Усилитель на ВЧ группу Биампа [Архив]

ГенаЛог

04.07.2016, 08:58

усь малой мощности не драйверы-зло!
во первых-Вы не сможете корректно воспроизводить пиковые сигналы, а на ВЧ соотношение рмс-пик намного больше остальных полос
да и драйвер кратковременные пики воспринимает очень легко, а вот ужатый динамически сигнал из за недостатка мощности уся-очень плохо
во вторых-Вы скорее всего захотите сделать коррекцию АЧХ драйвера процессором, что еще съест мощность уся
особенно если шельфом в +
:eek:
И во сколько раз усь должен быть мощнее вч драйвера, чтобы исключить зло? Я ваще-то всегда думал, что зло-это пики и с ними надо бороться с помощью лимитера, а Вы предлагаете бороться с ними путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера. На кандидатскую ваши умозаключения, я думаю, точно потянут. Интересно только, сколько драйвер проживёт при таком подборе усилителя?

drtosha

04.07.2016, 09:42

Alesis RA 500, но он 3U. поэтому поменял его на ART SLA-2

soundrental

04.07.2016, 10:01

:eek:
И во сколько раз усь должен быть мощнее вч драйвера, чтобы исключить зло? Я ваще-то всегда думал, что зло-это пики и с ними надо бороться с помощью лимитера, а Вы предлагаете бороться с ними путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера. На кандидатскую ваши умозаключения, я думаю, точно потянут. Интересно только, сколько драйвер проживёт при таком подборе усилителя?

сорри, я имел а виду ПИК-ФАКТОР сигнала, приходящий на драйвера
попробуйте проанализировать, что приходит с процессора на усилки разных полос
усил, воспроизводящий драйверную полосу должен иметь как минимум запас в +10 дБ для корректного воспроизведения ИМПУЛЬСНЫХ сигналов
при условии, что Вы не используете шельфовую коррекцию в + (что актуально для всех драйверов с мембраной более 2")
естественно при правильном процессоре необходимо грамотное РМС и ПИК-лимитирование
при шельфовой коррекции в + (в случае с моими драйверами это аж + 6дБ от 6,3кГц, драйверы ЖБЛ2452) мощность усилителя катастрофически съедается
в своем аппарата использую Васины 2сц, на драйверы стоят 2сц2051, за 8 лет эксплуатации ни одного дохлого драйвера
это про номинале драйвера в 150Вт, 8 Ом
посчитайте, что отдает 2051 усь на 8 Ом

просто нужно четко понимать, с каким сигналом работаете, и исходя из этого строить лимитирование в проце

п. с. если лень анализировать в железе, то попробуйте в любом аудиоредакторе сымитировать то, что происходит с полосами после проца, добавьте в драйверную полосу коррекцию, и посмотрите на сигнал
будете приятно удивлены

Тонус

04.07.2016, 10:03

:eek:
И во сколько раз усь должен быть мощнее вч драйвера, чтобы исключить зло?

Для исключения зла обычно достаточно мощности в 10 x RMS драйвера.
Драйвер проживёт дольше, а звучать будет лучше.
Вас ведь никто не заставляет подавать на драйвер больше мощности.
Как ни парадоксально, но 50 Вт из усилителя мощностью 500 Вт по нагреву катушки будет меньше чам 50 Вт из усилителя мощностью 50 Вт.

По теме: на вч хороши старенькие усилители Lab gruppen, MC2, Neva Audio.

soundrental

04.07.2016, 10:10

ГенаЛог

04.07.2016, 11:09

Для исключения зла обычно достаточно мощности в 10 x RMS драйвера.
Драйвер проживёт дольше, а звучать будет лучше.
Вас ведь никто не заставляет подавать на драйвер больше мощности.
Как ни парадоксально, но 50 Вт из усилителя мощностью 500 Вт по нагреву катушки будет меньше чам 50 Вт из усилителя мощностью 50 Вт.

По теме: на вч хороши старенькие усилители Lab gruppen, MC2, Neva Audio.
:eek:
На вч полосу получается 1200 ватт и на нч тоже 10РМС, а это 500*10=5000 ватт. Нормальненько так.:biggrin: И это при том, что мощность акустики 600 ватт. А мощность усилков 6200 ватт. Ну, ребята, попробуйте, а я посмеюсь. У меня в мануале к Nexo PS15 (мощность 1200 ватт с контроллером и обратной связью) написано, что без обратной связи мощность усилка должна быть не более 550 ватт!!! Если больше, акустика выходит из строя. И я знаю ребят, которые гоняли такие колонки с рекомендуемым усилком 1200 ватт без обратной связи, потомучто подумали, что это фигня какая-то, не понимая, что без обратной связи с усилком не будет оптимизации сигнала. Результат-дорогие динамики PHL попали в ремонт. Мощность НЧ динамика в PS15 500 ватт. С контроллером и обратной связью в них можно вливать 1200 ватт. В общем, на фирме Нэксо сидят тупые бараны, а не уважаемые инженеры. И зачем они разработали контроллеры и обратную связь? Напишите им письмо, убедите, что они не правы и пусть рекомендуют подключать PS15 к усилителю мощностью 5000 ватт. :biggrin::biggrin::biggrin: Да, блин, не хотел бы я иметь дело с такими профи!

Тонус

04.07.2016, 12:26

:eek:
На вч полосу получается 1200 ватт и на нч тоже 10РМС, а это 500*10=5000 ватт. Нормальненько так.:biggrin: И это при том, что мощность акустики 600 ватт. А мощность усилков 6200 ватт. Ну, ребята, попробуйте, а я посмеюсь. У меня в мануале к Nexo PS15 (мощность 1200 ватт с контроллером и обратной связью) написано, что без обратной связи мощность усилка должна быть не более 550 ватт!!!

Отнюдь, на НЧ хватит 2,5 RMS.
В мануале PS15 написано иначе, а именно от 550 до 1200 Вт.
И понимать это следует так: подавать с усилителя 550 Вт RMS. А сам усилитель при этом может быть хоть 100500 Вт.

ГенаЛог

04.07.2016, 13:07

Отнюдь, на НЧ хватит 2,5 RMS.
В мануале PS15 написано иначе, а именно от 550 до 1200 Вт.
И понимать это следует так: подавать с усилителя 550 Вт RMS. А сам усилитель при этом может быть хоть 100500 Вт.

2,5RMS, а чё так моло? Не, только 10RMS и на меньшее я не согласен.
Как понимать написанное в мануале, я наверное лучше знаю, так как давно работаю с акустикой Nexo. В мануале к Нэксо PS15 написано, что рекомендуемые усилители мощностью 550-1200 ватт использовать только с оригинальным контроллером и подключением обратной связи. При всём этом минимальная мощность усилка должна быть 550 ватт. Без обратной связи максимальная мощность усилителя не должна превышать 550 ватт , иначе системы выйдут из строя. Хотя, в колонках ещё и предохранители стоят(3шт.), которые сгорают при превышении мощности, и только если вместо них поставить перемычки, колонки выйдут из строя. Так что, есть ещё и защита от дуруков. С усилителями 550-1200 ватт колонки надёжно и мощно работают только благодаря оригинальному контроллеру и обратной связи, которые оптимизируют подаваемый на акустику сигнал.
Можно конечно купить для колонки мощностью 500 ватт усилитель 5 квт и использовать его на 10 процентов, но это верх глупости. Это то же самое, что для перевозки чемодана купить грузовик.

Тонус

04.07.2016, 15:14

Можно конечно купить для колонки мощностью 500 ватт усилитель 5 квт и использовать его на 10 процентов, но это верх глупости.

Купить усилитель 5 кВт - это единственный способ получить 500 Вт RMS неискажённого музыкального сигнала.

Либо вы не вполне понимаете концепцию RMS мощности.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10392946m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10392946.htm)

soundrental

04.07.2016, 15:16

Можно конечно купить для колонки мощностью 500 ватт усилитель 5 квт и использовать его на 10 процентов, но это верх глупости. Это то же самое, что для перевозки чемодана купить грузовик.

в крупных комплектах как правило используются одинаковые усилители на все полосы
с одной стороны это момент унификации, с другой стороны-пресеты как правило даются под одинаковое усиление на каждую полосу
понятно, что переплачивать лишние деньги не хочется никому, но идеология использования мощных усей на драйверы обоснована как минимум
1-дикой потерей мощности при коррекции
2-корректной отработкой импульсных сигналов без потери динамики

на данный момент разница в цене усилителей не настолько существенна, чтобы экономить копейки на покупке более мощного уся

как примеры-L-Acoustic V-DOSK, K-1, K2, Kudo, Arcs; JBL-VTX, Vertec - дальше продолжать список производителей, использующих ОДИНАКОВОЕ усиление на каждую полосу?

mAxSpace

04.07.2016, 17:04

Я ваще-то всегда думал, что зло-это пики и с ними надо бороться с помощью лимитера,
Для вч драйвера лимитер и есть зло, вч драйверу пики в киловатт не беда.

Добавлено через 4 минуты
Ну, ребята, попробуйте, а я посмеюсь
Ничего смешного. Погуглите по "пик фактор".

baldares

04.07.2016, 18:54

Владимир 57

04.07.2016, 19:07

Определённо - на 120 драйвер категорически мало 100...200 ватт усилителя.

Макс, а где Иван писал, что 100-200 Вт при 8 Ом - это мощность драйвера? Из формулировки задачи я понял, что 100-200 Вт на канал - мощность требуемого усилителя. Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!

mAxSpace

04.07.2016, 19:33

Макс, а где Иван писал, что 100-200 Вт при 8 Ом - это мощность драйвера? Из формулировки задачи я понял, что 100-200 Вт на канал - мощность требуемого усилителя. Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!
Я привёл случайное значение мощности. Это к тому, что к 50-ти ватному драйверу, к примеру, усилитель 50 ватт крайне мало.

Тонус

04.07.2016, 19:44

Это к тому, что к 50-ти ватному драйверу, к примеру, усилитель 50 ватт крайне мало.

И опять же, не факт.
Мы не знаем какое давление от драйвера нужно получить топикстартеру, и какова чувствительность его ВЧ звена.
Может статься, что для решения задачи хватит мощности в 5 Вт RMS в драйвер, тогда усилителя 50 Вт вполне достаточно.

Михаил 123

04.07.2016, 19:48

прогоните генератором усилок по всей заявленной полосе..... и посмотрите АЧХ.

IKAR75

04.07.2016, 22:13

Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!
DAS Audio M-5 (50)

ГенаЛог

04.07.2016, 23:12

Купить усилитель 5 кВт - это единственный способ получить 500 Вт RMS неискажённого музыкального сигнала.

Либо вы не вполне понимаете концепцию RMS мощности.]

А ни чё так, что в современных транзисторных усилках КНИ при RMS ничтожно мал (меньше одного процента, а то и всего лишь сотые доли процента), а основной источник искажений-это динамический излучатель. На слух человеческое ухо начинает улавливать искажения, превышающие 5 процентов, поэтому усилок с RMS мощностью 500 ватт при КНИ даже 1 процент звук особо не испортит. Чистый сигнал можно получить только тогда, когда динамический излучатель не перегружен, ведь при подаче на динамик больше его RMS(AES) мощности искажения катастрофически начинают возрастать. Хочешь получить больше звука, добавляй акустики, а палить динамики, перегревая катушки огромной мощностью-дело нехитрое, но дурное.

Artemonishe

04.07.2016, 23:48

На сколько я помню, "правильный" усилитель 100 ватт rms должен выдавать пиковую мощность порядка 400 ватт. Конечно, искажение в таком импульсе будут выше, чем в номинальной мощности.
А так по ощущениям, для 50 ватт драйвера усилитель нужен потолок 100 ватт rms и это уже с большим запасом будет. Возможно. :rolleyes:

ГенаЛог

05.07.2016, 08:52

Для вч драйвера лимитер и есть зло, вч драйверу пики в киловатт не беда.

Это такое огромное зло, что ни одна серьёзная система звукоусиления без этого зла не обходится, а там где этого зла нет, ВЧ драйвера почему-то иногда сгорают от перегрузок.

Добавлено через 32 минуты

на данный момент разница в цене усилителей не настолько существенна, чтобы экономить копейки на покупке более мощного уся
:eek:
Любезный, вы это для кого тут написали? Мощные усилители всегда были дороги, брендовые тем более, а сейчас брендовые типа Лабов просто запредельно дороги. Какие копейки? Сейчас даже крутые прокатчики не новое покупают, а старое ремонтируют.

Добавлено через 42 минуты
Купить усилитель 5 кВт - это единственный способ получить 500 Вт RMS неискажённого музыкального сигнала.

Единственный способ получить неискажённый сигнал-это не перегружать динамические излучатели, потомучто именно они являются главным источником искажений. А покупать для акустики мощностью 500 ватт усилок мощностью 5 квт якобы для чистого звучания-это бред. Мощности усилителя равной программной мощности излучателя вполне достаточно и для качественного звучания и для надёжной безопасной работы.

Владимир КИЕВ

05.07.2016, 10:33

А так по ощущениям, для 50 ватт драйвера усилитель нужен потолок 100 ватт rms и это уже с большим запасом будет.
Так то оно так, да слегка не так...Работа в 3 или 4 уся с процессором - имеет свою специфику и свои требования к согласованной работе системы. Здесь на форуме есть несколько технически грамотных людей, думаю они это смогут прояснить правильным языком... Нельзя правила работы в широкую - тупо тулить к биампу. ИМХО.

ГенаЛог

05.07.2016, 10:33

Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!

Главнее мощность НЧ динамика, его чувствительность, чувствительность ВЧ драйвера и частота раздела. Если всё это знать, можно рассуждать про мощность усиления для ВЧ звена. А весъ этот бред про киловатты мощности для ВЧ драйвера... Шизофрения какая-то. Для раздельного усиления с активным кроссовером и без аттенюатора, выравнивающего чувствительность ВЧ и НЧ излучателей, мощности для ВЧ вообще нужно в разы меньше, чем для системы с пассивным фильтром и аттенюатором. Если, например, чуйка ВЧ драйвера 110 дб, а НЧ динамика 95 дб, то для уравнивания чувствительности полос надо будет ослабить усиление для ВЧ на 15 дб, а это огромная потеря мощности. При частоте раздела в районе 2500 гц для ВЧ звена нужно пять процентов мощности, то-есть, если НЧ полоса 300 ватт, то для сбалансированного звучания при такой частоте раздела нужно 15 ватт для ВЧ. Если частота раздела ниже, мощности нужно будет поболее, но не киловатты.

