Кардиоида, как правильно? [Архив]

mAxSpace

05.11.2015, 17:52

Существует много способов получения сабовой кардиоиды или супер кардиоиды, но самый эффективный, без потерь мощности в рабочей зоне, это разновидности системы End Fire.
Для равномерного покрытия зала (право-лево) я бы не рекомендовал сабы располагать слева и справа - лучше в два или три ряда перед сценой.
Конечно это не всегда возможно - не все залы позволят такую роскошь в установке. По личному опыту скажу - портальное размещение направленных массивов даёт мощный бас только строго посередине оси сцены, при перемещении слушателя вправо или влево от этой оси, бас будет сильно меняться, на слух это больше похоже на уменьшение уровня баса.
Я на практике пробовал как портальное так и центральное размещение сабовых массивов - центральное однозначно лучше. Если под сцену запихать, то это тоже вполне работает. Конечно размещение под сценой и перед сценой - это разные настройки и разное позиционирование сабов - это нужно понимать и иметь несколько пресетов и схем расстановки кабинетов.

IKAR75

06.11.2015, 18:51

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6406916.jpg

mAxSpace

06.11.2015, 20:50

IKAR75,
такая схема работать будет, но будет искаженная АЧХ и потеря давления. Попросту она кривая.

IKAR75

07.11.2015, 03:54

mAxSpace,
Обоснуй.

Vladimeer

07.11.2015, 12:25

mAxSpace,
........да........обоснуй...

mAxSpace

07.11.2015, 19:40

IKAR75,
Vladimeer,
задержку нужно делать на тот ряд сабов что стоят впереди, а на этой картинке наоборот.
Выходит так, что первый полупериод мы слышим из первого ряда сабов, при этом задний пока молчит.
Второй полупериод слышим как сумму второго полупериода из первого ряда и инвертированного первого полупериода из второго ряда. Всё это не страшно на установившемся гармоническом сигнале, но мы ведь слушаем музыку, где хотелось бы услышать аттаку адекватно,, а не так размазано.

Добавлено через 9 минут
Если рассматривать АЧХ такой схемы, то она будет очень сильно искажена по краям рабочего диапазона.

Добавлено через 14 минут
Кто хочет поспорить - могу сделать симуляцию сего процесса в разных симуляторах.

semen1979

07.11.2015, 21:02

Спасибо большое за советы, но не могли бы подсказать, что называется на пальцах, как и на каких из сабов сделать разворот фазы и установить задержки и на сколько, если сабы именно турыксы TX2181 и стоят кластером по краям сцены от двух до четырех на сторону мордой вперед, а топы стоят на сабах.
Еще раз спасибо!

mAxSpace

07.11.2015, 23:39

semen1979,
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Добавлено через 1 минуту
Топы на передних сабах и задержка на них такая же.

semen1979

08.11.2015, 07:11

mAxSpace,
А с фазой ничего делать не нужно? И обязательно ли сдвигать часть сабов назад, чтоб потом все остальное задерживать? сцена иногда не позволяет так расположить. Как-то видел эти сабы расположеные по три на сторону, стоящие "плечом к плечу", но один из трех (средний) в каждом стеке был развернут назад..... это имеет какое-то значение?

mAxSpace

08.11.2015, 09:19

А с фазой ничего делать не нужно?
Нужно лишь передние сабы с топами задержать, фазу трогать в этой системе не нужно.И обязательно ли сдвигать часть сабов назад, чтоб потом все остальное задерживать?
ОБЯЗАТЕЛЬНО !! и именно на указанное растояние (это соответствует центральной частоте поглощения в 60 гц.Как-то видел эти сабы расположеные по три на сторону, стоящие "плечом к плечу", но один из трех (средний) в каждом стеке был развернут назад..... это имеет какое-то значение?
это уже другая конфигурация и там другие настройки. как писал выше, такие системы не экономичны - в них часть мощности просто тратится на то чтоб получить кардиоиду и по сути давление вперёд идёт только от двух сабов - третитий работает на сжирание низа в сторону сцены.

