Просмотр полной версии : Схема фильтра к Martin Audio F15
slavik-s
26.04.2019, 15:35
Привет всем.Ребята ,нужна схема фильтра для мартинов F15.И ещё вопрос:в этих колонках пищалка должна быть в фазе или противофазе?
Где-то была схема, мой друг срисовывал с фильтра, когда делал копии с моих F15+, но найти не могу.
Если найду выложу.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
slavik-s
26.04.2019, 20:15
Нужна схема(маркировка деталей ,ёмкость конденсаторов и т.п).Но и за фото спасибо!
Добавлено через 1 минуту
Я так понимаю фильтра F15 и F15+ различаются или идентичны?
Добавлено через 18 часов 55 минут
Так это фото с F15+ ,или F15?
Вот то что нашёл.
Это мой товарищ срисовывал, когда делал копии колонок.
Сопротивления и кондёры все достаточно мощные,
Катушки* примерно*НЧ 1mH,* ВЧ 1,5mH. Зависит от динамиков.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
mAxSpace
29.04.2019, 12:03
Звучку эту схему не показывайте - тут ведь тоже ВЧ драйвер неправильно подключен :aga:
Да забыл сказать, что схема срисована с F15 с ферритовым динамиком, а фото платы фильтра от F15+ эти уже на неодимовом динамике, так что они немного отличаются. Просто в своё время попала ко мне одна колонка F15, вот и пришлось делать копию, чтоб была пара, хорошо что нашёл родной ферритовый динамик и родной драйвер B&C, так что копия получилась хорошая, звучала одинаково с оригиналом. В дальнейшем их у меня купили в один из клубов Новосибирска, где они до сих пор исправно работают. Покупателя я предупреждал, что одна колонка копия, но он сказал, что не видит разницы ни в внешнем виде ни в звучании. Как то так было дело.
К чему я это написал, просто я посмотрел на плату и на схему и вижу, что у F15+ больше сопротивлений и конденсаторов, ну и катушек вроде тоже не две , а три.
vycheslav900
29.04.2019, 16:08
Все гениальное просто. Фильтр, делитель, по низким убирают резонанс. Хорошие головки. 3 и 2 порядок.
Уважаю старую школу. Без процессоров есть звук.
что нашёл
На фото три катушки, на схеме две.
Нет?
Опередили...
Звучку эту схему не показывайте - тут ведь тоже ВЧ драйвер неправильно подключен :aga:
Ну ну
Сам то хоть понимешь что 2 с 3 порядком в пасиве этого требует ???
Или и тут нужно все на пальцах объяснять почему фазу нужно крутить на180 град ?? :-)
seregan1
30.04.2019, 05:44
Или и тут нужно все на пальцах объяснять почему фазу нужно крутить на180 град ?? :-)
Не фазу крутить, а полярность поменять.
Кстати, по этой схеме я делал себе ещё пару колонок, но уже родных динамиков не нашёл, а использовал -НЧ 15"-дюймовый динамик EVM B154A19 с 4" звуковой катушкой, феррит, номинальная мощность 450 Вт 8 ом
-ВЧ драйвер P.Audio BM(II)-D740 1,4"-дюймовый, диаметр катушки 3", номинальная мощность 100 Вт 8 ом.
Частота разделения кроссовера: 1200 Гц . Катушки корректировали под эти комплектующие.
Получилось всё очень отлично, характер звучания Мартиновский, но по ощущениям низа стало больше, при сравнении с оригиналами, лоб в лоб, может из за того что динамики использовали с 4" дюймовой катушкой. В качестве эксперимента, ставили неодимовые динамики P.Audio с 3" дюймовой катушкой, мне не понравились по звуку, ВООБЩЕ не то.
А динамики EVM B154A19 с 4" звуковой катушкой отлично подошли, на мой вкус, но это всё вкусовщина.....
Просто старались использовать не очень дорогие комплектующие. В общем использовали, то что было, но получилось всё отлично.
Единственный минус был - это вес, тяжёлые для меня, но петь в них было одно удовольствие, гораздо комфортней чем в Dynacord D15-3, который тоже у меня были и сравнивали с ними тоже лоб в лоб. Но это тоже на мой вкус и лично моё мнение. Из за их веса я их в дальнейшем продал, но купил их мой друг и работает на них и просто тащится.
seregan1
30.04.2019, 07:32
Gosha62,
Схема фильтра без номиналов индуктивностей ни о чем не говорит...
Катушки примерно НЧ 1 mH, ВЧ 1,5 mH. Зависит от динамиков.Корректируется под конкретные комплектующие.
Фильтра делал мой друг, он всё это рисовал и подгонял по звуку и корректировал под конкретные динамики.
А реплики вот такие получились.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Sasha Stylus
30.04.2019, 08:01
Какое отношение колонки на фото имеют к мартину
Какое отношение колонки на фото имеют к мартину
Никакого.
Тема то , не про колонки, а про схему фильтраF15, вот я и выставил фото чтоб не быть голословным.
Там же написано, что это реплики, а не копии, так как скопированы только корпуса и схема фильтра, а комплектующие другие.
Копии, я так понимаю, это когда полностью скопировано всё и комплектующие тоже.
Добавлено через 11 минут
А вот оригинал Martin Audio F15+ и его комплектуха.
Специально, полностью разбирали мои колонки, чтоб точно всё скопировать
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Добавлено через 32 минуты
НЧ динамик в F15+ стоит вот такой. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 37 минут
А драйвер вроде вот этот
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 38 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 56 минут
Вот если кому надо размеры F15+.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Ну и внутренности F15 на феррите.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Ну ну
Сам то хоть понимешь что 2 с 3 порядком в пасиве этого требует ???
Или и тут нужно все на пальцах объяснять почему фазу нужно крутить на180 град ?? :-)
Хорош людей мучать загадками. При втором порядке навстречу еще более обратная полярность рекомендуется, в ноль разность фаз по фильтрам выводит.
Но тебе же не нравится :) Признавайся что ты имеешь ввиду?
Не фазу крутить, а полярность поменять.
kuku
Добавлено через 6 минут
Хорош людей мучать загадками. При втором порядке навстречу еще более обратная полярность рекомендуется, в ноль разность фаз по фильтрам выводит.
Но тебе же не нравится :) Признавайся что ты имеешь ввиду?
Да какие загадки...
Тут стоит пасивный фильтр с 2 и 3 порядками, поэтому меняем полярность на 3-м порядке чтобы более менее выровнять отноистельно 2-го.
Чтобы крутнуть фазу на 180 град просто меняем полярность, но фаза при этом не уйдет как на войсе.
Я же тебе давал ссыль на видео маурицио, там он приводит кручение фазы каждого типа фильтров, от него и пляши.
seregan1
30.04.2019, 10:42
Эх, собрать бы всех спорщиков в одном месте да пообщаться вживую, без понтов и недосказанностей... Просто все диалоги сводятся к "сам дурак" или "а у меня 18 сантиметров"...
Звучок, делаешь ты красивые добротные корпуса, ставишь, возможно, и неплохую комплектуху. И звучит, наверное, замечательно на вкус покупателей. И продажи, с твоих слов, идут неплохо. И производство какое-никакое наладил. За это уважаю. А вот общению так пока и не научился... (Так, по-свойски замечание, могу и на "вы", конечно. Хотя сути это не изменит...)
Добавлено через 16 минут
zvuchOK,
О, наконец-то хоть пара фраз по делу!
rreminsky
30.04.2019, 12:40
Посмотрел график этого драйвера и не понимаю, как он может хорошо звучать без корекции, в районе 1.5 кГц - 112 дБ, с 5 по 10 кГц - примерно 104 дБ, 8 дБ разница, завал очевиден!
как он может хорошо звучать без корекции
Если увеличить частоту электрического раздела HPF, то можно достичь требуемого акустического раздела без дополнительной коррекции АЧХ.
не понимаю, как он может хорошо звучать без корекции
Не верь глазам, а верь ушам своим.