Тонус

05.07.2016, 10:44

ГенаЛог

05.07.2016, 11:02

Хорошо, попробуем зайти с другой стороны.
Предположим, у нас есть усилитель мощностью 550 Вт на 8 Ом на канал. Есть пара восьмиомных колонок.
Вопрос всем: сколько средней мощности поступит в колонку на музыкальном сигнале? Иначе говоря, если включить усилитель через электросчётчик, сколько он накрутит за час (с учётом КПД усилителя)?
Условия такие: музыка - обычная попса с пик-фактором 10 дБ, усилитель работает аккурат под клипы.

Вам надо, Вы и считайте. Вот давно я заметил, как только надо какому-нибудь продавцу впарить потенциальному покупателю чё-нибудь из аппаратуры (в данном случае недешёвый усилитель), сразу появляются подпевающие субъекты в образе прокатчиков или ещё каких то там челов. И такие они тут теории разводят, и так упорото пытаются доказать своё, что очевидное ещё более становится явным. Я думаю, Иван сам всё посчитает и без всякого фанатизма купит нужный ему усилитель.

Тонус

05.07.2016, 12:18

Погуглите "Карго-культ".

Суть в том, что если кто-то не понимает принципов работы аппаратуры или мотивации действий уважаемых инженеров из французских компаний, а слепо повторяет их действия, то он ведёт себя как туземец.

Чтобы узнать истину нужно узнать причины.

Цель моего участия в дискуссии - подтолкнуть заинтересованных людей к изучению предмета, и как следствие к получению лучшего звука.

soundrental

05.07.2016, 13:25

:eek:
Любезный, вы это для кого тут написали? Мощные усилители всегда были дороги, брендовые тем более, а сейчас брендовые типа Лабов просто запредельно дороги. Какие копейки? Сейчас даже крутые прокатчики не новое покупают, а старое ремонтируют.

ээээээээээ...я вообще то имел в виду небольшую разницу между ценой усилителей одного брэнда и одной серии
к примеру-абстрагируясь от рекламы, китаец 2 х 200Вт брэнда Х стоит не намного дешевле китайца 2 х 400Вт того же брэнда.
как правило разница долларов в 20-25

Добавлено через 12 минут
Единственный способ получить неискажённый сигнал-это не перегружать динамические излучатели, потомучто именно они являются главным источником искажений. А покупать для акустики мощностью 500 ватт усилок мощностью 5 квт якобы для чистого звучания-это бред. Мощности усилителя равной программной мощности излучателя вполне достаточно и для качественного звучания и для надёжной безопасной работы.

еще раз повторюсь-а коррекцию в + топикстартер использовать не будет?
весь кайф пополосного усиления-в возможности получить ровно играющий аппарат без дополнительных плясок с эквалайзерами

конкретно по драйверу-дас м50 влегкую переваривает 100Вт программной мощи при разделе в 1,2кГц, при своих 8 Омах
мембрана 1,75", соответственно коррекция вверху все таки потребуется

посему для корректной отработки ИМПУЛЬСНЫХ ПИКОВЫХ СИГНАЛОВ драйверного диапазона-не путать С ПИКОМ УСИЛИТЕЛЯ!!!! нужно как минимум 200-250Вт на канал на 8 Ом, шельфовая коррекция в + вверху съест еще ватт 100 эффективной мощности усилителя
итого имеем 300-350 Ватт на канал на 8 Ом.
т. е. киловаттный усь (из расчета указываемых в каталогах 2 х 500 на 4 Ома)

Добавлено через 22 минуты
Это такое огромное зло, что ни одна серьёзная система звукоусиления без этого зла не обходится, а там где этого зла нет, ВЧ драйвера почему-то иногда сгорают от перегрузок.

про киловаттные пики для драйвера-а вы их продолжительность проанализируйте
и потом прикиньте их влияние на нагрев катушки
и как я ранее написал-нужно грамотное лимитирование (это если за пультом невменько, и сигнал перекомпрессированный)
пик-фактор разных стилей музыки как бы отличается...сильно...
и от этого и отталкиваются системные инженеры при настройке процессоров
ВЧ-драйвера горят не от отсутствия лимитеров
можно выжечь любой наглухо залимитированный тракт, в том числе и нч-динамики, при мощности усилителей даже меньше номинала акустики, если подать кривой сигнал

Тонус

05.07.2016, 13:49

А вот ещё пища для размышлений, картинка из документации этого драйвера.

Видно, что импеданс восьмиомного драйвера достигает 32 Ом на некоторых частотах.

Вопрос, сколько ватт отдаёт на 32 Ома усилитель, если на 8 Ом усилитель отдаёт 100 Вт?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10374197m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10374197.htm)

soundrental

05.07.2016, 14:05

Находясь на форуме специалистов слышать столько бреда про выходную мощность усилителя мне еще не приходилось. Понятное дело - маркетологи, которые придумывают всякие пиковые, программные мощности, которые рядового потребителя вводят в киловаттовые метаморфозы. Порядок в этой каше дезинформации наступит только тогда, когда форумчане при указании мощности будут ссылаться на какие-либо стандарты ее измерения, а не валить все в кучу.

сорри, Вы когда нибудь пресет ЖБЛ Вертек видели?
примерно представляете коррекцию у драйверов например в 4889 модуле?
думаете шельф вверху в +9дБ от 6 кГц не отнимает мощность у усилителя?
и думаете, что у К-1 от Л-акустик что то радикально иное?
и у многих других брэндов?

а по мощностям-есть 3-номинальная, программная, и пиковая
у всех нормальных производителей номинал динамиков прописывается как долговременная мощность на синусоидальном сигнале
программная как правило выше в 2 раза, пиковая в 4
часто прописывается со сносками
в частности, у ЖБЛ 2226 динамики всегда нормировались как 600Вт номинала в течении 100 часов
сейчас те же самые 2226 нормируются как 800-Ваттные
и мелкая сноска внизу-в течении 8 часов

а программную мощность придумали не маркетологи, а инженеры
которые понимают, что музыка-это не синус в чистом виде, а набор импульсов
понятнее говоря-при пик-факторе в 6дБ динамику формально из 1200-Ваттного уся прилетит 600Вт синусоидальных в пересчете
это в идеале
в реальности будет меньше-термокомпрессия, импеданс динамика, который для разных частот отличается
поэтому запас мощности по усилителям всегда хорошо, главное понимать физику процесса
а сдуру можно сломать все, что угодно)

mAxSpace

05.07.2016, 15:06

Кто хотел получить грамотный ответ, тот получил. А кто-то так и остался в дебрях собственного недопонимания процесса.

baldares

05.07.2016, 16:01

soundrental А почему Вы восприняли мой пост в свою сторону? Там речь шла о форумчанах, которые в своих сообщениях либо несут откровенную чушь, либо указывают мощность в цифрах, при этом забывая указать стандарт или методику ее измерения. В результате образуется путаница , дезориентирующая собеседников. В сумме все это элементарно дезинформирует.
а по мощностям-есть 3-номинальная, программная, и пиковая

Ага, а еще есть музыкальная, долговременная, непрерывная,среднеквадратичная,максимальная и др.

а программную мощность придумали не маркетологи, а инженеры
которые понимают, что музыка-это не синус в чистом виде, а набор импульсов
Инженеры понимают, что музыка - это искусство, в котором переживания, чувства и идеи выражаются ритмически и интонационно организованными звуками, а также сами произведения этого искусства, а вовсе не набор импульсов. Также это понимает любой здравомыслящий человек, которому маркетологи не успели затмить разум.

soundrental

05.07.2016, 16:19

soundrental А почему Вы восприняли мой пост в свою сторону? Там речь шла о форумчанах, которые в своих сообщениях либо несут откровенную чушь, либо указывают мощность в цифрах, при этом забывая указать стандарт или методику ее измерения. В результате образуется путаница , дезориентирующая собеседников. В сумме все это элементарно дезинформирует.

Ага, а еще есть музыкальная, долговременная, непрерывная,среднеквадратичная,максимальная и др.

Инженеры понимают, что музыка - это искусство, в котором переживания, чувства и идеи выражаются ритмически и интонационно организованными звуками, а также сами произведения этого искусства, а вовсе не набор импульсов. Также это понимает любой здравомыслящий человек, которому маркетологи не успели затмить разум.

сорри, не воспринимал именно в свою сторону)
про мощности-можно развить дискуссию про все методики измерения, и хитрости маркетологов, но нужно ли?я написал про стандарты измерений приличных производителей, и некоторые уловки их маркетологов на примере одного брэнда
в принципе для понимания сути нетехническим человеком в моем сообщении информации более чем достаточно

музыка с чисто технической точки зрения-именно набор импульсов, я несколько утрированно без написания формул попытался на пальцах объяснить, что такое музыкальный сигнал и его пик-фактор

ГенаЛог

05.07.2016, 18:29

сорри, Вы когда нибудь пресет ЖБЛ Вертек видели?
примерно представляете коррекцию у драйверов например в 4889 модуле?
думаете шельф вверху в +9дБ от 6 кГц не отнимает мощность у усилителя?

Любезный, вы хоть сами поняли, чё написали? Как это усиление частотного диапазона на 9 дб может отнять мощность у усилителя? :eek: Ну, блин, ржачка. Специально для вас: плюс-это усиление, а минус-ослабление. По арифметике в школе у вас какая была оценка? Ещё немного ликбеза: эквализация в минус не отнимает мощность у усилителя, а всего лишь ослабляет уровень входного сигнала в определённом диапазоне частот, потерю которого компенсируют увеличением уровня входного сигнала. В школе надо было лучше учиться, чтобы тут разные глупости не писать.

Добавлено через 34 минуты

Суть в том, что если кто-то не понимает принципов работы аппаратуры или мотивации действий уважаемых инженеров из французских компаний, а слепо повторяет их действия, то он ведёт себя как туземец.

Чтобы узнать истину нужно узнать причины.

Цель моего участия в дискуссии - подтолкнуть заинтересованных людей к изучению предмета, и как следствие к получению лучшего звука.

То-есть, любезный Вы наш, Вы очень хорошо понимаете принцип работы аппаратуры фирмы Нэксо и какова была мотивация их инженеров при зоздании именно таких комплектов? Судя по вашим предыдущим опусам, вы пока далеки от понимания того, как работают такие системы и какую функцию в них выполняет их оригинальный контроллер, и что именно контроллер превращает колонки мощностью 550 ватт в 1200 ваттные.
А цель вашего участия в дискуссии одна: убедить потенциальных покупателей покупать дорогие усилки у LSS для своих маломощных колонок.:biggrin:

LSS

05.07.2016, 19:06

ГенаЛог,
Вы бы ещё меня познакомили с ним, чтобы я знал кому процент с продаж платить.:) А усилки могу и любимые вами инвотоны запродать, если кому-интимной жизни не хватает.

ГенаЛог

05.07.2016, 19:18

ГенаЛог,
Вы бы ещё меня познакомили с ним, чтобы я знал кому процент с продаж платить.:) А усилки могу и любимые вами инвотоны запродать, если кому-интимной жизни не хватает.

Я и на Инвотонах работал. Нормальные усилки, ничего криминального в их звучании я не услышал. Грустно конечно, что не один зритель не возмутился, что работали на Инвотонах. :biggrin:

Тонус

05.07.2016, 20:55

Пример в цифрах:
Как образец попсы выбран трек Натали - О, Боже, какой мужчина!
Измеренный пик-фактор составил 11 дБ.
Затем трек был отфильтрован ВЧ фильтром четвёртого порядка на 1500 Гц.
Пик-фактор ВЧ полосы составил 20 дБ.

Стандарт AES имитирует сигнал с пик-фактором 6 дБ.

Таким образом в динамик мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 5 дБ = 150 Вт попсы. Моя рекомендация была 2,5 RMS (87 Вт).

По ВЧ полосе: в драйвер мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 14 дБ = 1250 Вт фильтрованной попсы. Моя рекомендация была 10 RMS (350 Вт).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10378155m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10378155.htm)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10415018m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10415018.htm)

Добавлено через 3 часа 32 минуты
И ещё одна картинка, фильтрованный сигнал из предыдущего примера, мощность сигнала та же, 50 Вт AES.
Верхняя часть - при прохождении через усилитель пиковой мощностью 200 Вт. Мощность усилителя недостаточна, "иголки" упираются в потолок питания усилителя.
Нижняя часть - через усилитель пиковой мощностью 1250 Вт.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10374069m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10374069.htm)

Note Sound

06.07.2016, 06:24

Тонус,
И только так.:aga:Хотя,скорее всего,многим и это ..не дойдёт..

Metron

06.07.2016, 08:34

soundrental

06.07.2016, 09:12

Любезный, вы хоть сами поняли, чё написали? Как это усиление частотного диапазона на 9 дб может отнять мощность у усилителя? :eek: Ну, блин, ржачка. Специально для вас: плюс-это усиление, а минус-ослабление. По арифметике в школе у вас какая была оценка? Ещё немного ликбеза: эквализация в минус не отнимает мощность у усилителя, а всего лишь ослабляет уровень входного сигнала в определённом диапазоне частот, потерю которого компенсируют увеличением уровня входного сигнала. В школе надо было лучше учиться, чтобы тут разные глупости не писать.

Добавлено через 34 минуты

То-есть, любезный Вы наш, Вы очень хорошо понимаете принцип работы аппаратуры фирмы Нэксо и какова была мотивация их инженеров при зоздании именно таких комплектов? Судя по вашим предыдущим опусам, вы пока далеки от понимания того, как работают такие системы и какую функцию в них выполняет их оригинальный контроллер, и что именно контроллер превращает колонки мощностью 550 ватт в 1200 ваттные.
А цель вашего участия в дискуссии одна: убедить потенциальных покупателей покупать дорогие усилки у LSS для своих маломощных колонок.:biggrin:

давайте по порядку
1-я писал про шельф в +9дБ, читайте внимательно
шельфовая коррекция в + меняет АЧХ исходного сигнала, накрутите на пульте ВЧ-регулятор в +9дБ, и посмотрите, сколько мощности это съест у усилителя
2-тупо проведите эксперимент с любым усилителем-подайте ему на вход сигнал, предназначенный для драйверов, и сделайте ту коррекцию в +, про которую я написал
и посмотрите, что происходит на выходе у усилителя
шельф вверху в + как правило не единственная коррекция, видел много пресетов, в которых американские горки во всем диапазоне полосы
и очень многое в +

про нексо-ну доводилось мне работать на них
нормальный аппарат, контроллер в них делает примерно то же, что и в D&B усилках-не дает упалить акустику при попытке выдавить из нее невозможное
и звучать нексо на предельных мощностях начинает весьма своеобразно
не горит-это да, но и перестает адекватно рулиться

на всякий случай-сам я не продавец, я прокатчик

Добавлено через 2 минуты
Пример в цифрах:
Как образец попсы выбран трек Натали - О, Боже, какой мужчина!
Измеренный пик-фактор составил 11 дБ.
Затем трек был отфильтрован ВЧ фильтром четвёртого порядка на 1500 Гц.
Пик-фактор ВЧ полосы составил 20 дБ.