Добавлено через 2 минуты
В плане компактности возможно подойдёт схема из #10

Добавлено через 6 минут
Однако надо понимать что требуется на каждой из площадок !!!
Если сабы расположены перед сценой, то нужна кардиоида, если классический вариант (справа и слева) то предпочтительней "восьмёрка" или что-то похожее на неё - ведь нам в этом случае нужно получить максимальное подавление не назад, а в бок - в сторону центра сцены.
Изменяя схему расстановки сабов и настройки в процессоре можно получить почти любую из желаемых диаграмм направленности.

semen1979

08.11.2015, 10:01

mAxSpace,
Спасибо большое!!!!!!!

mAxSpace

08.11.2015, 10:17

Незнаю, будет ли слышно работу массива (нужно слушать на системе которая хорошо вспроизводит низ, либо в наушниках) два ряда по 4 саба. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] микрофон камеры ещё от низа перегружается....
На сцене 12 микрофонов, гейтов нет. Ни намеков на возбуд.
На след год ставился на этой же сцене, но с обрезанным бюджетом - 4 саба в кучу - единственный микрофон диджея, и тот подгуживал.
Аналогичный сетап сделали в одном из клубов нашего города - до этого стаканы с диджейской стойки на пол летали, сейчас всё гуд - весь низ на танцполе. То же 2 ряда по 4 саба (рупорные 18")

semen1979

08.11.2015, 11:16

mAxSpace,
Послушал на синхах 280 про, вполне информативно! Но это же рупора, а с фазиками как будет?

Тонус

08.11.2015, 11:37

mAxSpace,
при всём уважении, в ваших расчётах ошибка.

Endfire с поглощением на 60 Гц должен иметь смещение в 1.4 метра и задержку 4.07 мс.

По вашей картинке задержка от переднего ряда к заднему составляет 2.8 метра геометрически + 8.14 дилея, что даёт суммарно 5.6 метра, т.е. полную длину волны на 60 Гц, и соответственно, подъём этой частоты сзади.

mAxSpace

08.11.2015, 12:12

semen1979,
на видео ФИ, в клубе про который я писал выше - рупора. Везде работает хорошо.

Добавлено через 3 минуты
Тонус,
ошибки нет, вы наверно не совсем поняли изначальное тз
1 - обеспечить спереди максимум спл без изменения ачх
2 - обеспечить максимальное подавление в боковой области (восьмёрка)
что сзади - мне не интересно, вот еслиб массив стоял перед сценой, тогда был бы другой сетап

Тонус

08.11.2015, 12:45

mAxSpace,
вы правы, прошу прощения за свою невнимательность.

Vladimeer

08.11.2015, 18:43

Выходит так, что первый полупериод мы слышим из первого ряда сабов, при этом задний пока молчит.
Второй полупериод слышим как сумму второго полупериода из первого ряда и инвертированного первого полупериода из второго ряда. Всё это не страшно на установившемся гармоническом сигнале, но мы ведь слушаем музыку, где хотелось бы услышать атаку адекватно,, а не так размазано.
Т.е Вы хотите сказать что все ( И Маер, который придумал как раз размещение субов для получения "кардиоиды", и существенного ослабления заднего лепестка , как раз из за вычитания колебаний с тыльной стороны , в том числе..) не совсем правы и ввели всю частную публику , мягко говоря , в заблуждение, просто напросто получив сильнейшие гармонические искажения ....
Нужно лишь передние сабы с топами задержать, фазу трогать в этой системе не нужно.
Это что то новенькое :eek: А как же нераздельная зависимость фаза - расстояние - частота - время. Или это новое прочтение аксиом!?