По мне так Martin Audio F15+ одна из лучших колонок, которые подключаешь к хорошему усилителю и они звучат без всякой коррекции, это моё мнение.:aga:
С коррекцией может ещё лучше зазвучат.
Посмотрел график этого драйвера и не понимаю, как он может хорошо звучать без корекции, в районе 1.5 кГц - 112 дБ, с 5 по 10 кГц - примерно 104 дБ, 8 дБ разница, завал очевиден!
Драйвер без конкретного волновода ничего вам не покажет, рупор-волновод может и фазу крутить на 180 градусов и ачх изменять просто неимоверно.
Добавлено через 6 минут
Эх, собрать бы всех спорщиков в одном месте да пообщаться вживую, без понтов и недосказанностей... Просто все диалоги сводятся к "сам дурак" или "а у меня 18 сантиметров"...
Звучок, делаешь ты красивые добротные корпуса, ставишь, возможно, и неплохую комплектуху. И звучит, наверное, замечательно на вкус покупателей. И продажи, с твоих слов, идут неплохо. И производство какое-никакое наладил. За это уважаю. А вот общению так пока и не научился... (Так, по-свойски замечание, могу и на "вы", конечно. Хотя сути это не изменит...)
Добавлено через 16 минут
zvuchOK,
О, наконец-то хоть пара фраз по делу!
Я очень доброжелателен и всегда расположен к позитивному общению. Как ко мне относятся так и я тем же отвечаю :wink::aga:
а по теории фильтров - есть таблицы для каждого типа фильтров, как крутят фазу, какие особенности итд у Маурицио на уроках эти таблицы он приводил.
Если фильтры Батерворта к примеру, то 2 порядок крутит фазу на 180 градусов, а уже 3 порядка на 270 градусов, получаем разбег в 90 градусов, ну и так далее... Линквица-Райли Бесселя комбинированые и нормализованые, Чебышева.. в каждом случае параметры будут свои.
Драйвер без конкретного волновода ничего вам не покажет
А вы считаете АЧХ драйвера снимали без рупора?
А вы считаете АЧХ драйвера снимали без рупора?
Это ни о чем не говорит, если вы будете использовать такой же рупор как при измерениях на заводе, то вопросов нет. :smile:
а по теории фильтров - есть таблицы для каждого типа фильтров, как крутят фазу, какие особенности итд у Маурицио на уроках эти таблицы он приводил.
Если фильтры Батерворта к примеру, то 2 порядок крутит фазу на 180 градусов, а уже 3 порядка на 270 градусов, получаем разбег в 90 градусов, ну и так далее... Линквица-Райли Бесселя комбинированые и нормализованые, Чебышева.. в каждом случае параметры будут свои.
Ужасно.
На самом деле любой тип фильтра крутит фазу на частоте настройки по 45 градусов на порядок.
То есть первый порядок 45 градусов, второй порядок 90 градусов, третий - 135, четвёртый 180 и так далее, независимо от типа фильтра.
Это ни о чем не говорит
Согласен, без конкретики спорить не о чем. Мы же не знаем используют мартиновцы родной рупор или сделали свой, но уверен, что и те и другие не задавались целью испохабить АЧХ.
Согласен, без конкретики спорить не о чем. Мы же не знаем используют мартиновцы родной рупор или сделали свой, но уверен, что и те и другие не задавались целью испохабить АЧХ.
Про что и речь, но я думаю у них все хорошо с мозгами у инженеров, и как видно в кроссовере стоит режекторный фильтр.
Добавлено через 2 минуты
Ужасно.
На самом деле любой тип фильтра крутит фазу на частоте настройки по 45 градусов на порядок.
То есть первый порядок 45 градусов, второй порядок 90 градусов, третий - 135, четвёртый 180 и так далее, независимо от типа фильтра.
Вам еще одна двойка, а нет, уже кол, в библиотеку все же сходите, будет полезно. :biggrin:
mAxSpace
30.04.2019, 17:55
Если увеличить частоту электрического раздела HPF, то можно достичь требуемого акустического раздела без дополнительной коррекции АЧХ.
а можно просто применить хорн коррекцию - возни всего на один конденсатор примерно 1,5мкФ :smile:
Добавлено через 3 минуты
Сам то хоть понимешь что 2 с 3 порядком в пасиве этого требует ???
)
Понимаю, конечно. Но не только ФЧХ фильтров определяет полярность включения драйвера, но и так же ФЧХ самого драйвера, так что при другом драйвере и при этой схеме плюс ВЧ драйвера вполне может оказаться сверху по схеме. Это всё очень просто измеряется и видно в симуляторе кроссовера.
--------------------
Кстати, zvuchOK а как следует выбрать полярность ВЧ драйвера при 2-м порядке на ВЧ и на НЧ динамиках ? - Ну так, чисто теоретически, без учёта ФЧХ динамиков и их расположения акустических центров.
Добавлено через 19 минут
Драйвер без конкретного волновода ничего вам не покажет, рупор-волновод может и фазу крутить на 180 градусов и ачх изменять просто неимоверно.
Добавлено через 6 минут
а по теории фильтров - есть таблицы для каждого типа фильтров, как крутят фазу, какие особенности итд у Маурицио на уроках эти таблицы он приводил.
Если фильтры Батерворта к примеру, то 2 порядок крутит фазу на 180 градусов, а уже 3 порядка на 270 градусов, получаем разбег в 90 градусов, ну и так далее... Линквица-Райли Бесселя комбинированые и нормализованые, Чебышева.. в каждом случае параметры будут свои.
Таблицы это конечно хорошо и по учебнику, но гораздо точней видно по измерениям - отдельно измеряем в готовом корпусе АС мидбас и драйвер в рупоре и вуаля - видно индивидуальные АЧХ, ФЧХ и задержку (можно попробовать ВЧ драйвер вперёд подвинуть для более точной стыковки с мидбасом по фазе.
Потом всё это в симулятор и делает в нём модель фильтра при этом поностью контролируем все характеристики вплоть до кривой импеданса (это чтоб ненароком не сделать фильтром жёсткий его провал)
а можно просто применить хорн коррекцию - возни всего на один конденсатор примерно 1,5мкФ :smile:
Добавлено через 3 минуты
Понимаю, конечно. Но не только ФЧХ фильтров определяет полярность включения драйвера, но и так же ФЧХ самого драйвера, так что при другом драйвере и при этой схеме плюс ВЧ драйвера вполне может оказаться сверху по схеме. Это всё очень просто измеряется и видно в симуляторе кроссовера.
--------------------
Кстати, zvuchOK а как следует выбрать полярность ВЧ драйвера при 2-м порядке на ВЧ и на НЧ динамиках ? - Ну так, чисто теоретически, без учёта ФЧХ динамиков и их расположения акустических центров.
Добавлено через 19 минут
Таблицы это конечно хорошо и по учебнику, но гораздо точней видно по измерениям - отдельно измеряем в готовом корпусе АС мидбас и драйвер в рупоре и вуаля - видно индивидуальные АЧХ, ФЧХ и задержку (можно попробовать ВЧ драйвер вперёд подвинуть для более точной стыковки с мидбасом по фазе.
Потом всё это в симулятор и делает в нём модель фильтра при этом поностью контролируем все характеристики вплоть до кривой импеданса (это чтоб ненароком не сделать фильтром жёсткий его провал)
Эх, было бы все так просто, поставил емкость 1,5 мкф и все заработало как надо.
Переворот фазы нужен или нет конкретно зависит от фильтра, и никакого отношения к ФЧХ драйвера не имеет. Есть частные случаи когда рупор крутит фазу на 180 градусов, но их я не расматриваю.
Выбрать это пол дела, а вот потом еще подсироить более четко вот это уже не просто. Выбрать можно смотря на таблицу если в памяти нет, я помню все фильтры с которыми работаю.
Мы же говорим про общую теорию фильтров без влияние на них внешних факторов, а не про частный случай где требуются точные измерения.