Стандарт AES имитирует сигнал с пик-фактором 6 дБ.

Таким образом в динамик мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 5 дБ = 150 Вт попсы. Моя рекомендация была 2,5 RMS (87 Вт).

По ВЧ полосе: в драйвер мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 14 дБ = 1250 Вт фильтрованной попсы. Моя рекомендация была 10 RMS (350 Вт).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10378155m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10378155.htm)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10415018m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10415018.htm)

Добавлено через 3 часа 32 минуты
И ещё одна картинка, фильтрованный сигнал из предыдущего примера, мощность сигнала та же, 50 Вт AES.
Верхняя часть - при прохождении через усилитель пиковой мощностью 200 Вт. Мощность усилителя недостаточна, "иголки" упираются в потолок питания усилителя.
Нижняя часть - через усилитель пиковой мощностью 1250 Вт.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10374069m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10374069.htm)

+1000)
да!
то, про что я и пытался говорить, только с картинками:pivo:

ГенаЛог

06.07.2016, 12:19

но только при наличии RMS лимитера в пределах номинала! Иначе при малейшей заводке микрофона 50-ти ваттный драйвер от 1250 вт безвозвратно изжарится в дым. Моментально!
А как быть если в большинстве доступных цифровых контроллеров есть только пиковый лимитер? И зачем тогда производитель указывает максимальную пиковую мощность, я бы за неё не выходил, даже при наличии RMS лимитера.

Ну, ребята увлеклись. :biggrin: О том, что у каждого динамического излучателя есть предельно-допустимые электро-механические параметры слухом не слыхивали. Когда упорото хочется доказать своё, можно не знать и забыть об этом. Про то, что катушки горят при превышении предельно-допустимых токов и разрушается подвижка тоже не знают. Драйвера у них держат десятикратное превышение мощности, а у других почему-то горят и чаще всего именно с палёными драйверами акустика и попадает в ремонт. И зачем защиты именно на ВЧ драйвера ставят, если они могут работать с усилком в 10 раз больше их АЕS? У ребят мощность усилителя отдельно, а предельные параметры головок отдельно, ну, такие виртуальные излучатели, которые не могут сгореть. Не, ну пусть желающие ставят в би-ампинге на драйвера усилки в 10 раз превышающие предельно-допустимые параметры драйверов и пусть ещё защиту отключают, я то знаю, чем это закончится.:biggrin: Для меня... не дай бог довериться таким теоретикам! На ремонт аппарата потом денег не хватит.

temkich

06.07.2016, 13:05

ГенаЛог прикольно троллит))

lazertok

06.07.2016, 14:22

добавлю свои пять копеек... - для понимания протекания процессов в нагрузке на эквиваленте.
- виртуальные измерения - в железе придётся применять селективный вольтметр и вычислять по формулам мощности на каждой частоте.
- уровни входных сигналов подобраны в соответствии с распределением мощности в спектре частот НЧ,СЧ,ВЧ и = соответственно 70/20/10 в % по мощности отдаваемой в нагрузку.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10375968m.jpg[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10360611m.jpg
п.с. не знаю как вставить картинку в полном размере:frown:

soundrental

06.07.2016, 15:05

Ну, ребята увлеклись. :biggrin: О том, что у каждого динамического излучателя есть предельно-допустимые электро-механические параметры слухом не слыхивали. Когда упорото хочется доказать своё, можно не знать и забыть об этом. Про то, что катушки горят при превышении предельно-допустимых токов и разрушается подвижка тоже не знают. Драйвера у них держат десятикратное превышение мощности, а у других почему-то горят и чаще всего именно с палёными драйверами акустика и попадает в ремонт. И зачем защиты именно на ВЧ драйвера ставят, если они могут работать с усилком в 10 раз больше их АЕS? У ребят мощность усилителя отдельно, а предельные параметры головок отдельно, ну, такие виртуальные излучатели, которые не могут сгореть. Не, ну пусть желающие ставят в би-ампинге на драйвера усилки в 10 раз превышающие предельно-допустимые параметры драйверов и пусть ещё защиту отключают, я то знаю, чем это закончится.:biggrin: Для меня... не дай бог довериться таким теоретикам! На ремонт аппарата потом денег не хватит.

Давайте еще раз попробуем)
берем к примеру ЖБЛ ВТХ В25
в колонках нет ни одного элемента фильтров, защит и т. п. (в отличие от нексо, динакорда, и пр.), все компоненты подключены напрямую к спиконам
все это дело эксплуатируется по задумке инженеров с ви-рэком, состоящим из краунов [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 11 страница, конфиг из 6 модулей втх и 1 ви-рэка 4х3500
мощность каждого канала усилителей одинакова, и явно намного больше мощности драйверов, в пресете это грамотно лимитируется рмс и пик-лимитером
подобная же история у Л-акустик к-1, к-2, ви-доск, аркс, кудо

а горят драйверы как раз таки чаще при пассивных фильтрах, и усилителях, работающих под клип, и никакая хваленая защита не помогает...

у меня ЖБЛ срх700 в прокате, использую 8 лет, топы в биампе, пока как то ничего не отгорело, хотя по Вашей логике должно было лечь на первом же мероприятии

аппарат эксплуатирую довольно жестко, т. к. не люблю возить лишнее оборудование на площадку, т. е. ставлю без 2-3 кратного запаса по мощности

lazertok

06.07.2016, 16:24

soundrental
Плюсик от меня...
- за "интуитивное" и по опыту.
- на моих картинках о главном: в своих выводах по измерениям.
1. Р мощности среднее в нагрузке (на дине и на эквиваленте) - в 2 раза ниже пиковой !!! - прим. на дине могут иными с учётом частоты резонанса.
- это надо учитывать по ДШ дина и самое главное смотреть время воздействия Рмах дина - эт я на пальцах.
2. у Вас тут АС с распределением по полосам ЗЧ и соответственно по мощности усей и АС - тут думаю кривые равной громкости и распределение мощностей в полосах дают ответ по соотношению мощностей и девайсов (Усей) для них.
3. по своему опыту - если ловить на слух искажения от мощности на ЛЮБОМ динамике (АС - для в 1-но, 2-х, 3-х полоске для дома или озвучки)) - то !!! запросто сжигается катушка в любой полосе для соответствующего дина и его мощи, при условии, если есть запас самого Уся по мощности и превосходит мощность подводимую к любому дину в полосе частот, не зависимо от драйверов (в моём понятии пассивных фильтров - как я понял в контексте темы).
4. п.с.
- ну а спорить сколько выдержит конкретный дин в перегрузке по мощи - нонсенс.

Тонус

06.07.2016, 19:22

Иначе при малейшей заводке микрофона 50-ти ваттный драйвер от 1250 вт безвозвратно изжарится в дым.

И снова я такого не предлагал. Я говорю, что если кому-то надо получить 50 Вт тепловых на сигнале с пик-фактором 17 дБ, то нужен усилитель с синусоидальной мощностью (паспортной) 1250 Вт.

Это для понимания процесса.

А на практике 50 Вт тепловых в драйвер - это очень громко и противно.

Поэтому возвращаемся к цифре, которую я предложил в самом начале ветки, в посте #17, а именно 10 RMS, т.е. около 350 Вт усиления.

Добавлено через 21 минуту
И зачем тогда производитель указывает максимальную пиковую мощность

Программная и пиковая мощность не несут никакого физического смысла, это просто коэффициенты. "Программная" означает "умножить на 2", "Пиковая" - "умножить на 4".

Введены для удобства счёта, ну и чтобы писать красивые цифры в рекламные буклеты конечно.

Касательно динамиков, вычисления в ваттах также физического смысла не имеют, приводимые числа мощностей суть просто названия. Они подходят для сравнения между собой, но для строгих вычислений лучше пользоваться вольтами.

ГенаЛог

07.07.2016, 07:32

Программная и пиковая мощность не несут никакого физического смысла, это просто коэффициенты. "Программная" означает "умножить на 2", "Пиковая" - "умножить на 4".

Введены для удобства счёта, ну и чтобы писать красивые цифры в рекламные буклеты конечно.

Касательно динамиков, вычисления в ваттах также физического смысла не имеют, приводимые числа мощностей суть просто названия. Они подходят для сравнения между собой, но для строгих вычислений лучше пользоваться вольтами.

:eek::vah::frown:
И долго ещё будет продолжаться эта шизофрения?

Тонус

07.07.2016, 16:35

И зачем защиты именно на ВЧ драйвера ставят, если они могут работать с усилком в 10 раз больше их АЕS?

Опять перевираете мои слова, не 10 AES, а 10 RMS (около 7 AES).
Давайте посмотрим что написано в стандарте AES2-2012, по которому определяется AES мощность динамика: динамик выдерживает 2 часа AES мощности на сигнале с пик-фактором 12 дБ. Это значит, что на тесте используется усилитель синусоидальной мощностью 8 х AES динамика.

chertic

07.07.2016, 16:58

Опять перевираете мои слова, не 10 AES, а 10 RMS (около 7 AES).
Давайте посмотрим что написано в стандарте AES2-2012, по которому определяется AES мощность динамика: динамик выдерживает 2 часа AES мощности на сигнале с пик-фактором 12 дБ. Это значит, что на тесте используется усилитель синусоидальной мощностью 8 х AES динамика.

это что ж получается: 10 RMS=около 7 AES? может 10AES=7 RMS? че-то я запутался:redface:

Тонус

07.07.2016, 17:16

Всё верно, 7 Вт RMS = 10 Вт AES.

Кстати, драйвер топикстартера оказался ещё и десятиомным.
И коррекция ему нужна такая, что JBL отдыхает.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10394128m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10394128.htm)

Добавлено через 2 часа 23 минуты
A 10 x RMS соответствует 7 x AES

Добавлено через 5 часов 8 минут
Судя по вашим предыдущим опусам, вы пока далеки от понимания того, как работают такие системы и какую функцию в них выполняет их оригинальный контроллер, и что именно контроллер превращает колонки мощностью 550 ватт в 1200 ваттные.

Хорошо, оставим контроллер в покое и, чтобы ничего не спалить, возьмём к этим колонкам усилитель синусоидальной мощностью 550 Вт на 8 Ом.
Пик-фактор музыки как обычно положим равным 10 дБ.
Если усилитель выдаёт 550 Вт на синусе (пик-фактор 3 дБ), то на музыкальном сигнале он выдаст на 7 дБ меньше (110 Вт). Это на 8 Ом. А импеданс и термокомпрессия отнимут от этой мощности ещё минимум половину.
Итого, реальный трафик мощности из усилителя в колонку в среднем не превышает 55 Вт.

IKAR75

07.07.2016, 23:17

Кстати, драйвер топикстартера оказался ещё и десятиомным.
Да вроде как 8 ом
AES Power Capacity 50 W (+1kHz)
Program Power Capacity 100 W (+1kHz)
On-axis Sensitivity 1 W / 1 m 107 dB SPL
Nominal Impedance 8 ohms
Nominal Frequency Range 1 kHz-20 kHz
Throat Exit Diameter 1 in
Diaphragm Type Titanium
Voice Coil Winding Aluminum ACCW
Voice Coil Diameter 44 mm (1.75 in)
Magnetics Ferrite
Flux Density 1.6 T (16 kG)

Тонус

07.07.2016, 23:54

В самом низу сноска.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10417758m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10417758.htm)

Добавлено через 7 минут
А вот прикол от 18sound.
Написано "Continuous" и "Maximum Program", выглядит как будто это AES и Program, а по факту - Program и Peak.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10379870m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10379870.htm)

ГенаЛог

08.07.2016, 01:23

Кстати, драйвер топикстартера оказался ещё и десятиомным.
И коррекция ему нужна такая, что JBL отдыхает.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10394128m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10394128.htm)

Немного ликбеза.
Это частотка без рупора. С рупором АЧХ будет совсем другой, коррекция может вообще не понадобиться. Звучание драйвера очень сильно зависит от подбора дудки.

Note Sound

08.07.2016, 06:37

Это частотка без рупора. С рупором АЧХ будет совсем другой, коррекция может вообще не понадобиться. Звучание драйвера очень сильно зависит от подбора дудки.
ну это понятно.а где (возможно в дш) указывается что ачх меряно именно без ..дудки..?возможно что промеряли драйверок со штатной дудкой.ведь в большинстве случаев на ас ставятся конкретные драйвера с конкретными дудками(одинаковыми)сорри если не доходчиво обозначил вопрос.

Тонус

08.07.2016, 07:39

Немного ликбеза.
Это частотка без рупора.

Разумеется в рупоре.

Добавлено через 1 час 24 минуты
Что касается RMS-лимитеров, то они необязательны. Как было справедливо замечено, ограничение по смещению подвижной системы наступает обычно раньше чем ограничение по тепловой мощности (которую контролирует RMS-лимитер). А сгоревшие динамики бывают от неспособности звукооператора обеспечить пик-фактор сигнала хотя бы на уровне 7 дБ.

Добавлено через 1 час 29 минут
А вот уменьшение мощности усилителя слабо помогает сохранить динамики от сгорания, даже усилитель в 2 раза слабее AES динамика всё ещё способен превысить его тепловую мощность.

ГенаЛог

08.07.2016, 14:26

ну это понятно.а где (возможно в дш) указывается что ачх меряно именно без ..дудки..?возможно что промеряли драйверок со штатной дудкой.ведь в большинстве случаев на ас ставятся конкретные драйвера с конкретными дудками(одинаковыми)сорри если не доходчиво обозначил вопрос.

Нет штатной дудки. Рупор тоже рассчитывается и неправильно подобранный рупор ухудшит звучание, а правильный улучшит. Длина рупора, ширина раструба, форма дудки итд... всё это рассчитывается и влияет на звучание излучателя. Так что... если снимал АЧХ с дудкой, нужно указать с какой. Не знаю как сейчас, а тогда, когда я покупал лет десять назад динамики Бэйма, в пояснении к графику АЧХ было указание на модель дудки, с которой был получен такой график. То-есть, если нужен был драйвер с такой АЧХ как на графике, надо было и ту дудку покупать. Для некоторых драйверов предлагались на выбор разные дудки и выкладывались графики АЧХ с этими дудками. Ну, я купил с рекомендованной дудкой и правильно сделал.

Тонус

08.07.2016, 14:48

В даташите указано с каким рупором это снято. И понятно что для этого испанцы взяли самый лучший свой рупор. И даже с ним такая вот АЧХ.

