. Просто с моим аппаратом и другими усилителями удобнее работать при 32дб на концах (чтобы каждый раз не пересчитывать gain в родных пресетах). До этой переделки скручивал 2sc до уровня 32дб, правда родные отметки врали, приходилось с вольт метром. Скручивал до тех пор, пока один умник не выкрутил гейн на полную. Слава богу я заметил и прибрал уровень, аппарат уцелел. На следующий день взял паяльник и сделал гейн 32дб при открытии "на всю" у всех усилителей 2SC.:biggrin:

timapheich
20.02.2012, 21:55
timapheich, см сноску **.
Я эти уточнения дописал чуть позже самого сообщения.
Принято! Сори, неунимательно читал.

shora
21.02.2012, 08:39
Уважаемый dubstep! Я не зря написал слова сильно упрощённо. Индикаторы "Clip" на линейках при этом должны лишь слегка зажигаться-продолжу мысль дальше - лишь на пиках звукового сигнала.
5. Усилители всегда должны быть открыты на максимум. Очень спорное утверждение!
Простейшая ситуация: усилитель 2х1000вт RMS, зал на 30 человек. Если окрыть усилитель полностью, на пульте почти все фейдера или крутилки каналов придётся ставить в минимальные положения. А ведь схемы пультов не имеют тонкомпенсированных регуляторов громкости. Лажа, однако, очень неудобно ловить уровни каналов, да и часто при этом надо накручивать канальные эквалайзеры! А вот когда фейдера находятся вблизи зоны 0 db, работать намного комфортней. Полностью, или почти полностью можно "открывать" оконечники при наличии активного кроссовера, или процессора АС, тут спору нет. Я упрощённо описал настройку простейшей системы без кроссовера или процессора. Простейшая система также не предполагает наличия гейтов и других обработок.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, угробить аппарат при такой методике настройки достаточно трудно.

dubstep
21.02.2012, 11:13
shora, Можно выбрать усилитель с гейном 24-26дб вместо 36дб, чтобы не скручивать усилитель и работать с уровнями около 0дб на пульте.

Не совсем понял взаимосвязь с уровнем сигнала на усилитель и тонкомпенсацией и накручиванием EQ. :eek:

Redimor
21.02.2012, 11:55
Простейшая ситуация: усилитель 2х1000вт RMS, зал на 30 человек. Если окрыть усилитель полностью, на пульте почти все фейдера или крутилки каналов придётся ставить в минимальные положения. А ведь схемы пультов не имеют тонкомпенсированных регуляторов громкости.
Бред. Во-первых: индикаторы на то и есть, чтобы показывать "действительный" уровень, а не то, что вы хотели бы на них увидеть! Во-вторых: "2х1000вт RMS, зал на 30 человек" вполне нормально, если усилитель правильно рассчитан под PA, нужно выводить гейны в "0". Вообще не припоминаю за свою практику, чтобы избыток мощности приводил к каким либо проблемам, обычно наоборот, контролируешь, чтобы не клипало. В-третьих: "тонкомпенсированных регуляторов громкости" вообще здесь не причем.
p.s. мне это напомнило случай с одним ди-джеем, которого попросили в начале мероприятия поиграть негромко лаунж. Прибегает ко мне организатор, мол "у вас оборудование неисправное, все тресчит", подхожу к пульту, у чувака мастер почти до упора вниз, а гейны на каналах до упора вверх. Так вот объяснил он это тем, что ПРИ МАЛЕНЬКОЙ ГРОМКОСТИ ЕМУ ИНДИКАТОРОВ НЕ ВИДНО! Скотч помог...

shora
21.02.2012, 12:12
Просто всё. Фейдера линеек микшера являются нетонкомпенсированными, т.е. при уменьшении уровня регулятором, происходит заметное "сворачивание" звука в соответствии с кривыми равной громкости. Меньше громкость - приходится поднимать края диапазона эквалайзером для компенсации слуховых потерь. В тонкомпенсированных регуляторах громкости есть специальные внешние цепи частотной коррекции, они пусть и не очень точно, но такую коррекцию выполняют.
Область 0 db у регуляторов соответствует области с минимальной частотной коррекцией.
И что значит "можно выбрать усилитель с гейном 24-26дб вместо 36дб"? А если он уже есть, или используется активная акустика? К тому же полностью открытый вход мощного усилителя - это слышимый шум выходного усилительного каскада пульта или предшествующего усилителю прибора.