Никогда не пользовался и не собираюсь тратить время на всякие симуляторы и прочие подобные софтины. Есть методы поточнее и побыстрее, но о них не будем.
Sasha Stylus
30.04.2019, 19:35
Ужасно.
На самом деле любой тип фильтра крутит фазу на частоте настройки по 45 градусов на порядок.
То есть первый порядок 45 градусов, второй порядок 90 градусов, третий - 135, четвёртый 180 и так далее, независимо от типа фильтра.
Что то у звучка пробелы какие.
mAxSpace
30.04.2019, 20:21
Эх, было бы все так просто, поставил емкость 1,5 мкф и все заработало как надо.
Да неее... Этот конденсатор просто суперверх "задирает" чтоб скомпенсировать его завал в рупоре.
А чтоб всё заработало как надо, помимо этого конденсатора нужен грамотно спроектированный кроссовер.
Да неее... Этот конденсатор просто суперверх "задирает" чтоб скомпенсировать его завал в рупоре.
А чтоб всё заработало как надо, помимо этого конденсатора нужен грамотно спроектированный кроссовер.
А зачем его задирать если его там достаточно или с избытком ???? :eek:
Я и говорю нет общих правил, все сугубо индивидуально.
Вы сейчас тут насоветуете все побегут ставить такие кондеры :smile:
Добавлено через 1 минуту
Что то у звучка пробелы какие.
Ну ну, весь в пробелах. :biggrin:
mAxSpace
30.04.2019, 20:37
Никогда не пользовался и не собираюсь тратить время на всякие симуляторы и прочие подобные софтины. Есть методы поточнее и побыстрее, но о них не будем.
А зря, это прогресс. На самом деле с симулятором очень быстро и точно можно разработать кроссовер, точность не хуже 0,5дБ. Просто вы не работаете с ними, поэтому вам кажется это сложно и долго, а если разобраться один раз, то всё очень быстро, и потом уже не захочется к старинным методам с таблицами возвращаться. Я тоже когда-то с них начанал, со стандартных фильтров, а оказалось что можно от всего этого отойти и лепить сложные фильтры, которые стандартными функциями описать невозможно, зато они одновременно корректируют динамики, осбенно это актуально в рупорной акустике.
Вот один из примеров пассивного фильтра на средечастотный динамик в рупоре трёхполоски.
Первый график - электрическая АЧХ фильтра, второй - акустическая, измеренная измерительным микрофоном.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/563747377f02b36daf6ae96f32a4142f05e3b4339312932.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
----
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/df96f362235ad3ce996a7b56dd59317f05e3b4339313039.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
А зря, это прогресс. На самом деле с симулятором очень быстро и точно можно разработать кроссовер, точность не хуже 0,5дБ. Просто вы не работаете с ними, поэтому вам кажется это сложно и долго, а если разобраться один раз, то всё очень быстро, и потом уже не захочется к старинным методам с таблицами возвращаться. Я тоже когда-то с них начанал, со стандартных фильтров, а оказалось что можно от всего этого отойти и лепить сложные фильтры, которые стандартными функциями описать невозможно, зато они одновременно корректируют динамики, осбенно это актуально в рупорной акустике.
Вот один из примеров пассивного фильтра на средечастотный динамик в рупоре трёхполоски.
Первый график - электрическая АЧХ фильтра, второй - акустическая, измеренная измерительным микрофоном.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/563747377f02b36daf6ae96f32a4142f05e3b4339312932.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
----
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/df96f362235ad3ce996a7b56dd59317f05e3b4339313039.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
В свое время, лет 10 назад изучил все имеющиеся на тот момент проги, также были эксклюзивные покупные за дорого в европе. Но так и не стал ими пользоваться. А вообще софта в свое время много накопал разного, что то понравилось что то нет, но работаю давно без софтовых считалок, нет на них времени, делаю все "вживую" так сказать.
Выработал свои методы расчета и анализа.
Только с работы пришел, завтра прочитаю...Если время будет.
Но пока что прочитал - все понятно и элементарно. рупор волновод не фазу меняет на 180 как ты пишешь, а задержку дает - что КАТЕГОРИЧНО не одно и то же.
А вообще хорошо что наконец то разговор по теме...
Добавлено через 5 минут
а по теории фильтров - есть таблицы для каждого типа фильтров, как крутят фазу, какие особенности итд у Маурицио на уроках эти таблицы он приводил.
Если фильтры Батерворта к примеру, то 2 порядок крутит фазу на 180 градусов, а уже 3 порядка на 270 градусов, получаем разбег в 90 градусов, ну и так далее... Линквица-Райли Бесселя комбинированые и нормализованые, Чебышева.. в каждом случае параметры будут свои.
Какой смысл в этих таблицах если есть приборы? Или ты не измеряя все делаешь? Но хер с ним, меня интересует твое высказывании о Электровойсе, что ты имел ввиду про противофазу.
Добавлено через 10 минут
Я очень доброжелателен и всегда расположен к позитивному общению. Как ко мне относятся так и я тем же отвечаю
Правда??!!!!? Так вот я тебя всегда тут защищал, теперь не знаю зачем. Не важно, я считаю раз ты есть и продаешь - это правильно чтоб ты был. Ты на вопрос ответь гений...Мне больше ничего не нужно.
а можно просто применить хорн коррекцию - возни всего на один конденсатор примерно 1,5мкФ
Разговор был про без коррекции, да и в представленной схеме её нет.
seregan1
30.04.2019, 23:52
Разговор был про без коррекции, да и в представленной схеме её нет.
Если речь о фильтре Мартина, который здесь обсуждается, объясните, к чему там конденсатор 15 мкФ и резистор 10 ом параллельно вуферу включены? Это, случаем, не корректирующая цепочка? Или так, для красоты?
seregan1,
Я про ВЧ. Мы же драйвер обсуждали...
seregan1
01.05.2019, 00:00
aganez,
Сорри, недопонял... Ночь на дворе...
Только с работы пришел, завтра прочитаю...Если время будет.
Но пока что прочитал - все понятно и элементарно. рупор волновод не фазу меняет на 180 как ты пишешь, а задержку дает - что КАТЕГОРИЧНО не одно и то же.
А вообще хорошо что наконец то разговор по теме...
Добавлено через 5 минут
Какой смысл в этих таблицах если есть приборы? Или ты не измеряя все делаешь? Но хер с ним, меня интересует твое высказывании о Электровойсе, что ты имел ввиду про противофазу.
Добавлено через 10 минут
Правда??!!!!? Так вот я тебя всегда тут защищал, теперь не знаю зачем. Не важно, я считаю раз ты есть и продаешь - это правильно чтоб ты был. Ты на вопрос ответь гений...Мне больше ничего не нужно.
С такими как ты, никакого общения с моей стороны не будет, вообще никакого, разговаривать сначала научись умник, а потом вопросы задавай.
С такими как ты, никакого общения с моей стороны не будет, вообще никакого, разговаривать сначала научись умник, а потом вопросы задавай.
Да да....Включая мартин - который тоже в противофазе. Трепло.
remountier
01.05.2019, 08:05
Друзья мои! Сегодня международный день солидарности трудящихся.
Не ведите себя как буржуи :wink:
Понимаю, конечно. Но не только ФЧХ фильтров определяет полярность включения драйвера, но и так же ФЧХ самого драйвера, так что при другом драйвере и при этой схеме плюс ВЧ драйвера вполне может оказаться сверху по схеме. Это всё очень просто измеряется и видно в симуляторе кроссовера.
Вам, великий и единственный специалист по сборке динамиков , фанеры , резисторов и конденсаторов в продукцию Перфект Саунд цитируемое пытались вдолбить сразу после того, как вы свою нелепость про противофазу написали.
Если принимать всерьез вашу колхозную терминологию про Электровойс в "противофазе" то в мурене с 60 по 800 гц ваш гениально собранный набор комплектух трижды сам себе в противофазу входит. А уж про 800 гц вообще можно предположить что вы в ящики примочки встраиваете, хорус-дилей.