IKAR75

08.07.2016, 16:42

Horn responses
Frequency Response
Figure 1 shows the on-axis frequency
response at 1 m of a unit coupled to a BC-5
horn radiating to an anechoic environment and
driven by a 2.83V swept sine signal.
Impedance
Figure 2 shows impedance with frequency of
unit coupled to a BC-5 horn

Metron

08.07.2016, 16:43

Добавлено через 1 час 24 минуты
Что касается RMS-лимитеров, то они необязательны. Как было справедливо замечено, ограничение по смещению подвижной системы наступает обычно раньше чем ограничение по тепловой мощности (которую контролирует RMS-лимитер). А сгоревшие динамики бывают от неспособности звукооператора обеспечить пик-фактор сигнала хотя бы на уровне 7 дБ.

Добавлено через 1 час 29 минут
А вот уменьшение мощности усилителя слабо помогает сохранить динамики от сгорания, даже усилитель в 2 раза слабее AES динамика всё ещё способен превысить его тепловую мощность.

о чём вы говорите, какое ограничение по смещению подвижной системы, разговор о драйверах при многополосном усилении. Там малейшее смещение и купол ударяется об фазовую вставку и рассыпался в хлам, либо катушка отрывается. В широкополосном подключении перед драйвером всегда установлен аттенюатор, который выравнивает чувствительность ВЧ секции и приводит её к обычно низкой чувствительности низкочастотного динамика, обычно ниже раза в 4 по мощности и более, даже с учётом ВЧ коррекции драйвера. При многополосном усилении между усилителем и драйвером ничего нет, а здесь предлагается ставить усилитель такой же мощности как и на НЧ. Да ещё и без лимитеров.
Снижение мощности усилителя до разумного предела даёт шанс и время оператору успеть дотянуться до органов управления в нештатных ситуациях (заводка микрофона, нештатные звуки от диджея и т.п.), лимитеры позволяют ещё в большей степени облегчить жизнь. Собственно усилители могут быть любой мощности, хоть 100500 Вт, но только при наличии в процессоре пиковых лимитеров в пределах пиковой мощности драйвера и порядка номинальной в установках RMS лимитера. Что собственно и сделано во всех фирменных профессиональных комплектах.
Уменьшение мощности усилителя очень даже сохраняет динамики, но только при наличии встроенного в него нормально работающего лимитера. Индикатор которого не горит постоянно, а изредка мигает. Достаточно даже не лимитера, а клипиндикатора. Только на него нужно смотреть!!!
Можно попытаться выжать из головок всё, но внимательно прочтите описание фирменных аппаратов. Сколько в них работают головки на максимальных режимах? Два часа, восемь, сто и на замену. Здесь вообще не форум класса шоумастера, а чуть попроще, мало кто готов менять головки через пару выступлений. Обратите внимание на последнюю модель саба от Л-Акустик, там вообще решетка на одном винте для быстрого доступа для замены динамика. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Кстати, никакой запредельной мощности усилителей они не применяют, 1300-1400 на 8 Ом и 2300-2600 на 4 Ома. Всё наращивание звукового давления идёт за счёт наращивания количества акустики и усилителей.

IKAR75

08.07.2016, 16:43

Штатный горн BC-5 с ним и меряется

Тонус

08.07.2016, 17:14

о чём вы говорите, какое ограничение по смещению подвижной системы, разговор о драйверах при многополосном усилении. Там малейшее смещение и купол ударяется об фазовую вставку и рассыпался в хлам, либо катушка отрывается.

Как же драйвер излучает звук, без смещения подвижной системы-то?

Добавлено через 3 минуты
а здесь предлагается ставить усилитель такой же мощности как и на НЧ.

Это где именно такое предлагалось?

Добавлено через 8 минут
СКстати, никакой запредельной мощности усилителей они не применяют, 1300-1400 на 8 Ом и 2300-2600 на 4 Ома.

Ну да, 2 х AES динамика, я об этом говорил ещё в посте #20.
(2,5 RMS это даже чуть меньше чем 2 AES).

Metron

08.07.2016, 17:50

Я говорю, что если кому-то надо получить 50 Вт тепловых на сигнале с пик-фактором 17 дБ, то нужен усилитель с синусоидальной мощностью (паспортной) 1250 Вт.
а кто это предложил?

Добавлено через 2 минуты
Как же драйвер излучает звук, без смещения подвижной системы-то?

Добавлено через 3 минуты

Это где именно такое предлагалось?

Добавлено через 8 минут

Ну да, 2 х AES динамика, я об этом говорил ещё в посте #20.
(2,5 RMS это даже чуть меньше чем 2 AES).
мизерное смещение диафрагмы нам сугубо безразлично пока оно не упирается в чуть менее мизерный зазор.

Добавлено через 15 минут
что за задача такая выжать всё. У меня в системе только пиковые лимитеры, усилители до 700 Вт на 8 Ом на 8 омные 50 Вт драйвера, но лимитеры выставлены на мощность порядка 60 Вт и этого вполне хватает даже на не совсем маленькие мероприятия, иногда мигают лимитеры канала ВЧ верхних элементов, что меня совершенно не напрягает. Совсем редко нижних, там коррекция не такая суровая.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10468840m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10468840.htm)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10424810m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10424810.htm)

Тонус

08.07.2016, 18:16

Вырываете из контекста.

Я говорю, что если кому-то надо получить 50 Вт тепловых на сигнале с пик-фактором 17 дБ, то нужен усилитель с синусоидальной мощностью (паспортной) 1250 Вт.

Это для понимания процесса.

Для обсуждаемого драйвера я предложил усилитель 350 Вт. Это практическая рекомендация, компромисс между безопасностью и чуть лучшим воспроизведением импульсного сигнала.

Metron

08.07.2016, 18:18

Вырываете из контекста
все это любят делать :aga:

Михаил 1985

08.07.2016, 18:25

Читаю читаю ))) Одна теория )) На драйвер 50 вт рмс 100вт усилителя за глаза...
У меня например лампы входа на усилителе чуть подмаргивают он даже на 50% не работает .... Вешал усилитель и на 750вт разницы 0.... Про какие пики драйвера идёт речь понять не могу ...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Metron

08.07.2016, 18:41

Михаил 1985, вот я о том же

Добавлено через 9 минут
были проблемы когда использовал кривой драйвер, Пи Аудио PHT-415 если не ошибаюсь, он шел в сборе с довольно большим алюминиевым рупором. Использовал с двумя 10" головками в каждой колонке. На них шло под 400 Вт, на драйвер 70 с очень честным индикатором клипа. Клиповал усилитель часто, постоянно не хватало ВЧ, хотелось ещё. Да и лучшего звука. Перерезал рупор, наварили пластину под установку 1" драйвера, родной был 0,75 или около того, поставил B&C DE180. Всё! больше я клипа не видел ни разу! Чувствительность высокая, коррекции почти никакой.

Владимир 57

08.07.2016, 19:01

На драйвер 50 вт рмс 100вт усилителя за глаза..

В подавляющем большинстве случаев, относительно методик применения звуко-усилительного оборудования пользователями данного форума.
При этом не забываем, что для сбалансированного с Мид-бас динамиком общего звучания системы при мощности Мид-баса 350-500 W RMS 50 Ваттный Вч драйвер будет даже "великоват", если говорить об активном многополосном усилении. С учётом же того, что подавляющее большинство участников форума использует не звуковые процессоры полного формата, а 2-3-полосные кроссоверы, даже не имеющие лимитеров, и уровень звукооператорской готовности большинства, совет применять для Вч звена усилители, многократно превышающие AES мощность Вч драйвера, очень напоминают "Вредные советы" от Г. Остера. Всё хорошо в меру, даже запас усилителей по мощности. Это я оппонирую уважаемому Тонусу в части рекомендации усиления высокой мощности для драйверов малой мощности. Это допустимо, когда звуковой тракт оснащён оборудованием, способным безопасно для излучателей "переварить" избыточную мощность, а за "рулём" сидит трезвый и внимательный профи, в прочих случаях, на мой взгляд, лучше руководствоваться принципом разумной достаточности. I.M.H.O.

Тонус

08.07.2016, 19:08

Про какие пики драйвера идёт речь понять не могу ...

Про пики высотой 14 дБ на фильтрованном ВЧ-сигнале.

Владимир 57

08.07.2016, 19:08

Про какие пики драйвера идёт речь понять не могу ...

Видимо, Миша, речь идёт о динамических пиках звукового сигнала, а не о пиках собственно Вч драйвера.
Согласен - для адекватной передачи динамики музыкального сигнала запас по усилению необходим, но не в 7 же раз, если в тракте отсутствует система жёсткого лимитирования сигнала! Ведь никто из дающих советы не спросил ТС, использует ли он в работе процессор или довольствуется электронным кроссовером?
Иван, ответь, пожалуйста по поводу кроссирования тракта!

Тонус

08.07.2016, 19:17

за "рулём" сидит трезвый и внимательный профи, в прочих случаях, на мой взгляд, лучше руководствоваться принципом разумной достаточности. I.M.H.O.

Согласен, вопрос только в том, на каком именно уровне мощности усилителя находится эта разумная достаточность.

С учётом следующих факторов:
- человек делает биамп, наверное с целью повысить качество воспроизведения сигнала
- плотность ВЧ сигнала гораздо меньше чем НЧ или широкополосного
- адекватно высоко и круто отрезанный драйвер выдерживает больше чем на тесте AES
- запас на коррекцию
- я полагаю, что топикстартер трезв и внимателен
- музыка ведь бывает с динамикой и получше, чем 10 дБ

Кажется ли вам цифра 350 Вт сумасбродной?

Ну и я же не заставляю никого так делать, я сказал как я бы сделал и попытался объяснить почему.

IKAR75

08.07.2016, 20:03

трезв
Не пью. Печень! ))))

Владимир 57

08.07.2016, 20:08

Кажется ли вам цифра 350 Вт сумасбродной?

Мне - нет! Остальные ответят за себя сами. И за аппарат тоже.:wink:

Добавлено через 3 минуты
Не пью. Печень! ))))

Наличие печени, даже проблемной, и трезвый образ жизни не объясняют, каким образом предполагается осуществлять частотное разделение сигнала. Проц есть, Ваня?

Тонус

08.07.2016, 20:25

У меня в системе только пиковые лимитеры, усилители до 700 Вт на 8 Ом на 8 омные 50 Вт драйвера, но лимитеры выставлены на мощность порядка 60 Вт

А вот это интересный момент.

Такие ли уж пиковые у вас лимитеры? Прямо look-ahead? Какое время атаки?
Быть может запас по усилению очень кстати.
Вы же понимаете, что даже если формально порог на 60 Вт, просачивается больше (кроме look-ahead лимитеров).

Note Sound

08.07.2016, 20:53

Нет штатной дудки.
Это чё ж так?а бренды под каждую отдельно взятую ас дудки расчитывают и подгоняют?там,извиняюсь-серийное производство,как гарицца)))).это же не хэнд мэйд.

Добавлено через 3 минуты
неправильно подобранный рупор ухудшит звучание, а правильный улучшит. Длина рупора, ширина раструба, форма дудки итд... всё это рассчитывается и влияет на звучание излучателя. Так что... если снимал АЧХ с дудкой, нужно указать с какой.
это несомненно.

Владимир 57

08.07.2016, 21:13

бренды под каждую отдельно взятую ас дудки расчитывают и подгоняют?

Нет, не под АС, но под конкретный Вч драйвер не любой рупор подойдёт, равно как и на конкретный рупор не любой драйвер "ляжет", вот на этом уровне и происходит отбор компонентов или их проектирование, если готовых серийных решений под конкретную задачу нет.

Note Sound

08.07.2016, 21:15

Владимир 57,
дык я об этом же)))

IKAR75

09.07.2016, 02:15

каким образом предполагается осуществлять частотное разделение сигнала. Проц есть, Ваня?
в стандартном фильтре кроссовере, рекомендованном производителем, ВЧ деление на 2000гц простой LC - фильтр. Проц dbx260. Хочу понизить порог до 1600-1700гц L-R 12

Тонус

09.07.2016, 08:37

Моя скромная рекомендация: LR24 @ 1600

Metron

09.07.2016, 09:07

А вот это интересный момент.

Такие ли уж пиковые у вас лимитеры? Прямо look-ahead? Какое время атаки?
Быть может запас по усилению очень кстати.
Вы же понимаете, что даже если формально порог на 60 Вт, просачивается больше (кроме look-ahead лимитеров).
Обыкновенные Behringer DCX2496 . В описании написано: "Zero"-attack Limiters on all output channels for optimal speaker protection. Да это и так видно невооруженным глазом. Если опускать уровень срабатывания и смотреть на индикатор клипа усилителя, то видно что если при одновременном срабатывании лимитера и индикатора клипа на усилителе опустить ниже на 1дБ порог лимитера, то индикатор усилителя уже никогда загораться не будет. Разве что просядет напряжение в сети.

Тонус

09.07.2016, 09:53

Если опускать уровень срабатывания и смотреть на индикатор клипа усилителя, то видно что если при одновременном срабатывании лимитера и индикатора клипа на усилителе опустить ниже на 1дБ порог лимитера, то индикатор усилителя уже никогда загораться не будет.

Это справедливо для любого соотношения порога лимитера и мощности усилителя. Вопрос был в том какое у вас соотношение.

Или вы экспериментально подобрали порог по срабатыванию клип-индикатора на 60-ти ваттном усилителе?

P.S. "Zero"-attack от Беринжера прокомментировать не могу, сколько это на самом деле непонятно.

Metron

09.07.2016, 10:01

на разных усилителях, но с поверенными индикаторами выхода и (или) проверенной работой индикатора клипа. В том числе и на упоминаемом 70 Вт.

Тонус

09.07.2016, 10:15

В любом случае это показывает только то, что вам достаточно такой мощности в драйвер.

А я пытаюсь выяснить что произойдёт, если потолок лимитирования поднять. Сгорит драйвер или наоборот, станет играть чище.

ГенаЛог

09.07.2016, 11:37

в стандартном фильтре кроссовере, рекомендованном производителем, ВЧ деление на 2000гц простой LC - фильтр. Проц dbx260. Хочу понизить порог до 1600-1700гц L-R 12

Плохая идея. Прежде чем смещать частоту раздела, смотрят на график, а на графике горб на 1800 гц. Выбирая частоту раздела 1600-1700 гц, ты оставляешь горб. Режут или на подъёме, или перед ним, чтобы убрать или ослабить выпирающую частоту или целый диапазон. Частота раздела производителем выбрана правильно.