Добавлено через 3 минуты
О джедаях лучше вообще не вспоминать, мы здесь о нормальных музыкантах и о нормальной эксплуатации оборудования говорим.

Добавлено через 11 минут
Каждый усилительный каскад неизбежно вносит в полезный сигнал паразитную шумовую составляющую. Борьба за минимальный шум в колонках начинается ещё в микрофонном предусилителе пульта. Недобрав усиления в нём, мы сразу безнадёжно ухудшаем соотношение сигнал/шум всей системы в целом. Надежда добрать усиление канальным фейдером "вперёд, побольше" или мастером напрасна. Да, уровень добавим, только при этом ещё попутно значительно увеличим шум на выходе. Оно нам надо?

dubstep
21.02.2012, 12:48
shora, см пункт 3.
На сколько можно свернуть gain? На 6-10дб?
Полностью открытый вход усилителя не должен увеличивать шумность системы. Не должен.

Если такое легкое скручивание убирает слышимые шумы, то проблема в несогласованности уровней между приборами. 6-10дб это капля в море на фоне соотношения сигнал-шум самих приборов. Ну или как вариант: один прибор мейд ин чайна, его характеристики не соответсвуют заявленным. Хотя может быть еще банальнее - у производителя отсутствует выходной контроль. На бумаге написано с/ш <90дб, а по факту прибор шумит на уровне 60дб.:tu: Прибор под замену.

p.s. в моем случае, при открытых фейдерах и мастере, кручение gain на усилителе никак не влияет на едва различимое шипенье в колонках. Этот шумок усилителя его собственный, шумов системы на его фоне не слышно. Это одинаково справедливо при подключении 2SC, QSC PLX, Powersoft, LabGruppen.

shora
21.02.2012, 13:01
Да и слава Богу, что вы можете себе это позволить. Но у автора темы техника наверняка попроще, и там проблема собственных шумов компонентов может стоять достаточно остро.
Неправильное согласование уровней часто приводит неопытных пользователей к мысли, что"техника плохая". И начинается безосновательное:" А эта фирма ващее г...о".
Полностью открытый вход усилителя не должен увеличивать шумность системы. Не должен.Но увеличивает. На большой сцене или площадке это менее заметно, а вот когда в маленьком кафе люди находятся очень близко от акустики, тут всё слышно.

dubstep
21.02.2012, 13:14
Но у автора темы техника наверняка попроще,
Сомневаюсь и вот почему:
Работаю с видео, на ТВ,


Если уж говорить про технику по проще (в разрезе повышеных уровней на пульте).
1. У простой техники, при повышении уровня на каналах, гораздо большее количество гармонических и интермодуляционных искажений. Вроде и сигнал еле до клипа доходит, а искажений и окраски звука просто море.
2. Динамический диапазон системы может быть гораздо ниже, можно легко залететь в реальный клип при меньшем уровне.

Добавлено через 4 минуты
p.s. не стоит забывать про необходимый запас по уровню внутри микшерной консоли. Для того чтобы смикшировать раскачегаренные линейки, нужно где-то взять headroom, который может закончиться при сложении двух раскочегаренных линеек.

Redimor
21.02.2012, 13:38
Фейдера линеек микшера являются нетонкомпенсированными, т.е. при уменьшении уровня регулятором, происходит заметное "сворачивание" звука в соответствии с кривыми равной громкости. Меньше громкость - приходится поднимать края диапазона эквалайзером для компенсации слуховых потерь. В тонкомпенсированных регуляторах громкости есть специальные внешние цепи частотной коррекции, они пусть и не очень точно, но такую коррекцию выполняют.
Область 0 db у регуляторов соответствует области с минимальной частотной коррекцией.