Но нет, походу до сих пор не дошло про что речь. Позднее зажигание у самого большого спеца...
Вам, великий и единственный специалист по сборке динамиков , фанеры , резисторов и конденсаторов в продукцию Перфект Саунд цитируемое пытались вдолбить сразу после того, как вы свою нелепость про противофазу написали.
Если принимать всерьез вашу колхозную терминологию про Электровойс в "противофазе" то в мурене с 60 по 800 гц ваш гениально собранный набор комплектух трижды сам себе в противофазу входит. А уж про 800 гц вообще можно предположить что вы в ящики примочки встраиваете, хорус-дилей.
Но нет, походу до сих пор не дошло про что речь. Позднее зажигание у самого большого спеца...
Съездий на курорт, погрейся, походу тебе после зимы витаминов не хватает :jopa:
seregan1
01.05.2019, 11:00
Вот то что нашёл.
Это мой товарищ срисовывал, когда делал копии колонок.
Сопротивления и кондёры все достаточно мощные,
Катушки* примерно*НЧ 1mH,* ВЧ 1,5mH. Зависит от динамиков.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Наверное всё же на ВЧ индуктивность не 1,5 mH, а 0,15 mH.
Съездий на курорт, погрейся, походу тебе после зимы витаминов не хватает
Обязательно:)
Я понимаю что адепты люди не привередливые, перед ними проще корчить из себя знатока. Ноухау, главное чтоб хвостик драйвера поровнее был, значит не противофаза, а то что между полосами милисекунда задержки - это великим не помеха :) Уж совсем для чистоты, на втором оставте только в районе 800 гц звучать.
Кто поумнее и обладает навыками сделайте эксперимент воспроизведите в любом DAW (Про тулс, Кубейс, Фрутилупс) любой трек, или звук или все что угодно. Скопируйте его в соседний трек и сдвиньте на милисекунду, в любую сторону. Запустите оба трека и попеременно включайте-выключайте второй трек.
Наблюдайте разницу . Когда звучит один трек - звучит сфазированная колонка, когда оба звучит мурена звучка, вернее то что у него лепится между полосами и на 800 гц. . Кто разницы не услышит - тот смело покупает у звучка.
Добавлено через 23 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ЧТобы все поняли я сделал. К сигналу местами подмешивается тот же сигнал но задержанный на 1 мс. Это то что показывает график Мурены на 800 гц, и про что звучок пренебрежительно заявляет что это не страшно. Повторяю еще раз если кто не слышит - тогда конечно продолжать нет смысла.
Наверное всё же на ВЧ индуктивность не 1,5 mH, а 0,15 mH.
Нет, скорее всего 1,5 mH на вч, фильтр 3 порядка, 0,15 это очень высоко для такой компановки.
Наверное всё же на ВЧ индуктивность не 1,5 mH, а 0,15 mH.
Нет я же писал, катушки примерно НЧ 1 mH, ВЧ 1,5 mH. Зависит от динамиков.
Вопрос к профи!
Дано: С1=2,2 мкФ, С2=10 мкФ, L=1,5 mH, R=8 Ом
Найти частоту раздела HPF
П.С. Тоже думаю, что Наверное всё же на ВЧ индуктивность не 1,5 mH, а 0,15 mH.
mAxSpace
01.05.2019, 16:41
Вопрос к профи!
Дано: С1=2,2 мкФ, С2=10 мкФ, L=1,5 mH, R=8 Ом
Найти частоту раздела HPF
П.С. Тоже думаю, что
а там не обязательно стандартный фильтр, там вполне может оказаться 1-й порядок с коррекцией и индуктивность чтоб прибить всё что ниже 800 гц
и 8 ом это среднее сопротивление,
а там не обязательно стандартный фильтр,
Так схема же есть.
Вы бы могли подробней пояснить?
mAxSpace
01.05.2019, 16:52
Прикинул под импеданс динамика EVM 5245, вполне себе нормальный график получается, прям как я люблю - и хорн коррекция есть, и добротность фильтра низкая.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/3d7c1614a761d4f9da32be611d96a03105e3bb339386084.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Добавлено через 2 минуты
А если ещё с учётом АЧХ этого драйвера, то вообще как в забугорных картинках - всё ровненько, раздел примерно 1,3 кГц
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/3604a7e0f997e51b9c7549cc72f7de9105e3bb339386235.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Прикинул под импеданс динамика EVM 5245,
Потерялася я... mAxSpace, для меня, чайника, поясните пожалуйста, кроме импеданса, остальные параметры драйвера тоже EVM 5245? А фильтр какой?
s.krivorozhsky
01.05.2019, 17:18
Эх, собрать бы всех спорщиков в одном месте да пообщаться вживую, без понтов и недосказанностей... Просто все диалоги сводятся к "сам дурак" или "а у меня 18 сантиметров"...
PPLI05BIWHw
mAxSpace
01.05.2019, 17:38
Потерялася я... mAxSpace, для меня, чайника, поясните пожалуйста, кроме импеданса, остальные параметры драйвера тоже EVM 5245? А фильтр какой?
Фильтр из первой страницы этого топика. Импеданс у драйверов вполне типичный, поэтому он не критичен, но это не то же самое что просто указать 8 ом - разница будет. АЧХ тоже от EVM (он по суперверху заваливается сильно)
не то же самое что просто указать 8 ом - разница будет
Это понятно. И всё таки, это стандартный фильтр (на какой частоте настроен?) или 1-й порядок с коррекцией и индуктивность чтоб прибить всё что ниже 800 гц
mAxSpace
01.05.2019, 21:26
И всё таки, это стандартный фильтр
Нет, это не Линквиц, не Батерворт, не Чебышев и т.д.
Это, скажем так фильтр с комбинированой передаточной хар-кой. Такой вам не один онлайн калькулятор не расчитает, ни одна программа и его вы не найдёте в таблицах, учебниках и номограммах и т.д.
Визуально он похож на 3-й порядок, но электрически таковым не является - сочетание номиналов элементов не для 3-го порядка.
Но это если индуктивность там действительно 1,5mH в чём многие тут не уверены )
Нет, это не Линквиц, не Батерворт, не Чебышев и т.д.
Это, скажем так фильтр с комбинированой передаточной хар-кой. Такой вам не один онлайн калькулятор не расчитает, ни одна программа и его вы не найдёте в таблицах, учебниках и номограммах и т.д.
Визуально он похож на 3-й порядок, но электрически таковым не является - сочетание номиналов элементов не для 3-го порядка.
Но это если индуктивность там действительно 1,5mH в чём многие тут не уверены )
:biggrin: вот и приехали с вашими супер класными прогами- симуляторами которые по факту не могут просчитать простейший фильтр. Я и говорю, что ваши симуляторы удобны для новичков любителей, шаг влево шаг вправо
... и все, приплыли. Бесполезная трата времени.
mAxSpace
02.05.2019, 08:58
:biggrin: вот и приехали с вашими супер класными прогами- симуляторами которые по факту не могут просчитать простейший фильтр. Я и говорю, что ваши симуляторы удобны для новичков любителей, шаг влево шаг вправо
... и все, приплыли. Бесполезная трата времени.
Проги сами не умеют рисовать фильтры, только стандартные, и от них это не требуется - их задача просимулировать ту схему, которую разработчик в неё вобъёт.
Неужели вы вправду думали что проги-симуляторы умеют разрабатывать кроссоверы ? - Это вы сильно неправильно думали, не было такого никогда. Ну вот видите, говорили что 10 лет назад разбирались во всех прогах, а теперь получается вы и не знаете как с ними работать и что от них требуется.
Ещё раз повторю - от симулятора требуется просимулировать ту или иную схему (никто никогда от них не ожидал что он сам нарисует схему), поэтому она и называется симулятор, а не супер волшебник-разработчик крутых кроссоверов.