OZet

08.11.2015, 19:19

mAxSpace прав - можно и так. И в подтверждение небольшая подборка материалов в тему - НЧ массивы ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Vladimeer

08.11.2015, 19:19

В 2013-2014 году уже эту тему весьма подробно рассматривали ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Может быть есть смысл вначале там почитать ..............
И здесь то же [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] stem_chast_vtoraya.html

mAxSpace

08.11.2015, 19:29

Т.е Вы хотите сказать что все ( И Маер, который придумал как раз размещение субов для получения "кардиоиды", и существенного ослабления заднего лепестка , как раз из за вычитания колебаний с тыльной стороны , в том числе..) не совсем правы и ввели всю частную публику , мягко говоря , в заблуждение, просто напросто получив сильнейшие гармонические искажения ....
Владимир, звук это всегда компромис, это не секрет. Инженеры Мэер тоже люди и вынуждены принимать решения между теми же переменными что и простые технари в Российской глубинке. Не стоит надеяться что та схема это волшебный элексир, который подойдёт для всех случаев в любой точке мира.
Голову тоже надо иметь и понимать принципы работы направленных массивов - если есть понимание, то можно принимать нестандартные решения на конкретной площадке, а не тупо совершать попытку инсталяции без понимания происходящего, я был не раз свидетелем того как довольно крупные прокатные компании строили кривую кардиоиду. Начитались, а на практике применить под местные условия ума не хватает. Результат соответствующий....просто напросто получив сильнейшие гармонические искажения ....
я вас умоляю - откуда там гармонические искажения ?
На лицо факт искажения переходных процессов.

Добавлено через 1 минуту
Это что то новенькое А как же нераздельная зависимость фаза - расстояние - частота - время. Или это новое прочтение аксиом!?
Давайте по пунктам ? что вас не устраивает ? Аргументы. Тыкание в ссылки на умные книжки не прокатят - давайте своими словами, коли изволили утверждать (можно в личку)

Vladimeer

08.11.2015, 19:56

Хорошо... своими словами....Сместив колонки , или введя задержку мы что при этом не затрагиваем фазу ..( вы же сами сказали.... нужно ввести задержку , но не нужно трогать фазу) А разве вводя задержку , мы уже не вносим изменения в "фазу"? И что значит изволили утверждать ... это не я утверждаю про фазу .., задержку, это же физика ...Я увидел что меня задело , вот и ответил.. Всего то . Дискутировать ...? Да увольте ... При вашей уверенности в правоте ... я лучше с пенсионной лавочки понаблюдаю...

mAxSpace

08.11.2015, 20:34

Vladimeer,
всё проще....
два ряда сабов, передний имеет задерждку на время равное времени движения звуковой волны от заднего саба до переднего.
звучит "первый удар" - сначала играет задний ряд сабов, как только фронт звуковой волны достигает морды передних сабов, они вступают в работу - СИНФАЗНО (не надо разворачивать фазу)
Далее звуковая волна летит к слушателям как сумма волн от передних и задних сабов. Аналогия - беговая дорожка на 100метров - начало у всех бегунов разное, но финиш у всех на одной линии.
Доступно объяснил ? Всё же просто, надо лишь немного вообразить это в голове.

Добавлено через 7 минут
Если рассматривать это процесс со стороны сцены, то это выглядит как сумма двух сигналов. пришедших с разницей 8,14 мсек, что даёт 100% подавление на частоте примерно 60 гц

Добавлено через 21 минуту
. При вашей уверенности в правоте ...
Моя уверенность не сильнее уверенности в таблице умножения. Физика она если есть, то она такая, достаточно почитать учебники.

Vladimeer

08.11.2015, 21:10

сначала играет задний ряд сабов, как только фронт звуковой волны достигает морды передних сабов, они вступают в работу - СИНФАЗНО (не надо разворачивать фазу)
Так это как раз понятно ... и JBL в своих массивах Precision Directivity ( что означает "Точность направленности", или "Точная направленность") как раз подобный эффект и взяли на вооружение...(JBL разработана специальная технология Forward Steered Arrays (FSA) - которая базируется на принципе "массива со стреляющим концом" (end-fired array)([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])Доступно объяснил ? Всё же просто, надо лишь немного вообразить это в голове.
это выглядит как сумма двух сигналов. пришедших с разницей 8,14 мсек, что даёт 100% подавление на частоте примерно 60 гц
Но субы ведь играют не только строго на частоте "60 Hz"...и на бумаге ( в голове , а так же "симуляторе") всё может быть оооочень привлекательно, тем более если брать в сравнение бегунов , или два камни брошенные в воду. В реалии всё намного сложнение и всё же фаза при задержке так же меняется ( и две величины зависимы как бы это не представлялось в головах !)