Михаил 1985

09.07.2016, 11:54

Про пики высотой 14 дБ на фильтрованном ВЧ-сигнале.
Есть драйвер 50 вт рмс есть два усилителя 100вт и 750 вт разницы 0 ...
Это пример из практики а не из теории .... И не забываем что коррекция в + обычно делается при общем гейне драйвера в - .... Замер все показывает ...

Добавлено через 2 минуты
В любом случае это показывает только то, что вам достаточно такой мощности в драйвер.

А я пытаюсь выяснить что произойдёт, если потолок лимитирования поднять. Сгорит драйвер или наоборот, станет играть чище.

Чище не заиграет .... А вот от свистка микрофона сгореть запросто ...
Вообще лимитер это защита а не режим работы драйвера на нём ...

Тонус

09.07.2016, 12:09

Есть драйвер 50 вт рмс есть два усилителя 100вт и 750 вт разницы 0 ...
Это пример из практики а не из теории ....

Какой процент из этих 50 Вт рмс реально использовался?

Я уже обращал на это внимание в посте #28:
"Может статься, что для решения задачи хватит мощности в 5 Вт RMS в драйвер, тогда усилителя 50 Вт вполне достаточно."

Добавлено через 11 минут
А вот от свистка микрофона сгореть запросто ...

Тоже уже обсуждалось, пост #66:
"А сгоревшие динамики бывают от неспособности звукооператора обеспечить пик-фактор сигнала хотя бы на уровне 7 дБ."
Это для широкой полосы, для ВЧ полосы соответственно децибел 13.

То есть нужно либо использовать RMS-лимитер, либо самостоятельно следить за сохранением динамики сигнала.

Добавлено через 13 минут

Вообще лимитер это защита а не режим работы драйвера на нём ...

А обратного и не утверждалось.

Михаил 1985

09.07.2016, 12:34

Тонус
Обычно мощность усилителя = мощности aes динамика .. С таким подходом и нормальным процессором все заиграет как надо.. Пик факторы обработает компрессор
если это живые инструменты... Работа в номинале положительно скажется и на звуке

Тонус

09.07.2016, 12:41

Михаил 1985,
Какие ещё живые инструменты.
Мой пост #48, на попсовом треке пик-фактор ВЧ полосы 20 (!!) дБ.
Как воспроизвести без деградации качества такой сигнал, если мощность усилителя = мощности aes динамика?

Добавлено через 4 минуты
Тонус
Обычно мощность усилителя = мощности aes динамика ..

А вы разобрались, почему это так. Для каких условий? Подходят ли вам такие условия?

Михаил 1985

09.07.2016, 13:03

Тонус
Они подходят всем )) Разные усилители по мощности обычно не выгодны производителям отсюда и казусы сколько надо на драйвер ... Я вам ещё раз повторю разницы между 100вт усилителем и 750 для 50 вт драйвера нет... Музыка разная ...
Просто работать надо в номинале а не ушатывать драйвер искажениями которые кстати резко возрастают при наваливании...

Тонус

09.07.2016, 13:11

Они подходят всем ))
Неубедительно.

Разные усилители по мощности обычно не выгодны производителям
Сомнительно.

Просто работать надо в номинале
А вот с этим соглашусь, осталось только разобраться где относительно номинала мы находимся в реальной работе.

Кстати, вот некоторые ставят мощность усилителя = мощности aes динамика, то есть "по номиналу", а динамики и драйверы у них всё равно иногда горят. Как такое возможно?

Олег 65

09.07.2016, 14:32

мне неграмотныму, ясно только одно - усилок не должен пиковать, микрофон свистеть

EV ND6 75 вт, пиковая 300 вт - Какой усилитель достаточен, в биамп?

Тонус

09.07.2016, 17:54

У меня в системе только пиковые лимитеры, усилители до 70 Вт на 8 Ом на 8 омные 50 Вт драйвера, но лимитеры выставлены на мощность порядка 60 Вт и этого вполне хватает даже на не совсем маленькие мероприятия, иногда мигают лимитеры канала ВЧ верхних элементов, что меня совершенно не напрягает.

Вот классический случай.
В момент срабатывания лимитера как считаете, происходит негативное вмешательство в сигнал?

А если бы вы взяли усилители помощнее и подняли порог лимитера повыше, всё бы осталось то же самое, только без уродования сигнала.

Добавлено через 33 минуты
Я ваще-то всегда думал, что зло-это пики и с ними надо бороться с помощью лимитера, а Вы предлагаете бороться с ними путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера.

А вот ещё случай.
Люди сочиняли музыку, записывали её, мастерили на студии.
А потом такой вот специалист взял и состриг все пики с помощью лимитера.
Вместо того чтобы расширить динамический диапазон тракта путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера.

ГенаЛог

09.07.2016, 21:18

А вот ещё случай.
Люди сочиняли музыку, записывали её, мастерили на студии.
А потом такой вот специалист взял и состриг все пики с помощью лимитера.
Вместо того чтобы расширить динамический диапазон тракта путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера.

Хватит писать глупости! Уже до абсурда доходит! 100% троллинг! Никто не слушает сведённые записи с лимитером. Там уже лимитеры и компрессоры поработали. А лимитирование и компрессирование в процессе студийной записи и сведения необходимы. Без этого нормально записать и свести не получится. Попробуй без лимитирования и компрессирования записать и свести голос! Получится такая блевотина... сам не захочешь слушать! Ну, тот кто ничего не пробовал записывать, будет конечно разную пургу гнать про вред лимитеров и компрессоров. А тот кто занимается записью и сведением, разные глупости про компрессоры и лимитеры не станет писать. На всех студиях мира компрессоры и лимитеры помогают делать качественные записи. Сейчас динамический диапазон всех записей умышленно сужают в угоду мобильным устройствам из-за узкого динамического диапазона их аудио трактов, а без этого в разных там айфонах кроме пиков ничего не услышишь. Пик фактор в 3 дб не хотел? Но он есть. Хочешь услышать музыку с динамическим диапазоном в 70-80 дб, иди на концерт симфонической музыки, а не слушай записи. И в живых концертах с некоторыми исполнителями без лимитеров и компрессоров тоже :jopa:. Плохо, когда пик фактор застрянет в башке и мешает нормально соображать.

Тонус

09.07.2016, 21:42

Это пожалуй целиком процитирую:

Хватит писать глупости! Уже до абсурда доходит! 100% троллинг! Никто не слушает сведённые записи с лимитером. Там уже лимитеры и компрессоры поработали. А лимитирование и компрессирование в процессе студийной записи и сведения необходимы. Без этого нормально записать и свести не получится. Попробуй без лимитирования и компрессирования записать и свести голос! Получится такая блевотина... сам не захочешь слушать! Ну, тот кто ничего не пробовал записывать, будет конечно разную пургу гнать про вред лимитеров и компрессоров. А тот кто занимается записью и сведением, разные глупости про компрессоры и лимитеры не станет писать. На всех студиях мира компрессоры и лимитеры помогают делать качественные записи. Сейчас динамический диапазон всех записей умышленно сужают в угоду мобильным устройствам из-за узкого динамического диапазона их аудио трактов, а без этого в разных там айфонах кроме пиков ничего не услышишь. Пик фактор в 3 дб не хотел? Но он есть. Хочешь услышать музыку с динамическим диапазоном в 70-80 дб, иди на концерт симфонической музыки, а не слушай записи. И в живых концертах с некоторыми исполнителями без лимитеров и компрессоров тоже :jopa:. Плохо, когда пик фактор застрянет в башке и мешает нормально соображать.

Пик фактор 3 дБ ? И на полную катушку воспроизводить через акустику?
Мсье знает толк в извращениях.

Про 70-80 дБ диапазона симфонической музыки тоже речи не было.

Был конкретный пример коммерческого мастеринга - попсовый трек.
Пик-фактор ВЧ полосы равен 20 дБ.

Михаил 1985

09.07.2016, 22:35

Тонус
У вас реально есть биамп или вы теоретик ?
Олег 65
100вт усилителя за глаза ... Есть сомнения ? Живем в одном городе испытать не проблема...

Тонус

09.07.2016, 23:12

У вас реально есть биамп или вы теоретик ?

Это как-то влияет на законы электроакустики? Биамп есть.

100вт усилителя за глаза ...

Ловко вы выносите вердикт.
Я бы поинтересовался, какое давление нужно получить на метре, и какова чуйка драйвера в рупоре.

Михаил 1985

09.07.2016, 23:28

Тонус
Как теоретику скажу что драйверы в рупоре почти везде по чуйке схожи как и размер ас +- Давление на вч без искажений не получить больше драйвера )
Вы конкретный пример приведите драйвер дуда и тд ....

ХОРУС

09.07.2016, 23:40

Давление на вч без искажений не получить больше драйвера
Имеется ли разница, сколько "подавать" на 1"-2"-3" драйвера или всё по чуйке мерять?

Михаил 1985

10.07.2016, 00:01

Имеется ли разница, сколько "подавать" на 1"-2"-3" драйвера или всё по чуйке мерять?
Разница только в нижней частоте раздела если драйвера одного уровня ...
Там прямая закономерность больше катушка ниже частота раздела больше моща сильней завал в самом верху ...

Тонус

10.07.2016, 00:28

осталось только разобраться где относительно номинала мы находимся в реальной работе.

Так никто аргументированно и не высказался по этому вопросу.
Ещё раз, упрощённо, по пунктам:

1. Пусть мощность драйвера равна 50 Вт AES, это средняя (тепловая) мощность.
2. Возьмём усилитель синусоидальной мощностью 50 Вт. Значит полная мощность такого усилителя будет в 2 раза больше, т.е. 100 Вт пиковых.
3. Пик-фактор в ВЧ полосе на среднестатистическом музыкальном сигнале 20 дБ (легко проверить). 20 дБ это 100 раз по мощности.
4. Сколько средней мощности поступит в драйвер при таком подключении: 100 Вт / 100 раз = 1 Вт.

Ещё раз, в драйвер мощностью 50 Вт прилетает в реальной работе 1 (один) Вт. Нужно ли бояться сжечь драйвер?

Кто несогласен с расчётами, укажите, в каком пункте ошибка.

Metron

10.07.2016, 00:55

Тонус

10.07.2016, 01:06

нет такого понятия как пиковая мощность усилителя. Если имеется в виду кратковременная или музыкальная, а сейчас всё больше усилителей нормируются по этому параметру, то это ни как не в два раза выше синусоидальной, а примерно на 30%.

Ну и отлично, значит в драйвер ещё меньше прилетит.

A имеется в виду, что если мощность усилителя указывается на сигнале с пик-фактором 3 дБ (синусе), то полная мощность (соответствующая амплитуде питания), в 2 раза больше (не учитывая просадки блока питания).

soundrental

10.07.2016, 08:39

Разница только в нижней частоте раздела если драйвера одного уровня ...
Там прямая закономерность больше катушка ниже частота раздела больше моща сильней завал в самом верху ...

ну не совсем так...
по поводу раздела, мощи и завала вверху-да, но 3" мембрана, которая грамотно спроектирована, переварит больше до начала механических деформаций купола (в итоге слышимых искажений), чем 1"
многие производители дополнительно снабжают мембрану усиливающими элементами, вот например [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
для меня всегда были предпочтительными драйверы 3-4", это вкусовое
но их нужно уметь правильно готовить

Добавлено через 9 минут
Хватит писать глупости! Уже до абсурда доходит! 100% троллинг! Никто не слушает сведённые записи с лимитером. Там уже лимитеры и компрессоры поработали. А лимитирование и компрессирование в процессе студийной записи и сведения необходимы. Без этого нормально записать и свести не получится. Попробуй без лимитирования и компрессирования записать и свести голос! Получится такая блевотина... сам не захочешь слушать! Ну, тот кто ничего не пробовал записывать, будет конечно разную пургу гнать про вред лимитеров и компрессоров. А тот кто занимается записью и сведением, разные глупости про компрессоры и лимитеры не станет писать. На всех студиях мира компрессоры и лимитеры помогают делать качественные записи. Сейчас динамический диапазон всех записей умышленно сужают в угоду мобильным устройствам из-за узкого динамического диапазона их аудио трактов, а без этого в разных там айфонах кроме пиков ничего не услышишь. Пик фактор в 3 дб не хотел? Но он есть. Хочешь услышать музыку с динамическим диапазоном в 70-80 дб, иди на концерт симфонической музыки, а не слушай записи. И в живых концертах с некоторыми исполнителями без лимитеров и компрессоров тоже :jopa:. Плохо, когда пик фактор застрянет в башке и мешает нормально соображать.

правильно, с лимитированием сведенное не слушают, лимитирование как защита от теплового разрушения катушки
или все концертные мероприятия происходят в лабораторных условиях, с замером температуры катушек?
пик-фактор в 3дБ? да ну нафиг:smile:
розовый шум имеет какой пик-фактор?
попробуйте на своем аппарате воспроизвести розовый шум на мощности хотя бы 70%, дискомфорта не испытаете?
а пик-фактор 3 дБ-эт еще страшнее

уже в картинках было выложено то, что приходит на драйверы, в цифрах написан РЕАЛЬНЫЙ пик фактор сигнала СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОЙ, УДАВЛЕННОЙ МАКСИМАЙЗЕРАМИ в угоду мобильным устройствам записи

ГДЕ 3дБ?????

ГенаЛог

10.07.2016, 09:01

Тонус

10.07.2016, 09:04

soundrental
+1

А на одинаковой мощности искажения драйвера обратно пропорциональны площади мембраны. У трёхдюймовой мембраны, например, искажения будут в 4 раза меньше, чем у полуторадюймовой.

Добавлено через 5 минут
при больших пиках, которые добавляют громкости основному сигналу

Разве? Воспринимаемая громкость связана именно со средней составляющей сигнала.

Добавлено через 7 минут
По этому принципу и подбирают усилители к динамическим излучателям.

Опять заклинания.

Добавлено через 17 минут
А то, что указанная производителем программная и пиковая мощности ничего не значат-это запредельный бред, потомучто выход за эти параметры ведёт к разрушению недешёвых компонентов.

Да почитайте вы стандарт, по которому определяют мощность динамиков.
Например так любимый производителями AES2-1984.
Где прямо указано что число, которое впоследствии мы будем называть "мощность AES" рассчитывается следующим образом: среднее значение напряжения, приложенное к динамику на тесте, возводим в квадрат и делим на минимальный импеданс.

Т.е. это не значит, что в катушку поступала такая мощность, ведь действительный импеданс а) частотозависим б) увеличивается с нагревом. Оценочно это раза в три меньше.