Добавлено через 1 минуту
не могут просчитать простейший фильтр.
Что по ващему значит просчитать ? Нарисовать графики к любой схеме - без проблемм. Простейшие стандартные фильтры они сами умеют предложить, линквиц, батерворт от 1-го до 4-го порядка, но это как бесплатное ненужное приложение новичкам для обучения.
Грамтно спроектированные кроссоверы всегда делаются в ручную ! Но в среде симулятора.
по факту не могут просчитать простейший фильтр
zvuchOK, покажите класс, просчитайте простейший фильтр Дано: С1=2,2 мкФ, С2=10 мкФ, L=1,5 mH, R=8 Ом
Найти частоту раздела HPF
zvuchOK, покажите класс, просчитайте простейший фильтр
Я не понимаю такого понятия как " посчитайте фильтр".
Для меня нет такого понятия впринципе, и такие сообщения типа" посчитаю фильтр" для меня являются дилетанским разводиловом обывателей.
Я могу только предположительно сделать какой то набросок исходя из всех имеющихся параметров динамиков, начиная от их механических параметров и заканчивая кривыми (ачх, импеданс ....), а потом уже будет долгая кропотличая работа по четкой подгонке фильтра под электроакустические особености конкретных динамиков.
НИКОГДА ОДИН И ТОТ ЖЕ ФИЛЬТР НЕ БУДЕТ ДАВАТЬ ОДИНАКОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ НА РАЗНЫХ ДИНАМИКАХ !!!
Вон к макспейсу обратитесь он вам посчитает фильтр. :smile:
mAxSpace, получается пассивные фильтры дают больше возможностей для манёвра, по сравнению в активными, которые предоставляют только стандартный набор фильтров? Если не учитывать другие возможности активного деления. А существуют ли пассивные способы коррекции ФЧХ за исключением подбора типа, порядка и физического расположения динамика? Я имею в виду цепи коррекции ФЧХ, линии задержки, олпасс фильтр...
Добавлено через 8 минут
и такие сообщения типа" посчитаю фильтр" для меня являются дилетанским разводиловом обывателей.
Я задавал вопрос используя исключительно ваши формулировки. А заключался он в определении всего одного неизвестного при всех известных остальных. И да - я дилетант в пассивных фильтрах, в работе всегда пользуюсь активным делением, но тема меня очень заинтересовала, потому и вопросы задаю.
mAxSpace
02.05.2019, 12:52
Я не понимаю такого понятия как " посчитайте фильтр".
А кто это писал ?
с вашими супер класными прогами- симуляторами которые по факту не могут просчитать простейший фильтр.
Добавлено через 2 минуты
Вон к макспейсу обратитесь он вам посчитает фильтр. :smile:
Не посчитает, макспейс разрабатывает фильтры и нигде их не считает. Так же как и вы, только с использованием современных инструментов.
Добавлено через 13 минут
mAxSpace, получается пассивные фильтры дают больше возможностей для манёвра, по сравнению в активными, которые предоставляют только стандартный набор фильтров? .
Не получается. Активные фильтры проще разрабатывать - не нужно смотреть на импеданс и на чувствительность. В активе тоже можно что угодно налепить и алпассы и любые порядки и режекторы.
Добавлено через 17 минут
mAxSpaceА существуют ли пассивные способы коррекции ФЧХ за исключением подбора типа, порядка и физического расположения динамика? Я имею в виду цепи коррекции ФЧХ, линии задержки, олпасс фильтр...
алпас фильтры есть в пассиве.
remountier
02.05.2019, 16:36
mAxSpace,
макспейс разрабатывает фильтры и нигде их не считает
Как Бог сказал! :ok::pivo:
mAxSpace,
Как Бог сказал! :ok::pivo:
Точно :biggrin:
Добавлено через 9 минут
А кто это писал ?
выше aganez писал
Не посчитает, макспейс разрабатывает фильтры и нигде их не считает. Так же как и вы, только с использованием современных инструментов.
Ага, а я с помощью древней мотыги разрабатываю, куда мне до современных инструментов :smile: Я думаю если бы ты увидел мои инструменты, ты бы на попу сел :aga: не у каждого фирмача есть такие инструменты для работы.
Не получается. Активные фильтры проще разрабатывать - не нужно смотреть на импеданс и на чувствительность. В активе тоже можно что угодно налепить и алпассы и любые порядки и режекторы.
как сказать, как сказать, активные фильтры на фир процессинге на масив с веерным равномерным покрытием при том что маcсив висит ровно без вертикального наклона кабинетов разработать совсем не просто, я уже пол года сижу вожусь, пока с трудом стало получаться контролировать дисперсию, это тебе не в симуляторе коробочки макетировать.
Так что тут лучше конкретно писать за какие активные фильтры речь...
алпас фильтры есть в пассиве.
в пасиве много что можно делать, есть серьезные активно - паcсивные фильтры со множеством интересных фишек, снизу на фото пример такого пасивного фильтра:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
remountier
02.05.2019, 17:17
Точно :biggrin:
Не вижу ничего смешного в сказанном. По сути - всё так и есть.
И, выбирая звук, я с высокой степенью вероятности выберу то, что сконструирует Максим, а не продукцию Пёрфектсаунд. Такая моя ИМХА.
В продажах стоит PS PRO Luina F-4hd + Luina 15 compact sub, начальная цена - 160 тыр, сейчас - уже 105, с чехлами, стойками и коммутацией, или обмен на 2 активных топа, но желающих что-то не видно.
Не вижу ничего смешного в сказанном. По сути - всё так и есть.
И, выбирая звук, я с высокой степенью вероятности выберу то, что сконструирует Максим, а не продукцию Пёрфектсаунд. Такая моя ИМХА.
В продажах стоит PS PRO Luina F-4hd + Luina 15 compact sub, начальная цена - 160 тыр, сейчас - уже 105, с чехлами, стойками и коммутацией, или обмен на 2 активных топа, но желающих что-то не видно.
Я вообще не против :aga: Не слышал систем которые делал Макс, ничего не могу сказать.
Любой продукт найдет своего покупателя, дело времени, просто видимо людям проще купить новое оборудование добавив какую то сумму.
s.krivorozhsky
02.05.2019, 17:32
В продажах стоит PS PRO Luina F-4hd + Luina 15 compact sub, начальная цена - 160 тыр, сейчас - уже 105, с чехлами, стойками и коммутацией, или обмен на 2 активных топа, но желающих что-то не видно.
Так вы ж теоретики , мать вашу , распугали всех своими коррекциями:biggrin:
был бы в комплекте усилок с процессингом , уже бы продал давно...:aga:
remountier
02.05.2019, 17:54
Так вы ж теоретики...
Не надо обобщать... Я практик. Мы 4 раза в неделю вживую играем в разный звук, и в 745-е, и в Mackie Fussion, и в L-Acoustic Kara, и в Meyer Sound, и в EAW.
s.krivorozhsky
02.05.2019, 17:55
Не надо обобщать... Я практик. Мы 4 раза в неделю вживую играем в разный звук, и в 745-е, и в Mackie Fussion, и в L-Acoustic Kara, и в Meyer Sound, и в EAW.
А у меня 18 см...Нойман 105 :biggrin:
seregan1
02.05.2019, 18:43
А у меня 18 см...Нойман 105 :biggrin:
Серёга, я об этом чуть выше писАл... У меня 18/2х3,1415 см... Не буду уточнять в чём - в RMS, AES, P.M.P.O. или PEAK. Девчёнки выберут...:biggrin:
А ищщо, говорят, есть китайские сантиметры...
Активные фильтры проще разрабатывать
Только мы их не разрабатываем, а используем те что есть в процах.