mAxSpace

08.11.2015, 21:16

Но субы ведь играют не только строго на частоте "60 Hz"...и на бумаге ( в голове , а так же "симуляторе") всё может быть оооочень привлекательно, тем более если брать в сравнение бегунов , или два камни брошенные в воду. В реалии всё намного сложнение и всё же фаза при задержке так де меняется ( и две величины зависимы как бы это не представлялось в головах !)
Всё это можете с той же степенью предъявить инженерам JBL и Маер - у них это работает так же.

Добавлено через 1 минуту
семейство диаграмм направленности на разных частотах вам в помощь, главное суметь их правильно проанализировать.

Vladimeer

08.11.2015, 21:24

Далее звуковая волна летит к слушателям как сумма волн от передних и задних сабов.
А куда в данном случае девается задний лепесток... Скорее это восьмёрка ( пусть и очень вытянутая) а не кардиоида ( которая как раз и характеризуется существенным ослаблением "тыльного" лепестка)

Добавлено через 2 минуты
Ключевые слова .....главное суметь
Полемику прекращаю ... Простите что отвлёк своими вопросами ...и "непонятками"
Удачных инсталяций...:pivo:

Deejay CooL

08.11.2015, 21:39

О'кей, друзья, это всё про крупные мероприятия.. Что касаемо большинства на форуме присутствующих, думаю, что многих заинтересует вопрос: как же правильно расположить два топа на стойках и два саба, выставить задержки, для получения наилучшего результата на танцполе и наименьшего долбления по голове перед ним. Ну, все поняли, я имею ввиду наиболее часто встречающееся расположение нас, любимых, это когда ты посередке так называемой сцены, топы на стойках по сторонам в паре метров от тебя, и вот ещё есть два саба, которые нужно как-то удачно расположить (подозреваю, что перед собой вместе рядом, либо друг на друга), танцпол обычно перед тобой метрах в трёх-пяти, вот его нужно покрыть басом, и не задеть себя любимого. Что скажете, господа?

Тонус

08.11.2015, 22:32

to Deejay CooL:

"Танцпол обычно перед тобой метрах в трёх-пяти, вот его нужно покрыть басом, и не задеть себя любимого."

Вот тут как раз два саба по центру друг за другом, передний на расстоянии 1.4 метра (от морды до морды), дополнительная задержка на передний 4.07 мс.

Добавлено через 3 минуты
to Vladimeer:

..( вы же сами сказали.... нужно ввести задержку , но не нужно трогать фазу)..

mAxSpace говорил, что фазу не надо переворачивать. А трогать (путём введения задержки), конечно надо.

Михаил 1985

08.11.2015, 22:35

to Deejay CooL:

"Танцпол обычно перед тобой метрах в трёх-пяти, вот его нужно покрыть басом, и не задеть себя любимого."

Вот тут как раз два саба по центру друг за другом, передний на расстоянии 1.4 метра (от морды до морды), дополнительная задержка на передний 4.07 мс.

Без замеров это пальцем в ....
Другой вопрос кто будит всё это дело мерить и настраивать ?? Точнее какой процент лабухов :smile:

Тонус

08.11.2015, 22:42

Ну и симуляция схемы расстановки по методу mAxSpace,
сцена 6х4

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6368883.jpg
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6415986.jpg
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6422130.jpg
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6419058.jpg
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6406770.jpg
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6410866.jpg
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6411890.jpg

Добавлено через 5 минут
Для поля хороший вариант, в помещении восьмёрки плохи отражением от задней стены.

Добавлено через 9 минут
to Михаил 1985,
"Без замеров это пальцем в ....
Другой вопрос кто будит всё это дело мерить и настраивать ??"