Вы упорно пытаетесь доказать свои домыслы. Если Ваш микшер значительно изменяет форму сигнала в зависимости от выходного уровня, с ним что то не в порядке. В приделах своего динамического диапазона частотная характеристика на выходе будет практически идентична входному сигналу. Другое дело, что АЧХ самой акустической системы меняется в зависимости от уровня, но все равно уровень выхода микшера тут ни при чем.
Индикаторы всех устройств должны быть согласованы, усилитель не должен начинать клипать раньше или позже микшера, и тут не о чем говорить.

dubstep
21.02.2012, 13:43
Redimor, +100.
Никакой прибор до усилителя не должен клиповать при любых обстоятельствах.

ser_fil
21.02.2012, 13:47
Как раз shora прав. :smile: На ТВ мне все понятно: уровень сигнала должен быть примерно -3 дБ, я смотрю на индикацию и мне все понятно. А это меня попросили помочь со сценическим звуком, аппаратура скромная.

Но мне важно понять сам принцип, я думал, что уровень звука из пульта должен выходить около 0 дБ, аналоговая аппаратура предоставляет запас по динамическому диапазону на случай перегруза. А после этого сигнал с пульта я должен усилить до нужного уровня усилком.

Получается, что нет? Значит, мне нужно отталкиваться, наоборот, от усилка? Ставлю на нем громкость (не знаю, как правильно по-научному) на максимум, фэйдера на ноль, а нужный уровень звука в зале настраиваю гэйном. А уже в процессе работы шевелю фэйдерами. Так получается?

shora
21.02.2012, 13:56
Наоборот! Усилитель трогаем в последнюю очередь! Начинаем с Gain линейки, контролируем по индикатору перегруза канала,чтобы не клиповал, фейдер канала на 0db, далее мастер на 0db и далее на усилителе регулятором выставляем максимальную необходимую громкость.

dubstep
21.02.2012, 14:04
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ser_fil
21.02.2012, 14:05
shora, вот в том то и дело, что делал я так, как Вы объясняете, мне этот принцип понятен.
Но вот столкнулся с противоположенным мнением, решил углубиться в этот вопрос.

dubstep
21.02.2012, 14:09
ser_fil, опишите весь тракт в этом заведении. Пульт --> ??? -> Колонки.
А также мощность усилителя и колонок (можно их модели, остальное гугл подскажет).

shora
21.02.2012, 14:11
Redimor! Тонкомпенсация - это не мои домыслы, а плод разработок и научных исследований в области психоакустики. Почитайте, тема-то достаточно известная.
Я о ней знаю с 80-х годов.

Добавлено через 2 минуты
Уважаемый dubstep! Возможно,я вас чем-то расстроил или озадачил, но это всё работает.

Redimor
21.02.2012, 14:14
Полностью открытый вход усилителя не должен увеличивать шумность системы. Не должен.Но увеличивает.
Снова бред, shora, разберитесь в элементарных понятиях для начала, потом советуйте. Шумность какой системы он у вас увеличивает ?:smile: Если есть составляющая шума на выходе из микшера (чего быть не должно), то как бы вы его не усиляли (ослабили) на входе усилителя, соотношение останется неизменным. А вот если вы ослабите усиление на входе усилка, то соотношение полезного сигнала и собственного шума усилителя станет меньше, а значит и шуметь будет больше:biggrin:

Добавлено через 2 минуты
Redimor! Тонкомпенсация - это не мои домыслы, а плод разработок и научных исследований в области психоакустики. Почитайте, тема-то достаточно известная.
Я о ней знаю с 80-х годов.

Я еще раз говорю: сигнал на выходе будет практически идентичным входному, в приделах динамического диапазона. Какая тонкомпенсация)))

shora
21.02.2012, 14:19
В случае систем с многополосным усилением оконечники открываем, а соотношение
уровней по полосам выставляем в активном кроссовере или процессое АС. Тоже ничего нового.

ser_fil
21.02.2012, 14:28
пульт Behringer XENIX X1832 usb - Park Audio CF500 (не знаю: 4 или 8, не вникал) - портал MAG MS 115 (пока только один, тоже не вникал, какой именно).