Добавлено через 27 минут
И если про мощность усилителя ещё можно сказать, что она имеет физическую аналогию, типа "название 100 Вт синусоидальной мощности на 8 Ом значит что если бы сопротивление динамика было 8 Ом, и если бы воспроизводимый сигнал имел пик-фактор 3 дБ, то в катушке выделилось бы 100 Вт."

Но как мы знаем, в реальной работе и динамик не 8 Ом, и пик-фактор не 3 дБ.

А про мощность динамика даже так нельзя сказать, эта цифра получена чисто арифметическим путём.

Добавлено через 49 минут
Что касается расчёта остальных мощностей, читайте сноски в документации. Ни о каких предельных параметрах речи не идёт.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10457339m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10457339.htm)

Добавлено через 1 час 19 минут
Ну, шепчите долго в микрофон, а потом резко заорите, вот вам и пик.

Вот с этим как раз надо бороться компрессором и лимитером на микрофонном канале, а не снижать общую громкость симтемы.

Добавлено через 1 час 21 минуту
* системы

ГенаЛог

10.07.2016, 10:55

лимитирование как защита от теплового разрушения катушки

А на студии, например, при записи голоса лимитер защищает от поноса и прыщиков. :biggrin: Полезный прибор.

Добавлено через 4 минуты

Вот с этим как раз надо бороться компрессором и лимитером на микрофонном канале, а не снижать общую громкость симтемы.ы

Так лимитер-это зло... и вдруг, такое заявление. Что, пик фактор из башки немного вышел?

Тонус

10.07.2016, 11:15

Так лимитер-это зло... и вдруг, такое заявление. Что, пик фактор из башки немного вышел?

Во-первых, я такого не говорил, а во-вторых зло - ограничение в PA системе, а не на этапе микширования.
По существу вопроса есть что сказать? Какие претензии к приведённым мною цифрам?

Добавлено через 4 минуты
Ну, все кто настраивает микрофон, знает как это делать. Вся цепочка должна работать сбалансированно на разных уровнях громкости без перегрузок из-за пиков.

Вот то-то и оно, что не все.
Например, советуют делать так:

Сильно упрощённо! Правильная настройка должна обеспечить максимально громкий,тонально сбалансированный звук при минимуме шума и искажений. Минимум шума обеспечивается правильной установкой чувсвительности(Gain) на каналах. Индикаторы "Clip" на линейках при этом должны лишь слегка зажигаться. Фейдера каналов и мастера должны находиться вблизи 0db, а необходимый уровень громкости устанавливается регуляторами на оконечнике.

При каком входном уровне загорается клип на канале. +10? +15?

Добавлено через 31 минуту
Как писал А.П.Чехов,
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума."

Михаил 1985

10.07.2016, 11:55

Тонус
Можно пример где на 50вт драйвер недостаточно 100вт усиления ? Конкретно модель дудка усилитель ...

Тонус

10.07.2016, 12:02

А вот ещё, из руководства по настройке звука от фирмы Park Audio:

"4. Закройте свои уши и включите усилитель
5. Медленно поворачивайте регулятор до момента первых признаков перегрузки. Стоп!...
Примечание: если при этой мощности "вылетают" головки АС.... "

Добавлено через 5 минут
Тонус
Можно пример где на 50вт драйвер недостаточно 100вт усиления ? Конкретно модель дудка усилитель ...

При чём тут дудка или модель.
Если драйвер в 50 Вт не развивает достаточное давление от усилителя 100 Вт, можно смело поставить усилитель помощнее.
Это к любому драйверу относится.

Михаил 1985

10.07.2016, 12:30

Тонус
Так кокой конкретно не развивает ?

Тонус

10.07.2016, 12:39

Тонус
Так кокой конкретно не развивает ?

В смысле?
Любой, ваш например. Или топикстартера. Или ещё чей-то.

Михаил 1985

10.07.2016, 12:44

В смысле?
Любой, ваш например. Или топикстартера. Или ещё чей-то.

мой развивает )) вполне .... Как на слух так и по графикам замеров ....

Тонус

10.07.2016, 12:45

мой развивает ))

Отлично, значит у вас всё в порядке.

Добавлено через 33 минуты
Очевидно, что если вы используете не весь потенциал драйвера, то и мощность усиления можно безболезненно снизить.
Я уже обращал на это внимание:
Мы не знаем какое давление от драйвера нужно получить топикстартеру, и какова чувствительность его ВЧ звена.
Может статься, что для решения задачи хватит мощности в 5 Вт RMS в драйвер, тогда усилителя 50 Вт вполне достаточно.
Какой процент из этих 50 Вт рмс реально использовался?
Я бы поинтересовался, какое давление нужно получить на метре, и какова чуйка драйвера в рупоре.

Михаил 1985

10.07.2016, 13:41

Тонус
Даже больше можно без проблем 100вт для этого драйвера предел .... Думаю о напряжении на выходе усилителя при 8 омах говорить не стоит ...

mAxSpace

10.07.2016, 14:02

чё спорить ? - открыть в аудиоредакторе несколько семплов бочки и ведущего и прозреть.

soundrental

10.07.2016, 17:13

Пишу для особо одарённых теоретиков, балдеющих от своего троллинга. Напишу простым языком, чтобы всем было понятно. Мы слушаем музыку, громкость которой складывается из основной громкости и громкости кратковременных всплесков (пиков). Основной сигнал может быть по громкости в десятки раз слабее пиков. Ну, шепчите долго в микрофон, а потом резко заорите, вот вам и пик. И переусиление от пика сначала возникает в предварительном усилителе пульта, потом в сумматоре, потом в усилителе и затем в акустике. Для того, чтобы перусиления не возникало, есть индикаторы перегрузки в пультах и усилителях. Если индикаторы на пиках начинают раньше мигать красненьким, мы уменьшаем уровень сигнала, уменьшая общую громкость. То-есть, за счёт уменьшения общей громкости не возникает перегрузок на пиках, пики отрабатываются без перегрузок. Ну, все кто настраивает микрофон, знает как это делать. Вся цепочка должна работать сбалансированно на разных уровнях громкости без перегрузок из-за пиков. При больших пиках конечно приходится больше уменьшать общую громкость, чтобы не возникало перегрузок и искажений. Это такая данность, без которой никак. Что предлагает оголтелый теоретик? Он предлагает при больших пиках, которые добавляют громкости основному сигналу, для их отработки добавить усиления, чтобы сохранить уровень основной громкости. По теории это нормально, но по факту это приведёт к разрушению динамических излучателей, потомучто у них есть предельно-допустимые электро-механические параметры. Тут даже тупому должно быть понятно, что для более мощного усиления нужны более мощные динамики. По этому принципу и подбирают усилители к динамическим излучателям. Заявления, что драйвера способны переваривать десятикратное превышение предельно-допустимой мощности-это бред. Мощные кратковременные всплески обладают большой разрушительной силой, и не только для акустики. Это закон для всего. Надави на челюсть кулаком и человек просто отвернёт голову, а резко сильно ударь и челюсть сломается. А то, что указанная производителем программная и пиковая мощности ничего не значат-это запредельный бред, потому что выход за эти параметры ведёт к разрушению недешёвых компонентов.

то, что Вы наблюдаете на мастер-индикаторе пульта, и то, что приходит в отдельные полосы про пополосном усилении-несколько разные моменты.
компрессия инструментов и вокалистов в процессе микширования необходима (как в студии, так и на концерте), но она не должна превращать конечный материал в подобие розового шума
аппарат должен "дышать", если выражаться нетехническим языком
пик-фактор драйверного канала усиления был наглядно продемонстрирован в картинках, на среднестатистической фонограмме, предварительно динамически ужатой до состояния кирпича в студии
и при этом пик-фактор ВЧ-составляющей все равно далек от 3дБ, заявляемых Вами
ну реально из практики-нормально переваривают драйверы импульсы в 2-3мсек, амплитудой на 10 дБ выше номинала
поймите, что для катушки важна СРЕДНЯЯ рассеиваемая на ней мощность, которая и считается исходя из пик-фактора сигнала, приходящего на катушку в ее полосе

и как лирическое отступление по поводу пик фактора сигнала, приходящего с пульта...
попробуйте к примеру лабгруппен фп6400 накормить сигналом с пик фактором 6дБ (я не говорю уже про 3дБ), и засеките время, через которое он уйдет в защиту
думаю квалификация инженеров, делавших данный (вполне себе райдерный усилитель) не даст Вам усомниться в их неправоте

Metron

10.07.2016, 19:26

Если драйвер в 50 Вт не развивает достаточное давление от усилителя 100 Вт, можно смело
поставить бОльшую дудку или более мощный драйвер с более мощным усилителем.

Добавлено через 4 минуты
ну реально из практики-нормально переваривают драйверы импульсы в 2-3мсек, амплитудой на 10 дБ выше номинала
при заводке микрофона драйвер сгорит меньше чем за секунду, а не дай Бог щёлкнет при подключении конденсаторного микрофона фантомное питание на открытом канале и ага.

Metron

11.07.2016, 07:39

у меня кроме всех компрессоров цифрового пульта, в мастере стоит Behringer DSP 1424P ULTRAMIZER PRO

Михаил 1985

11.07.2016, 09:23

у меня кроме всех компрессоров цифрового пульта, в мастере стоит Behringer DSP 1424P ULTRAMIZER PRO

Многие упорно работают на лимитерах (помаргивание ) от этого все беды ...Превращая защиту в режим работы ...

Тонус

11.07.2016, 10:12

Да, ведь лимитер -это зло. Так поставь прибор подороже и покачественнее и узнаешь, зло это или наоборот.

Моя мысль заключается в следующих двух простых концепциях:

1) Качественная звукоусилительная система должна на выходе иметь ту же динамику сигнала, что и на входе. Компрессоры, лимитеры, улучшайзеры и т.д. меняют эту динамику. Вся динамическая обработка должна быть завершена на этапе микширования. Задача PA системы только усилить этот сигнал. По сути PA система это просто большая ручка громкости.

2) Большой динамический диапазон системы это лучше, чем маленький. Выбор усилителей с запасом увеличивает динамический диапазон.

Михаил 1985

11.07.2016, 10:26

soundrental

11.07.2016, 10:36

Ну и чё? Где открытие мирового масштаба? Для любого драйвера эти все пики ни о чём, они их легко воспроизводят без искажений.

так о чем собственно и пишем тут

А если из-за них на большой громкости начинается сёр, мы просто уменьшаем уровень или подключаем компрессор-лимитер.

компрессия и лимитирование должны производиться в процессе микширования, в процессоре АС лимитирование-защитная мера, а не норма работы

Сладкая парочка из двух троллей мозги засрала народу и балдеет от этого, а народ уши и развесил.

ну к примеру я прокатчик, использующий личное оборудование, купленное на свои деньги, использую в тех режимах, о которых писал выше, пока вопреки Вашим утверждениям драйверы не горят

Есть мощные и маломощные драйверы для акустических систем. Хочешь, чтобы драйвер на большой мощности не портил звук, ставь драйвер помощнее, подключай лимитер, на вокал ставь компрессор и работай себе спокойно, так все во всём мире и делают. Чё тупить-то? Или мощные драйверы для понтов, чтобы денег с покупателей побольше содрать?

ну так это прописные истины
мало давления на площадке-ставь больше ящиков

вообще классика от одного из уважаемых звукорежей
аппарата достаточно до тех пор, пока бочка тембрально рулится согласно пожеланиям звукорежа артиста

вообще похоже мы разговариваем на разных языках
Вы в биампе использовали оборудование вообще?
сами считали пороги лимитирования, атаку и релиз для конкретных динамиков, драйверов?
сами пресеты писали, исходя из имеющегося оборудование?
умеете пользоваться измерительным софтом?

Тонус

11.07.2016, 10:38

Например там где на записи компрессор зло на концерте необходимость ...

Это и есть компрессор на этапе микширования, ничего против не имею.

Добавлено через 15 секунд
Запас по мощности хорошо но не в 10 раз ....

Это уже следующий вопрос, мы пока семь страниц не можем разобраться вообще в необходимости запаса. Ну и не в 10, а в 7 я предлагал.

soundrental

11.07.2016, 10:40

Тонус
Запас по мощности хорошо но не в 10 раз .... Второй момент что условия работы про оборудования отличаются от бытовухи и студии ... Например там где на записи компрессор зло на концерте необходимость ...

в 10 может и утрировано, но с коррекцией для многих современных драйверов эта цифра не становится сильно завышенной

для ГенаЛог
Вы все таки проанализируйте, сколько мощности у усилителя съедает шельфовая коррекция в +
в биампе приходится править неидеальную АЧХ компонентов довольно жестокой коррекцией
что крайне снижает перегрузочную способность усилителя, работающего с такой коррекцией
приходится доставать то, что компонент в принципе не воспроизводит (точнее воспроизводит со спадом в 10-12дБ)
откуда брать эту мощность?
естественно накручивая в + эквализацией
то, насколько накручено в + в конкретном диапазоне, настолько же съест мощность уся в этом диапазоне
электрически хотя бы это представляете?

isound73

11.07.2016, 10:42

Поддерживаю комментарии:
Тонус
soundrental

Конкретный пример.
Катаем в прокате SBN 2152 HL.
Чистый би-апм - между драйвером и усилителем абсолютно ничего нет. Кроме меди:)
Драйвер - многим известный BMS 4590. Коаксиал - 4" + 1". Коррекция, признаться, суровая, в том числе и небольшой шельф сверху в "+", не смотря на наличие 1.75" мембраны. Делю на 900, L-R 24.

Изначально использовался CARVER Xi-850, примерно равный по мощности драйверу.
Упирался в клип усилителя, лимитировал процессором. Очевидно, так себе решение.
Абсолютно осознанно в настоящее время применяется Neva Audio PA2000AG. На мид-бас PA3000 Ag.
Аппарат используется на полную, в том числе и на живье.
Вся динамика контролируется канальными компрессорами, аппарат залимитирован ТОЛЬКО по низу.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

seregan1

11.07.2016, 10:46

Использую в биампе PROst T4M, 1000 Вт х 8 ом, 2000 Вт х 4 ома. На один канал Selenium D4400Ti, на второй BEYMA 12mi100, 2 шт в параллель. Все работает через проц NAG 8000WI-FI.

Михаил 1985

11.07.2016, 10:48

в 10 может и утрировано, но с коррекцией для многих современных драйверов эта цифра не становится сильно завышенной
Разберём конкретный пример двух полосной ас ?

Добавлено через 1 минуту
Использую в биампе PROst T4M, 1000 Вт х 8 ом, 2000 Вт х 4 ома. На один канал Selenium D4400Ti, на второй BEYMA 12mi100, 2 шт в параллель. Все работает через проц NAG 8000WI-FI.