Vladimeer
02.05.2019, 19:25
Ох уж эти "процы"....призваны улучшить и оптимизировать....Вчера чинил "бехр евролайв 812 нео" и всё вроде как просили... Ус "D"+ динамик "неодим"+ "проц".... Делай ! "Рулинехочу"...! Такой душераздирающий звук аж зубы сводит! Что им мешало нарулить как надо?... К DSP ещё и голова нужна. Желательно с ушами! А уши например у "Мартина "есть , и это не мешает им просто на "рассыпухи" собирать то что звучит и годами работает ! И тут спорь не спорь...только мозоль!
mAxSpace
02.05.2019, 19:31
Ага, а я с помощью древней мотыги разрабатываю
Не, ну я сужу по тому что ты против компьютерных симуляторов...
Я думаю если бы ты увидел мои инструменты, ты бы на попу сел не у каждого фирмача есть такие инструменты для работы.Стало интересно, можно хоть немного узнать ?
как сказать, как сказать, активные фильтры на фир процессинге на масив с веерным равномерным покрытием при том что маcсив висит ровно без вертикального наклона кабинетов разработать совсем не просто
Я лишь сравнивал два одинаковых случая, допустим пассивный фильтр для трёхполоски и активный для неё-же. Активный разработать проще.
снизу на фото пример такого пасивного фильтра:
Меня этим не удивишь. 30...40 элементов в кроссовере АС у меня это становится нормой. Макет моей последней системы выглядит не менее устрашающим. Разумеется макет делается из того что есть на полках в мастерской(т.е. из говна и палок), финальный кроссовер собирается на Мундорфах, Джансенах и т.п. Вот только вчера одних резисторов на этот проект купил на 4 тысячи руб.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/ff294b07cfb1816633d5aba776efc50605e3bb339481983.jp g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Добавлено через 18 минут
Только мы их не разрабатываем, а используем те что есть в процах.
Это юзеры используют, а я говорю про разработку активных АС. Сейчас конечно всё чаще DSP в них, а вот если брать старенькие активки, там именно аналоговые кроссоверы. В старенькой RCF ART (300, если не оошибаюсь) они даже аналоговую задержку сделали - куча операционников, но смогли скомпенсировать утопленнось ВЧ драйвера относительно мидбаса.
Это юзеры используют, а я говорю про разработку активных АС.
Ну так знамо дело, вы делаете, мы юзаем. Кто ж против? Разработать пассивный кросс здесь много людей найдется, а вот чтоб активный кто то делал - я не встречал. Ну кроме тех кто модули к активкам производит. Так у них тоже всё стандартно... Да и кому это надо, когда цифра на дворе. А чтоб не было такого, Ох уж эти "процы"....призваны улучшить и оптимизировать....Вчера чинил "бехр евролайв 812 нео" и всё вроде как просили... Ус "D"+ динамик "неодим"+ "проц".... Делай ! "Рулинехочу"...! Такой душераздирающий звук аж зубы сводит! нам юзерам\пользователям необходимо быть в теме! Не праздного интереса ради! А при выборе аппарата для покупки, так и подавно. Чтоб не купить кабриолет для перевозки стройматериалов в условиях крайнего севера...
Не, ну я сужу по тому что ты против компьютерных симуляторов...
Я не против, зачем, каждый выбирает свой путь, я ими не пользуюсь.
Я лишь сравнивал два одинаковых случая, допустим пассивный фильтр для трёхполоски и активный для неё-же. Активный разработать проще.
Тут согласен
Меня этим не удивишь. 30...40 элементов в кроссовере АС у меня это становится нормой. Макет моей последней системы выглядит не менее устрашающим. Разумеется макет делается из того что есть на полках в мастерской(т.е. из говна и палок), финальный кроссовер собирается на Мундорфах, Джансенах и т.п. Вот только вчера одних резисторов на этот проект купил на 4 тысячи руб.
Я отошел от фильтров где много ненужных деталей. Мне интересны эффективные фильтры с минимум деталей. В пасивном кросе каждая деталь вносит свои гадости в звук. Поэтому фильтр такого плана как у тебя на фото для меня не норма.
У меня есть свои наработки и фишки по пассивным кроссоверам - одна из которых - неимение в кроссовере резисторов на НЧ и СЧ полосах, они жутко портят динамику и звучание, на ВЧ допускаю их наличие, там проблемы не такие явные.
Такие фильтры как у тебя на фото - это жуткое зло, никогда на на таких хорошего звука не получить. Если делаешь макетку из говна и палок, то и готовый фильтр должен быть из говна и палок, иначе смысла возни с такой макеткой я вообще не вижу никакого. Все детали по разному ведут себя в кроссовере, даже с одним номиналом от разных производителей сразу будут давать корявые параметры, не говоря о твоих самопальных.
Вот мои фильтры, компоненты все как раз JANTZEN и MUNDORF, вес каждого кроссовера около 5 кг:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/4b889ea4a7229c50f160a5d5142612775775bd339516335.jp g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Sasha Stylus
03.05.2019, 05:21
Наконец хоть какой то информации от звучка дождались.
Я так понимаю такой же подход у d&b простейшие фильтры плюс глубокая коррекция.
Кстати знакомому фото фильтра скинул от d&b, и он написал что посовещался со знающими людьми, и они пришли к выводу что я их обманываю)))) что так не бывает, что это всё говно то что на схеме.
Схему фильтра, графики сведения полос и прессет, я само собой показывать тут не буду.
Мы 4 раза в неделю вживую играем в разный звук, и в 745-е, и в Mackie Fussion, и в L-Acoustic Kara, и в Meyer Sound, и в EAW.
Что больше нравится? Кстати привозили большой Мейер, с Кирова вроде- вообще не впечатлил....Возможно дело в инженерах.
2. Алл. Вообще безграмотность просто шокирует. По мне так ДАЖЕ ДИДЖЕИ должны знать что такое задержка в 1 мс, и как оно звучит. Кто хоть с крупицей здравого смысла есть - возьмите хорус или фленжер или просто дилей в процессоре что у вас стоит, поставьте задержку в 1 мс и ПОСЛУШАЙТЕ!!!!!! И вот эта хрень у Звучка по крайней мере на 2 частотах, встроенная в колонку с помощью его пассивного фильтра,по крайней мере он же сам график снимал.
То что для него задержка величина абстрактная, говорит о том что он такой же диджей, научился емкости элементов фильтра подбирать, грамотность в теории подтянул - НО СО ЗВУКОМ НИКОГДА не работал. Он не знает что такое милисекундна на физике. Читайте - он сам признается что в зоне сложения НЧ и СЧ на мурене, где работают совместно 2!!!!!!!!!!!!!! источника звука на одной частоте - у него милисекунда разницы по его же графику. Один динамик говорит рас! второй повторяет "рас" через милисекунду - это для тех кто в танке. Вы понимаете как деформируется сигнал при этом? Сергей Криворожский вы хоть понимаете о чем это? Или вы даже этого не понимаете?
И он (Звучок) еще чего то про грамотность поет?...
Sasha Stylus
03.05.2019, 05:30
Да, добавлю к своему сообщению. Эмуляция этоого пассивного фильтра в проце фленжерит, потому что точно не возможно в активе повторить ту схему. Так что в пассиве можно много чего наворотить, на фильтре из 5 деталей, при том что фильтр идет в разрез с тем чему книжки учат и статьи.
Ох уж эти "процы"....призваны улучшить и оптимизировать....Вчера чинил "бехр евролайв 812 нео" и всё вроде как просили... Ус "D"+ динамик "неодим"+ "проц".... Делай ! "Рулинехочу"...! Такой душераздирающий звук аж зубы сводит! Что им мешало нарулить как надо?... К DSP ещё и голова нужна. Желательно с ушами! А уши например у "Мартина "есть , и это не мешает им просто на "рассыпухи" собирать то что звучит и годами работает ! И тут спорь не спорь...только мозоль!