Без замеров это чистая математика. Мерить и настраивать это не надо, оно всегда работает так как задумано.
Частота подавления выбрана 60 Гц т.к. это центральноя частота между 30 Гц и 120 Гц, наиболее часто используемый диапазон сабвуфера.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6360693.jpg

Добавлено через 40 минут
Для сравнения, обычная расстановка лево-право на расстоянии 3 метра, и постановка в центр.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6386292.jpg
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6387316.jpg

mAxSpace

09.11.2015, 05:16

танцпол обычно перед тобой метрах в трёх-пяти, вот его нужно покрыть басом, и не задеть себя любимого. Что скажете, господа?
один саб ставим справа в 2(1) метрах, другой влево на 4,8(3,4) метра - и никаких задержек. Тонус, симульни такой вариант, а то у меня сейчас под рукой нет установленной проги.
Это неплохой вариант для тех, кого не сильно волнует симметричность расположения ас.

Добавлено через 12 минут
Для поля хороший вариант, в помещении восьмёрки плохи отражением от задней стены.
фиг с ними с отражениями - они уже будут в несколько раз ослаблены за счёт интерференции летящей назад и отраженной от стены волн, а вот если на сцене будет "красное пятно" то будет караул....

Михаил 1985

09.11.2015, 06:40

Тонус
Математика это хорошо но что будит с фазой на частоте раздела с топом ? Плюс направленность у разных сабов разная в зависимости от конструкции... На бумаге всё хорошо...

Тонус

09.11.2015, 08:45

Михаил 1985,

Фаза останется такой же, как и до манипуляций с сабом. Ведь мы выдвигаем саб физически вперёд и одновременно задержкой задвигаем его ровно на столько же назад.

Направленность одиночного сабвуфера обычного размера в привычном диапазоне частот противоречит законам физики. Приведите достоверный пример такого сабвуфера.

Добавлено через 26 минут
для mAxSpace:
Несимметричное расположение +2м/ -4.8м
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6486419.jpg

С более короткими базами, соответственно, ещё хуже.
В целом неперспективно, если вы прячетесь в провале на оси зала, то и напротив вас на танцполе не очень. Если повернуть эту конструкцию по диагонали - чуть интереснее.

Михаил 1985

09.11.2015, 09:30

Тонус
Задержкой чего ? Это всё только при наличии процессора ....
Что значит обычного размера ? Есть рупора гибриды фи направленность у них разная...

Тонус

09.11.2015, 09:54

Михаил 1985

09.11.2015, 10:18

Михаил 1985,
Естественно, задержкой в процессоре. Тема изначально посвящена обсуждению именно этого.

Что значит обычного размера? В данном случае - ящик менее полутора метров шириной.

Про направленность рупоров и гибридов - откуда вы это взяли?

Например вы стоите за рупор и за фи.... Далее покрытие зала разное при прочих равных ...

Ещё рупор раскрывается дальше чем фи и тд...

Тонус

09.11.2015, 10:48

Михаил 1985,
Не верите физике, обратимся к авторитетам.
Скриншот документации сабвуфера EAW KF940, рупорней некуда:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********su/6454691.jpg

Михаил 1985

09.11.2015, 10:58

Тонус это не о чём )) у вас получается что за сабом что перед сабом одинаковое давление.... )) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Тонус

09.11.2015, 11:21

Михаил 1985,
"у вас получается что за сабом что перед сабом одинаковое давление...."

Именно так и должно быть.

semen1979

09.11.2015, 11:29

Михаил 1985,
"у вас получается что за сабом что перед сабом одинаковое давление...."

Именно так и должно быть.

Но а как же, например, с сабами тда hd? даже без всяких приблуд на процессорах, просто подавая сабовую полосу с кроса, давление впереди гораздо больше, чем сзади или с боков, наверное сама конструкция кабинета имеет значение!?

mAxSpace

09.11.2015, 16:36

В целом неперспективно, если вы прячетесь в провале на оси зала, то и напротив вас на танцполе не очень. Если повернуть эту конструкцию по диагонали - чуть интереснее.
Сабы можно расположить несимметрично, а топы и диджейское место посередине.
В конечном итоге толк есть и неплохой. Особеено это перспективно тем что никаких процессоров не нужно. Кк говорится "на безрыбье...