Сергей тут вопрос не в том что не работает ... Смысл на свисток вешать 1000вт ...

seregan1

11.07.2016, 11:21

Смысл в том, что изначально усиление я подбирал одинаковое на все полосы - при таком раскладе усилители взаимозаменяемы. Миша, тот же любимый мной TW-AUDIO PA-SYS-ONE построен на базе усиления K-3 DIGAM, LAB PLM, при этом в топе T24+ неодимовый драйвер в биампе ( можно и в пассиве). Если есть на руках такое усиление, можно подключить софтArmonia и загрузить пресеты.

Это просто один из примеров. И у других производителей то же самое.

Михаил 1985

11.07.2016, 11:23

seregan1

11.07.2016, 11:24

Да тот же Verse использует модули DIGAM в своих топах и сабах. Там все настройки защиты жестко на заводе. И драйвер, и дин 15 дюймов питают одинаковые каналы усиления.

Михаил 1985

11.07.2016, 11:25

isound73
Коррекция в+ при общем гейне полосы в 0 говорит о недостаточной мощности самого драйвера относительно всей системы ....

seregan1

11.07.2016, 11:28

Возможно, я бы тоже взял усилитель ватт на 500 х 8 ом под драйверы, а свободные каналы пустил на мониторы, но не нашел достойного варианта. Хочется в 1U уложиться и в качестве ВЧ не потерять.

Михаил 1985

11.07.2016, 11:29

Да тот же Verse использует модули DIGAM в своих топах и сабах. Там все настройки защиты жестко на заводе. И драйвер, и дин 15 дюймов питают одинаковые каналы усиления.

Да только залимитировано и опущенно в гейном в - по самые не балуй ...
Заводу проще выпускать одинаковые модули платы...
У ev например в управлялке для процессора можно выбрать усилитель из списка для би-ампа и в зависимости от мощности и чуйки он прописывает лимитеры (порог срабатывания) сам ...

seregan1

11.07.2016, 11:32

isound73
Коррекция в+ при общем гейне полосы в 0 говорит о недостаточной мощности самого драйвера относительно всей системы ....

Не так. Чувствительность ВЧ усилителя занижаем, поднимаем EQ параметрическим в процессоре заваленный диапазон и режем лишие частоты. Усилитель работает с запасом, проц не перегружен.

Михаил 1985

11.07.2016, 11:38

Не так. Чувствительность ВЧ усилителя занижаем, поднимаем EQ параметрический в процессоре заваленный диапазон и режем лишие частоты. Усилитель работает с запасом, проц не перегружен.

Да только тут речь от том что не хватает 200вт клипует усилитель ...

seregan1

11.07.2016, 11:41

Завод VERSE или EV не производит блоки усиления для своих АС, а закупает у стороннего производителя. Это проще, универсальнее и выгоднее.

Михаил 1985

11.07.2016, 11:43

Завод VERSE или EV не производит блоки усиления для своих АС, а закупает у стороннего производителя. Это проще, универсальные и выгоднее.

В любом варианте проще сделать 2 одинаковых канала чем разные...
Правда иногда в бюджетном сегменте используют микросборки на вч так видимо ещё дешевле ...

seregan1

11.07.2016, 11:44

Да только тут речь от том что не хватает 200вт клипует усилитель ...
Вот тут мои 1000 Вт как раз и кстати... Ни клипов, ни искажений и запас при этом.

Добавлено через 1 минуту
EON-ки и многие другие ставят TDA 7294 или подобные. Дешево и пипл хавает...

Михаил 1985

11.07.2016, 11:47

Вот тут мои 1000 Вт как раз и кстати... Ни клипов, ни искажений и запас при этом.
Запас неоправданно дорого ... Вполне хватит и 200-300вт просто после процессора вместо 1000 на выходе останется грубо 100...

seregan1

11.07.2016, 11:51

Миша, останется не 100, а 1000 Вт, другое дело что мы ограничим действую мощность ста ваттами, дав системе легко переваривать пики до максимальных 1000 ватт без искажений.

Михаил 1985

11.07.2016, 12:01

Миша, останется не 100, а 1000 Вт, другое дело что мы ограничим действую мощность ста ваттами, дав системе легко переваривать пики до максимальных 1000 ватт без искажений.

Пики скушает лимитер (порог срабатывания) так сделано во всех нормальных системах усилитель 1000вт на выхлопе 100вт грубо .... Если лимитер поднять (порог) то драйвер сдохнет но тут уже надо смотреть атаку и релиз эти значения будут разные в зависимости от полосы ...

djvoron

11.07.2016, 12:07

В свое время катал mt122, где на вч стояли selenium d4400ti, как у seregan1. Так вот при работе 3х таких драйверов в параллель 10000й лаб уверенно клиповал на живяке. Коррекция в самом верху порядка +12дб была, раздел LR24 от 800 Гц. До этого использовал на вч Powersoft d1502 и он не мог обеспечить нужную мощность, чтобы раскрыть весь потенциал крупноразмерных драйверов.

Михаил 1985

11.07.2016, 12:26

seregan1

11.07.2016, 17:00

8:3=2,66 ом.

soundrental

11.07.2016, 17:38

Разберём конкретный пример двух полосной ас ?

давайте

Добавлено через 2 минуты
isound73
Коррекция в+ при общем гейне полосы в 0 говорит о недостаточной мощности самого драйвера относительно всей системы ....

не совсем, шельф вверху нужен для устранения спада, для крупных драйверов он как правило начинается уже с 5-6кГц
его и приходится компенсировать шельфовой коррекцией в +

Михаил 1985

12.07.2016, 00:34

давайте

Добавлено через 2 минуты

не совсем, шельф вверху нужен для устранения спада, для крупных драйверов он как правило начинается уже с 5-6кГц
его и приходится компенсировать шельфовой коррекцией в +

а для мелких )? Я уже 100 раз говорил конкретную дудку драйвер и сч .....

seregan1

12.07.2016, 02:37

Миша, да мелкий драйвер по сути ничем не отличается. Тебе, видимо, нравится спорить ни о чём. Тебе очевидные факты приводят по коррекции АЧХ и возможностям усилителей, а ты опять одно и то же... При грамотном подходе "избыточного" запаса мощности усилителя не бывает. Бывает ограниченный бюджет. Хоть на ВЧ, хоть на СЧ-НЧ.

soundrental

12.07.2016, 11:08

а для мелких )? Я уже 100 раз говорил конкретную дудку драйвер и сч .....

АЧХ драйвера топикстартера уже была выложена выше
с конкретной дудкой
коррекция для нее нужна

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10394128.htm

Михаил 1985

13.07.2016, 09:38

АЧХ драйвера топикстартера уже была выложена выше
с конкретной дудкой
коррекция для нее нужна

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10394128.htm

Я понять не могу зачем делать коррекцию в+ при общем гейне в 0 ? Или например общий -3дб а коррекцию на 15 кгц в +12 дб ? Сколько пресетов заводских не смотрел там обычно провалы оставляют на 0 а все торчащие убирают в -

seregan1

13.07.2016, 10:34

Примерно так это выглядит.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10483312m.png ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10483312.htm)

Тонус

13.07.2016, 11:06

Я понять не могу зачем делать коррекцию в+

Если у вас фазолинейные фильтры, можно делать как угодно.
Если фильтры не фазолинейные, предпочтительно минимально трогать коррекцией диапазон от 1 до 5 кГц.

seregan1

13.07.2016, 11:33

На фото в #160 сообщении у меня подъём ВЧ на частотах выше 12 кгц относительно уровня на 2 кгц составляет около 12-15 дб. У драйвера JBL 2447 в "родном" пресете подъём на ВЧ +14 дб.

Тонус

13.07.2016, 12:26

В любом случае, необходимая мощность усилителя не зависит от способа коррекции.
Если вы делаете коррекцию в плюс, ресурсы усиления тратятся на коррекцию.
Если вы делаете коррекцию в минус, вы снижаете чувствительность, ресурсы усиления уйдут на компенсацию этого снижения.

Михаил 1985

14.07.2016, 00:32

На фото в #160 сообщении у меня подъём ВЧ на частотах выше 12 кгц относительно уровня на 2 кгц составляет около 12-15 дб. У драйвера JBL 2447 в "родном" пресете подъём на ВЧ +14 дб.

Опять вопрос зачем относительно 0 делать + что драйвера не хватает ?

soundrental

14.07.2016, 06:45

Опять вопрос зачем относительно 0 делать + что драйвера не хватает ?

технически проще так
задействуется меньше фильтров
а свободные ресурсы процессора при этом тратятся на полезную параметрику в полосах

Тонус

14.07.2016, 09:45

Сколько пресетов заводских не смотрел там обычно провалы оставляют на 0 а все торчащие убирают в -

Ещё раз, невозможно сделать коррекцию в минус, "оставив провалы в 0",
потому что провалы не в ноле находятся изначально, а гораздо ниже.

После такой коррекции вы получите ВЧ звено с низкой чуйкой, представьте сколько туда мощи нужно будет вкачивать.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10548559m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10548559.htm)

seregan1

14.07.2016, 11:04

По-моему, мы говорим об одном и том же. См. мой пост #160. Все горбы на АЧХ ниже "условного ноля" на графике процессора, а тот диапазон, который нужно вытянуть, на графике "подтянут" до ноля. Но это всего лишь график в окне рулилки процессора. А сама полученная при этом АЧХ системы снята мной на месте и фактически не имеет ничего общего с графиком рулилки. Приведенный здесь график - симуляция того, что делает пользователь, изменяя параметры полос. Применил эквализацию на какой либо частоте - будь добр снять АЧХ-ФЧХ, проверь корректность задержек. Послушай, внеси, если нужно, изменения в настройки проца, снова измерь, снова отслушай. Примерно так.

Добавлено через 6 часов 56 минут
Да, жаль скрины реальных АЧХ - ФЧХ системы я не сохранил...

Михаил 1985

16.07.2016, 20:09

[QUOTE=Тонус;2848985]Ещё раз, невозможно сделать коррекцию в минус, "оставив провалы в 0",
потому что провалы не в ноле находятся изначально, а гораздо ниже.

После такой коррекции вы получите ВЧ звено с низкой чуйкой, представьте сколько туда мощи нужно будет вкачивать.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Для примера пресет для ev qrx115 15"+1,4

Так выглядит основная масса пресетов для заводской акустики электровойс
дмнакорд и тд... В обычном нормальном топе 15+2 15+1,4
Есть варианты где гейн вч в небольшой + но тогда добротностью фильтров она понижается с 7-8кгц в -....

Тонус

16.07.2016, 20:57

Сколько пресетов заводских не смотрел там обычно провалы оставляют на 0 а все торчащие убирают в -

Ну вот на вашей же картинке выше, пресет заводской, а коррекция ВЧ в +13 дБ.

Михаил 1985

16.07.2016, 21:39

Ну вот на вашей же картинке выше, пресет заводской, а коррекция ВЧ в +13 дБ.

Нету там +13.. Есть +8дб 14кгц с добротностью 2 при общем гейне полосы в -7дб

Тонус

16.07.2016, 21:43

Нету там +13..

Разве?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10538825m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10538825.htm)

Михаил 1985

16.07.2016, 21:46

Разве?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10538825m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10538825.htm)

На цифры смотрите а не на графики .... Этот график без учёта общего гейна полосы в -7дб

Тонус

16.07.2016, 21:47

И сразу второй вопрос, если гейн по входу процессора поставить в -10, выходной гейн СЧ в +10, выходной гейн ВЧ в +3. Что-нибудь изменится?

Добавлено через 3 минуты
На цифры смотрите а не на графики .... Этот график без учёта общего гейна полосы в -7дб

На самом деле +13 это +8 поверх шельфа в +5. Гейн полосы нужен только для согласования с СЧ, к коррекции драйвера не относится.

Михаил 1985

16.07.2016, 21:55

И сразу второй вопрос, если гейн по входу процессора поставить в -10, выходной гейн СЧ в +10, выходной гейн ВЧ в +3. Что-нибудь изменится?

Надо смотреть какое усиление выставлено на самом усилителе 32дб 26дб 6дб и тд...

Добавлено через 2 минуты
И сразу второй вопрос, если гейн по входу процессора поставить в -10, выходной гейн СЧ в +10, выходной гейн ВЧ в +3. Что-нибудь изменится?

Добавлено через 3 минуты

На самом деле +13 это +8 поверх шельфа в +5. Гейн полосы нужен только для согласования с СЧ, к коррекции драйвера не относится.

Это относится именно к полосе вч... Как вы собрались 15 сч фи согласовать с вч в дудке при общем гейне полосы в 0 мне не понятно при общей чуйки вч в 100-110 дб ) ...

Тонус

16.07.2016, 22:04

Как вы собрались 15 сч фи согласовать с вч в дудке при общем гейне полосы в 0 мне не понятно

Поставить гейн СЧ в +7 ?

Михаил 1985

16.07.2016, 22:08

Поставить гейн СЧ в +7 ?

Если усилители имеют одинаковое усиление то получите перегруз по входу относительно 0 на пульте...

Тонус

16.07.2016, 22:14

гейн по входу процессора поставить в -10

??

Михаил 1985

16.07.2016, 22:19

??

Тож самое что на выходе пульта (мастер) -10дб... При этом вход процессора оставить на 0 ... Гейн полосы напрямую зависит от согласования и самого усилителя для этой полосы ...

Тонус

16.07.2016, 22:23

Ну вот, значит можно согласовать ВЧ с гейном полосы в 0 с СЧ.

Михаил 1985

16.07.2016, 22:30

Ну вот, значит можно согласовать ВЧ с гейном полосы в 0 с СЧ.
Нет... Мастер это обе полосы сразу а тут раздельное усиление... В примере от ev при смене усилителей на вч сч гейн полос не меняет а вот настройки лимитера очень сильно ...

Тонус

16.07.2016, 22:37

Ещё раз, гейн СЧ в +7, гейн ВЧ в 0.
Общий гейн (по входу) в - для согласования с пультом.
Вопрос: СЧ с ВЧ при этом будут согласованы?

Михаил 1985

16.07.2016, 22:46

Ещё раз, гейн СЧ в +7, гейн ВЧ в 0.
Общий гейн (по входу) в - для согласования с пультом.
Вопрос: СЧ с ВЧ при этом будут согласованы?
Относительно 0 по входу нет ...

Тонус

16.07.2016, 23:04

Относительно 0 по входу нет ...

Вопрос был между собой СЧ и ВЧ будут согласованы?

Михаил 1985

17.07.2016, 02:11

Вопрос был между собой СЧ и ВЧ будут согласованы?
Если рассматривать в данном варианте пример на ev который выше то нет... Там процессор не позволяет это сделать ...