Когда то, лет 10-15 назад, когда на железном ПТ работал, сильно касался темы ЦАП-АЦП. Эподжи, Лаври Блю, однобитные ЦАПы, что такое железная синхра (клок) на всю систему. Все это имелось в наличии. ТОгда вообще мало кто чего про это знал, и наоборот разговоры про это вводили людей в ступор) Они не могли понять какая разница, и в дешевой материнке и дорогом Лаври стоит просто штука которая звук превращает в цифру. Ну да, может Лаври получше....:) Но итог то примерно такой же :) Ты сумашедший фанат говорили они, а я реально слышал разницу. К чему я это....
К тому во что это вылилось теперь. Безграмотность как была так и осталась, но на сцену вышли дешевые ДСП. У них огромный плюс - простота и быстрота настройки, и огромный минус - пластмасса уже в генах, и ничем ее не исправить.
Как меня выворачивает от Бехра и первого компактного цифрового Макки...Но многие не слышат.
Поэтому во время засилья пластмассовых ДСП пассив как глоток свежего воздуха. Но это не значит что все ДСП такие. Может просто брать нормальные процессора? Понятно что дорогие нормальные, но есть китай. Там еще недолгое время будут сохранятся нормальные приборы по нормальным ценам, в силу ньюансов экономики. НО уже идет процесс сильного удорожания.
Тогда только пассив - и т к Мартин заоблачен по цене, то только Звучок со встроенными дилеями в милисекунду.
s.krivorozhsky
03.05.2019, 07:10
...Один динамик говорит рас! второй повторяет "рас" через милисекунду - это для тех кто в танке. Вы понимаете как деформируется сигнал при этом? Сергей Криворожский вы хоть понимаете о чем это? Или вы даже этого не понимаете?
ИМХО сигнал при этом никак не деформируется...А вот АЧХ в "точке прослушивания" изменяется , которая в свою очередь подлежит коррекции при помощи процессора (или того же самого кроссовера)...
1 мс это 33.1 см разницы для источников (надеюсь это понятно почему) , отсюда легко посчитать на каких частотах получаем "горбы" , а на каких "впадины"...
З.Ы. Очень прошу форумчан не переходить на личности , ибо каждый имеет свою точку зрения , и если она не совпадает с вашей это не значит , что она не имеет право на существование...
З.Ы. Очень прошу форумчан не переходить на личности , ибо каждый имеет свою точку зрения , и если она не совпадает с вашей это не значит , что она не имеет право на существование...
Отличные слова. Всеми руками за, только давайте свою точку зрения подкреплять чем то более весомым чем "грузины лучше чем армяне". Иначе безграмотность начинает обвинять науку и переворачивать все с ног на голову.
Поэтому прошу вас - мне кажется что вы еще один дискотечник- если я ошибаюсь вам ОЧЕНЬ ЛЕГКО доказать обратное.
ИМХО сигнал при этом никак не деформируется...А вот АЧХ в "точке прослушивания" изменяется , которая в свою очередь подлежит коррекции при помощи процессора...
Я может чего не понимаю, что вы имеете ввиду, но опираясь на ваши слова....Сам сигнал конечно не деформируется, формально, но смотрите что с ним делает сложение -
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Тут к сигналу я местами подмешиваю тот же сигнал только задержанный на 1 мс. Это не деформация по вашему?
каким таким макаром вы собрались исправлять это процессором? Это же пассив? Или вы имеете ввиду эквалайзером процессора? Хорошо, попробуйте вырезать хорус с вокала эквалайзером. Как вы думаете у вас получится? Я конечно немного утрирую, потому что в данном случае сдвиг не по всей АЧХ на 1 мс как в моем примере, а только в некоторых частях диапазона, но вы думаете это придает хорошего звучания?
1 мс это 33.1 см разницы для источников (надеюсь это понятно почему) , отсюда легко посчитать на каких частотах получаем "горбы" , а на каких "впадины"...
Надеюсь и вы понимаете почему? Или не совсем как мне кажется? Просто посчитать? :) Просто посчитать значит просто исправить :) Как насчет вырезать хорус эквалайзером? :)
Вы не поймете, или просто вам удобно не понимать простой вещи - сфазировать полосы между собой В ЗОНЕ СОВМЕСТНОГО ЗВУЧАНИЯ НАМНОГО БОЛЕЕ ВАЖНАЯ задача, чем соблюсти фазу в спектре в целом. Поэтому если вы диджей и вам просто не приходилось углублятся в смысл сказанного я пытаюсь на пальцах вам обьяснить. Когда есть два сигнала ОДНОВРЕМЕННО звучащих и задержка между ними возникает ХОРУС, чтоб вам понятно было, а то слова интерференция и неравномерность АЧХ видимо слишком абстрактны. А когда нет второго сигнала, хоруса не слышно, даже если по фазе есть сдвиг. Вы это понимаете?
Вы понимаете что Звучок или лукавит специально или просто безграмотен?
Наконец хоть какой то информации от звучка дождались.
Я так понимаю такой же подход у d&b простейшие фильтры плюс глубокая коррекция.
Кстати знакомому фото фильтра скинул от d&b, и он написал что посовещался со знающими людьми, и они пришли к выводу что я их обманываю)))) что так не бывает, что это всё говно то что на схеме.
Схему фильтра, графики сведения полос и прессет, я само собой показывать тут не буду.
Саш ты молодец, удивляешь прям своими познаниями, что нынче редкость, ты прав такая же концепция построения систем у d&b.
У меня нет глубокой коррекции систем на проце.
Да, есть такое, везде только и слышно " этого не может быть", я уже привык.
Добавлено через 3 минуты
Что больше нравится? Кстати привозили большой Мейер, с Кирова вроде- вообще не впечатлил....Возможно дело в инженерах.
2. Алл. Вообще безграмотность просто шокирует. По мне так ДАЖЕ ДИДЖЕИ должны знать что такое задержка в 1 мс, и как оно звучит. Кто хоть с крупицей здравого смысла есть - возьмите хорус или фленжер или просто дилей в процессоре что у вас стоит, поставьте задержку в 1 мс и ПОСЛУШАЙТЕ!!!!!! И вот эта хрень у Звучка по крайней мере на 2 частотах, встроенная в колонку с помощью его пассивного фильтра,по крайней мере он же сам график снимал.
То что для него задержка величина абстрактная, говорит о том что он такой же диджей, научился емкости элементов фильтра подбирать, грамотность в теории подтянул - НО СО ЗВУКОМ НИКОГДА не работал. Он не знает что такое милисекундна на физике. Читайте - он сам признается что в зоне сложения НЧ и СЧ на мурене, где работают совместно 2!!!!!!!!!!!!!! источника звука на одной частоте - у него милисекунда разницы по его же графику. Один динамик говорит рас! второй повторяет "рас" через милисекунду - это для тех кто в танке. Вы понимаете как деформируется сигнал при этом? Сергей Криворожский вы хоть понимаете о чем это? Или вы даже этого не понимаете?
И он (Звучок) еще чего то про грамотность поет?...
Капец чувак у тебя паранойя, выдумал себе какую то цифру в милискунду, и теперь в каждом сообщении ей трясешь kuku.
Откуда ты ее взял? Или опять сольешься с ответом в очередной раз?
remountier
03.05.2019, 08:55
rew432,
Что больше нравится?
1. Мэки - просто чума. Звучит как мой Genelec 8030, только громко.
2. Истерн, Кара и Майер.
3. 745
Откуда ты ее взял? Или опять сольешься с ответом в очередной раз?
Когда это я сливался? Свои привычки на меня не проецируй.
Еду в машине по трассе, поэтому ограничусь парой слов. 1гц - 1 сек- 360 градусов. Вот и считай глядя на свой график. Или ты даже не в курсе?
Откуда ты ее взял? Или опять сольешься с ответом в очередной раз?
Когда это я сливался? Свои привычки на меня не проецируй.
Еду в машине по трассе, поэтому ограничусь парой слов. 1гц - 1 сек- 360 градусов. Вот и считай глядя на свой график. Или ты даже не в курсе?
Всегда, ты ни на один мой последний вопрос так и не ответил.