Честно говоря, не ожидал, что этот вопрос такой неоднозначный... Думал, все просто. :smile:

Redimor
21.02.2012, 14:29
:mad::mad:Наоборот! Усилитель трогаем в последнюю очередь! Начинаем с Gain линейки, контролируем по индикатору перегруза канала,чтобы не клиповал, фейдер канала на 0db, далее мастер на 0db и далее на усилителе регулятором выставляем максимальную необходимую громкость.
shora, уймитесь:mad:!!! ser_fil, я бы настоятельно не рекомендовал бы вам прислушиватся к этим "поучениям"!

shora
21.02.2012, 14:30
Redimor! почитайте! Прозреете, думаю. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Redimor
21.02.2012, 14:43
Redimor! почитайте! Прозреете, думаю. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Тоже мне авторитетные акустики:biggrin: "Медленно поворачивайте регулятор до момента наступления первых признаков перегрузки":eek: Да все просто в вашем сетапе ser_fil , все приборы согласованы между собой, так что можете смело выкручивать гейны в усилителях в "0", мастер на микшере тоже "0" (+/-3 Дб), а там настраивайте входные сигналы источников.

dubstep
21.02.2012, 15:20
пульт Behringer XENIX X1832 usb - Park Audio CF500 (не знаю: 4 или 8, не вникал) - портал MAG MS 115 (пока только один, тоже не вникал, какой именно).
Честно говоря, не ожидал, что этот вопрос такой неоднозначный... Думал, все просто. :smile:
В Вашем случае не все так страшно. Как я понял из описания, мощности АС и усилителя одинаковы. Следовательно моргание клипа усилителя будет наглядной индикацией "хватит наваливать". Если бы усилитель был мощнее, то индикация пульта была бы информативна только в районе 0дб, где у большинства пультов минимальный шаг индикации. Большая "кучность" попадания в уровень.:smile:

shora, подробности по нажати кнопки "скрытый текст"

Здравый ум автора руководства под сомнением.
Чего только стоит цитата:

4. Закройте свои уши и включите усилитель
5. Медленно поворачивайте регулятор до момента первых признаков перегрузки. Стоп!...
Примечание: если при этой мощности "вылетают" головки АС....

Хочется ответить - без коментариев:biggrin::biggrin:
Вредные советы "как крутить ручки вслепую и вглухую".

Вместо 8 страниц можно было привести пример пересчета уровней db в напряжение RMS. Гораздо полезнее объяснить человеку реальное соответствие уровня на пульте и выходной мощности усилителя при этом уровне.


Надеюсь меня простит Николай за использование нового тега, проходящего пока тестирование.:rolleyes:

shora
21.02.2012, 15:44
Согласен, не всё там гладко, но разумных мыслей там намного больше, чем бреда и откровенных ляпов. Писали-то живые люди.

ser_fil
21.02.2012, 17:17
Если бы усилитель был мощнее, то индикация пульта была бы информативна только в районе 0дб, где у большинства пультов минимальный шаг индикации. Большая "кучность" попадания в уровень.

Растолкуйте, пожалуйста, чайнику, не понял сути.

По этой схеме у меня не то что не будет на пульте, как у Вас на аватарке, вообще индикация моргать не будет! Непривычно как то и противоречит менталитету видяшника. :smile:

dubstep
21.02.2012, 17:40
ser_fil, иногда мощность усилителя ощутимо больше мощности АС.
В простых инсталляциях нет спикер процессора и нужно как-то в ручную контролировать уровень, чтобы не сжечь колонки.
Удобно контролировать уровень по индикации микшера. Но только в тех случаях, когда не большой шаг индикации между светодиодами. Обычно минимальный шаг индикации около уровня 0дб. Великое счастье, если усилитель развивает необходимую мощность в этом диапазоне входного уровня.

В любом случае этот геморой не касается Вашего случая. Для контроля уровня можно поглядывать на усилитель и не давать ему до частого мограния клипов, т.к. мощность усилителя совпадает с мощностью АС.

белша
21.02.2012, 21:42
Согласен, не всё там гладко, но разумных мыслей там намного больше, чем бреда и откровенных ляпов. Писали-то живые люди.
Предположим не писали, а какбэ помягче ...переводили и адаптировали, если интересно вот первоисточник ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) их вдохновения. RANE оч извесная контора своими изысканиями в про звуке, но все на англицком.