Тонус

17.07.2016, 09:14

Хорошо, даже если считать по вашему, коррекция на драйвере +13, гейн полосы -7. Итого +6 на драйвер. Получается на драйвер идёт больше мощности чем на СЧ ?

Михаил 1985

17.07.2016, 09:32

Хорошо, даже если считать по вашему, коррекция на драйвере +13, гейн полосы -7. Итого +6 на драйвер. Получается на драйвер идёт больше мощности чем на СЧ ?

Там разные фильтры получается в самой большой точки коррекции +1дб на 14кгц

Тонус

17.07.2016, 09:42

Хорошо, +1 на драйвер. Т.е. всё-таки больше чем на СЧ ?

ЮрСанч

17.07.2016, 09:51

Хорошо, +1 на драйвер. Т.е. всё-таки больше чем на СЧ ?
+1 на 14000 гц это ерунда. Тонус,
Вы тогда считайте и другие частоты. Ведь драйвер работает и на 2000 гц, а там просадили его ещё на -5 и ещё гейн на фильтре -7. Вот так и выравнивают АЧХ.

Михаил 1985

17.07.2016, 10:06

Хорошо, +1 на драйвер. Т.е. всё-таки больше чем на СЧ ?

Да поскольку на этой частоте драйвер имеет меньше чуйку в узкой полосе относительно сч .. Но ev сделали хитрей если выбрать из списка усилитель в процессоре то лимитер меняет настройки автоматом ...

Тонус

17.07.2016, 10:08

Михаил 1985

17.07.2016, 10:12

ЮрСанч,
чтобы воспроизвести сигнал с уровнем +1 на 14 кГц усилитель на ВЧ должен быть большей мощности чем на СЧ ?
Или у вас АЧХ усилителя имеет горб аккурат на нужной частоте, и в остальной полосе усилитель слабый, а на 14 кГц вдруг находит в себе дополнительные силы ?
Обычно мощность динамика aes = мощности усилителя ... В таком варианте
+1 это не проблема для усилителя вообще особенно на 14кгц.. Если поставить усилитель допустим как 3 мощности aes динамика и не залимитировать то печаль обеспечена ....
Давление развивает то которое надо... Не забываем что драйвер нагружен на дудку и чутьё у него намного больше чем у сч ....

Добавлено через 6 минут
Вот ещё один пример задушение драйвера без уменьшения гейна полосы вч.. Тут фильтрами решили все сделать ...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Тонус

17.07.2016, 10:22

Не забываем что драйвер нагружен на дудку и чутьё у него намного больше чем у сч ....

Это уже учтено в пресете EV.

Обычно мощность динамика aes = мощности усилителя ...

Но на СЧ тоже мощность усилителя = AES динамика СЧ, а на ВЧ получается нужен усилитель такой же мощности как на СЧ?

Михаил 1985

17.07.2016, 10:24

Это уже учтено в пресете EV.

Но на СЧ тоже мощность усилителя = AES динамика СЧ, а на ВЧ получается нужен усилитель такой же мощности как на СЧ?
Для чего ? Если у вас драйвер в дудке грубо имеет чуйку 110дб а сч 95дб ?
При этом драйвер 100вт а нч 500вт aes .... Попадаются реально кривые огромные драйвера где завал с 8-10-кгц в -10 -15дб но это не означает что для этой частоты надо брать усилитель в 10 раз мощней драйвера ...

Тонус

17.07.2016, 10:30

Для чего ?

Заводской пресет пишется с учётом чуйки полос?

На последнем вашем примере видно, гейн СЧ в 0, гейн ВЧ в 0,
на частотах выше 12 кГц величина выходного сигнала достигает 0, т.е. по величине такая же как на СЧ.

Если выходные сигналы на СЧ и ВЧ имеют одинаковую величину, как их воспроизвести разными по мощности усилителями?

Михаил 1985

17.07.2016, 10:36

Заводской пресет пишется с учётом чуйки полос?

На последнем вашем примере видно, гейн СЧ в 0, гейн ВЧ в 0,
на частотах выше 12 кГц величина выходного сигнала достигает 0, т.е. по величине такая же как на СЧ.

Если выходные сигналы на СЧ и ВЧ имеют одинаковую величину, как их воспроизвести разными по мощности усилителями?

Грубо при 100вт драйвер на 12кгц развивает достаточное давление относительно сч который работает на 500вт..

Тонус

17.07.2016, 10:40

Грубо при 100вт драйвер на 12кгц развивает достаточное давление относительно сч который работает на 500вт..

За счёт чего?

Михаил 1985

17.07.2016, 11:01

За счёт чего?

За счёт рупора ...

Тонус

17.07.2016, 11:12

За счёт рупора ...

Да нет же, чуйка уже с рупором считается.

Вот пример на цифрах.
Чуйка СЧ (пятнашка в корпусе) около 98 дБ. 500 Вт дадут нам +27 дБ, итого 125 дБ давления по СЧ.

Чуйка ВЧ (драйвер в рупоре) порядка 107 дБ. На 12-14 кГц провал около 12 дБ, на остальных частотах драйвер задавлен фильтрами на эти же 12 дБ. Итого чуйка драйвера в рупоре после коррекции будет 95 дБ.
100 Вт дадут нам +20 дБ, итого 115 дБ давления на ВЧ.

Михаил 1985

17.07.2016, 11:17

Тонус
Наводящий вопрос почему на один 500 вт топ фи требуется в среднем 2квт низа фи. Второй момент мы говорим про провал в узкой полосе а не про весь вч тракт ...

Тонус

17.07.2016, 11:22

Михаил 1985,
не уходите от ответа.

Можете внятно объяснить за счёт чего у вас драйвер развивает "достаточное давление" ?

Михаил 1985

17.07.2016, 11:24

Михаил 1985,
не уходите от ответа.

Можете внятно объяснить за счёт чего у вас драйвер развивает "достаточное давление" ?

Чуйка 15 на какой частоте ? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

djvoron

17.07.2016, 11:44

Михаил, Тонус говорит дело, прислушайся к его словам.

Михаил 1985

17.07.2016, 11:45

Михаил, Тонус говорит дело, прислушайся к его словам.

Слушаю только практика показывает обратное ..... кстати первый пресет к этой ас [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Frequency Response
- 3 dB .................................................. ............60 Hz - 15 kHz
- 10 dB .................................................. ..........45 Hz - 16 kHz

Тонус

17.07.2016, 13:04

Слушаю только практика показывает обратное

Так чья практика и что именно показывает?

Михаил 1985

17.07.2016, 16:16

Так чья практика и что именно показывает?

Что для драйвера 75вт aes достаточно усилителя 100вт пример выше... Для гигантов кривых 4" 250-500вт... Но не в 10 раз 1000вт-2000 на драйвер 50 вт ...
Могу подтвердить на своей практике драйвера 1" paudio этинсаунд и 2" от чиаре .... замеры имеются ...

Тонус

17.07.2016, 17:03

Что для драйвера 75вт aes достаточно усилителя 100вт пример выше...

Где пример? И достаточно для чего?

Михаил 1985

17.07.2016, 18:24

Где пример? И достаточно для чего?

пост 168... Достаточно для нормальной работы

Тонус

17.07.2016, 18:58

Михаил 1985

17.07.2016, 20:30

В посте 168 я вижу только что в каком-то пресете EV на драйвер отправляется на 6 дБ больший сигнал, чем на СЧ. Сколько это в ваттах совершенно неясно.
Ну и нормальная работа у всех разная.
Я уже отмечал, что если вам лично хватает, или Электровойсу хватает, это отлично. Но это ведь не значит, что нельзя по-другому.

Разговор о целесообразности усилителя на 1000вт для 100вт драйвера...
Я лично за свою практику не встречал рекомендации производителей разных фирм где указанно что для би-ампа на 1 вч драйвер мощностью 100вт необходим усилитель 1000вт ... Я не говорю что нельзя по другому но таскать усилитель особенно аб класса весов в 40 кг на 1000вт для драйверов не совсем нормально ... имхо
Про гейны полос уже обсуждалось ... Что касается ev то там в списке куча усилителей как мощных так и слабых для данной ас различие только в настройке лимитера ...

Тонус

17.07.2016, 20:50

Вопрос о целесообразности каждый для себя решает сам. В ветке было приведено достаточно примеров от людей, для которых это актуально.

seregan1

18.07.2016, 08:26

Да, Миша, тоже вариант - оставить провалы в ноль и немного их подтянуть к нолю, а ровную часть АЧХ придавить эквалайзером в полосе драйвера. Надо будет попробовать и сравнить мой вариант с твоим.

Добавлено через 2 минуты
Но вот что сделать с явным завалом на самом верху диапазона у 4" драйвера?

ГенаЛог

18.07.2016, 09:45

Но вот что сделать с явным завалом на самом верху диапазона у 4" драйвера?

Правильный подбор дудки и фильтр не выше второго порядка. Низкий порядок фильтра тащит вниз широкую часть нижнего диапазона драйвера. Подъём высоких при этом ощутимый, особенно при первом порядке и частоте раздела повыше. Подъём высоких эквалайзером может и не понадобиться.

seregan1

18.07.2016, 12:00

ГенаЛог, нет, я не знаю ни одного драйвера на 4" без завала на ВЧ выше 10 кгц.

ГенаЛог

18.07.2016, 14:16

ГенаЛог, нет, я не знаю ни одного драйвера на 4" без завала на ВЧ выше 10 кгц.

Завал не только у драйверов с 4" катухой. У меня были драйвера Селейшн с примерно с таким же завалов на ВЧ с катушкой 1,75". Подобрал дудку, фильтр второго порядка и высоких хоть отбавляй. Дудка очень сильно меняет АЧХ, в каком-то диапазоне частот она частоты поднимает, а в каком-то заваливает. Сам попробуй запустить драйвер через фильтр первого порядка, потом третьего, продуй и всё увидишь сам. А ещё попробуй разные дудки и увидишь, как меняется АЧХ.

mAxSpace

18.07.2016, 15:11

Рупор не только меняет АЧХ, он является продолжением драйвера - он с ним взаимодействует. Т.е. его влияние на разных драйверах разное, не сильно, но есть.
ИМХО вч драйвер в рупоре, да хоть с 34мм катушкой должен иметь завал по верхам - физика его такова. Если я увижу ровную пару драйвер+рупор, который можно без коррекции юзать, я буду сильно сомневаться в технической вменяемости такой пары. АЧХ должна быть с завалом, но он должен быть без резких выбросов и пологим, чтоб его можно было скорректироватьпростым фильтром - 8...10 дб от 2кгц до 16 кгц это нормально.

soundrental

18.07.2016, 15:23

Завал не только у драйверов с 4" катухой. У меня были драйвера Селейшн с примерно с таким же завалов на ВЧ с катушкой 1,75". Подобрал дудку, фильтр второго порядка и высоких хоть отбавляй. Дудка очень сильно меняет АЧХ, в каком-то диапазоне частот она частоты поднимает, а в каком-то заваливает. Сам попробуй запустить драйвер через фильтр первого порядка, потом третьего, продуй и всё увидишь сам. А ещё попробуй разные дудки и увидишь, как меняется АЧХ.

еще момент-кайф крупных драйверов в том, что их можно делить низко
дудка при этом должна быть достаточно глубокая, у площадь выхлопа большая
т. е. нет рупоров, эффективно работающих в диапазоне к примеру от 800Гц до 16кГц
коррекция вверху понадобится в любом случае

фильтром 2 порядка резать драйвер при полосе, близкой к его нижней границе, чревато механическим разрушением его мембраны

ГенаЛог

18.07.2016, 15:53

фильтром 2 порядка резать драйвер при полосе, близкой к его нижней границе, чревато механическим разрушением его мембраны

Рекомендуемую частоту раздела и параметры мощности производители обычно указывают с фильтром второго порядка. Не вливай 10 RMS на этой частоте и ничего не разрушится. А с фильтром первого порядка режется не на частоте раздела, а с коэффициентом: у драйвера в сторону повышения (то-есть, режут гораздо выше самой частоты раздела), а у вуфера в сторону понижения, чтобы исключить подъём в точке раздела.

Тонус

18.07.2016, 16:45

ГенаЛог

18.07.2016, 17:55

Низкие порядки раздела приводят к трём проблемам:
а) расширяется область совместной работы двух разнесённых в пространстве излучателей (кроме коаксиальных источников), а значит и область интерференции.
б) Мы вынуждены поднимать частоту раздела, что также ухудшает интерференционную картину.
в) Поднятие частоты раздела для среднечастотных динамиков большого диаметра приводит к сужению их диаграммы направленности.

Можно было не писать то, что здесь все давно знают. Тем не менее... Акустики с фильтрами второго порядка произведено и производится огромное количество. А уж кондёр (да ещё и электролитический) на пищалку в бытовой акустике-это ваще стандарт.:biggrin:

Добавлено через 57 минут
Рупор не только меняет АЧХ, он является продолжением драйвера - он с ним взаимодействует. Т.е. его влияние на разных драйверах разное, не сильно, но есть.

Влияние рупора на звук огромно!!! Для примера: наш природный голосовой рупор. Изменяя объём ротовой полости, сужая вход в гортань, расширяя выхлоп, удлиняя рупор (опуская гортань и поднимая нёбо) и т.д., мы изменяем параметры рупора. Как влияет наш природный рупор на голос, мы все прекрасно знаем.

mAxSpace

18.07.2016, 19:48

Влияние рупора на звук огромно!!! Для примера: наш природный голосовой рупор. Изменяя объём ротовой полости, сужая вход в гортань, расширяя выхлоп, удлиняя рупор (опуская гортань и поднимая нёбо) и т.д., мы изменяем параметры рупора. Как влияет наш природный рупор на голос, мы все прекрасно знаем.
Вы неправильно меня поняли.

Тонус

18.07.2016, 20:01

фильтром 2 порядка резать драйвер при полосе, близкой к его нижней границе, чревато механическим разрушением его мембраны

Да, а ещё при такой делёжке продукты искажений начинают попадать в рабочий диапазон драйвера.

mAxSpace

18.07.2016, 20:11

влияние на разных драйверах разное....

Добавлено через 14 минут
Да, а ещё при такой делёжке продукты искажений начинают попадать в рабочий диапазон драйвера.
Неужели кто то верит в то что драйвер можно отрезать каким-то стандартным фильтром ?)))
Если вы хотите выжать максимум качества из драйвера, то передаточная функция фильтра вряд ли будет похожа на 2-й или 4-й порядок.
К примеру довольно типичный пример - электрическая АЧХ фильтра 1" драйвера, акустическая частота раздела 1,6 кгц
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10581440.png

Добавлено через 17 минут
А это то же, но уже измеренное микрофоном [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/10593731.png