Вот лучше рули, чем всякую чепуху писать.
s.krivorozhsky
03.05.2019, 09:50
Отличные слова. Всеми руками за, только давайте свою точку зрения подкреплять чем то более весомым чем "грузины лучше чем армяне". Иначе безграмотность начинает обвинять науку и переворачивать все с ног на голову.
Поэтому прошу вас - мне кажется что вы еще один дискотечник- если я ошибаюсь вам ОЧЕНЬ ЛЕГКО доказать обратное.
Я может чего не понимаю, что вы имеете ввиду, но опираясь на ваши слова....Сам сигнал конечно не деформируется, формально, но смотрите что с ним делает сложение -
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Тут к сигналу я местами подмешиваю тот же сигнал только задержанный на 1 мс. Это не деформация по вашему?
каким таким макаром вы собрались исправлять это процессором? Это же пассив? Или вы имеете ввиду эквалайзером процессора? Хорошо, попробуйте вырезать хорус с вокала эквалайзером. Как вы думаете у вас получится? Я конечно немного утрирую, потому что в данном случае сдвиг не по всей АЧХ на 1 мс как в моем примере, а только в некоторых частях диапазона, но вы думаете это придает хорошего звучания?
Надеюсь и вы понимаете почему? Или не совсем как мне кажется? Просто посчитать? :) Просто посчитать значит просто исправить :) Как насчет вырезать хорус эквалайзером? :)
Простите , ничего личного, но употребляя такие выражения , оппонент невольно производит впечатление неуверенного в себе человека...
Вы не поймете, или просто вам удобно не понимать простой вещи - сфазировать полосы между собой В ЗОНЕ СОВМЕСТНОГО ЗВУЧАНИЯ НАМНОГО БОЛЕЕ ВАЖНАЯ задача, чем соблюсти фазу в спектре в целом. Поэтому если вы диджей и вам просто не приходилось углублятся в смысл сказанного я пытаюсь на пальцах вам обьяснить. Когда есть два сигнала ОДНОВРЕМЕННО звучащих и задержка между ними возникает ХОРУС, чтоб вам понятно было, а то слова интерференция и неравномерность АЧХ видимо слишком абстрактны. А когда нет второго сигнала, хоруса не слышно, даже если по фазе есть сдвиг. Вы это понимаете?
ХОРУС - это Олег из Крыма ???:biggrin:
Кстати насчёт хоруса как эффекта тоже мимо , ибо отсутствует изменение времени задержки (ну если уж быть точным по определению)...
Вы понимаете что Звучок или лукавит специально или просто безграмотен?
Ну мы же вроде решили не переходить на личности...
З.Ы. Я НЕ ДИДЖЕЙ , НЕ ЛАБУХ , но при этом обладаю хорошим музыкальным слухом (да иногда так по жизни бывает)...
Метр-1000 мм. Сек-1000мс. Частота 1 Гц -1 колебаний в сек- 360градусов. 1000 Гц -1000 колебаний- 1мс колебание. Те на 1000 Гц.- 360град - 1 мс
Еду в машине по трассе, поэтому ограничусь парой слов.
Надеюсь не за рулем? Вы поаккуратнее, а то эмоции, плюс отвлечение внимания...
Я думаю, этот хорус (не Олег) может восприниматься при определенных условиях некоторыми музыкантами с очень тонким слухом как нечто офигительно звучащее.
Звучок выпускает огромные примочки (правда, пока без педали) с эффектом хоруса. Они имеют вид колонок, но совершенно таковыми не являются.
На очереди, очевидно, фленжеры, вау-вау (для жителей кавказа вах-вах), тремоло и прочие мастодонты.
s.krivorozhsky
03.05.2019, 14:40
Я думаю, этот хорус ...
ИМХО уверен , что нет никакого хоруса ...
Во первых при такой задержке 1 мс , на слух вы ничего не услышите, кроме подъёма АЧХ в районе 1000 Гц...т.е. обычная интерференционная картина когерентных волн НЧ и СЧ динамиков (именно тот подъём, который впоследствии убираем эквализацией):aga:
Во вторых одним из условий для хоруса является модуляция (изменение) времени задержки сигнала (именно этим он и отличается от дилэя)...
И снова ИМХО то , что пытается описать rew432 не , что иное как дилэй , но учитывая очень малое время задержки распознать его на слух вряд-ли удастся...
А теперь (да простят меня лабухи) простая задача :
Имеем 2 колонки , расположенные на расстоянии 3 метра друг от друга... , слушатель (с идеальным слухом) расположен ровно в трёх метрах по фронту одной АС и соответственно по диагонали 4.24 метра (по теореме Пифагора) от другой...В колонках имеем синфазный сигнал (звуковой материал)...
Вопрос услышит ли слушатель эффект дилэй (или тем более хорус) ???
При этом надеюсь всем понятно , что задержка в этом случае для слушателя составляет примерно 3,7 мс...т.е. почти в ЧЕТЫРЕ РАЗА больше , нежели обсуждаемая нами...
Добавлено через 6 минут
Еду в машине по трассе...
Стесняюсь спросить какой у Вас автомобиль ???
Сергей Криворожский, ещё интересней сравнить акустическое сложение звука от двух реальных АС с электрическим сложением в микшере или математическим в аудиоредакторе.
«В действительности всё не так, как на самом деле»! :))
OZet, именно так, изменение АЧХ от двух колонок с одинаковым сигналом очень слышно. Если перемещаться при этом - то и флэнжер.
s.krivorozhsky
03.05.2019, 16:29
OZet, именно так, изменение АЧХ от двух колонок с одинаковым сигналом очень слышно. Если перемещаться при этом - то и флэнжер.
Ну наконец-то...Антон где Вы были ???...
Я пытаюсь убедить человека именно в том что присутствует изменение АЧХ , а хорусом (без модуляции времени задержки) при таких малых задержках даже не пахнет...
Чтобы услышать флэнжер , хммм ...скорее да, чем нет, но по определению он будет "кастрированный" (без обратной связи) и при достаточно большом расстоянии до АС и соответственно быстром перемещении слушателя...
Повторяю при задержке 1 мс ни фленжера , ни хоруса , ни дилэя вы не услышите...:aga:
при достаточно большом расстоянии до АС и соответственно быстром перемещении слушателя...
Повторяю при задержке 1 мс ни фленжера , ни хоруса , ни дилэя вы не услышите...:aga:
Наоборот, чем ближе к АС тем больше относительное изменение расстояний при перемещении. Перемещение от 0 до 1 мс это уже довольно заметно.
Хотя к фильтру это конечно не относится, проблема несфазированных фильтров при разнесённых источниках в том, что если за счёт фазовой разницы достигается ровная АЧХ на оси колонки, то где-то выше этой оси будет место где разница фаз будет больше и на АЧХ будет провал, а где-то ниже оси разница фаз будет меньше, и на АЧХ будет горб. Иными словами такая колонка имеет несимметричную направленность.
s.krivorozhsky
03.05.2019, 17:54
Наоборот, чем ближе к АС тем больше относительное изменение расстояний при перемещении. Перемещение от 0 до 1 мс это уже довольно заметно.
Прошу прощения (надеюсь Вы меня поймёте) , я конечно же имел ввиду расстояние между АС...
Но даже в этом ИМХО случае флэнжера не будет , ибо затухание дальней АС будет слишком велико , чтобы услышать эффект...Именно поэтому в задаче привёл частный случай, когда присутствует требуемая минимальная задержка , при минимальном затухании...
Антон , неужели так сложно просто написать : "Серёга , твоё ИМХО сегодня максимально приближено к истине..."
Повторяю ИМХО 1 мс задержки (если она там присутствует , графики не смотрел) на Мурене мы не услышим...
Сергей Криворожский, нет ничего проще, поставить пару колонок рядом, запитать от одного сигнала и походить мимо. Регулярно слышу как флэнжерят колонки когда их ставят, например, по две на сторону вместо одной.
s.krivorozhsky
03.05.2019, 18:05
Сергей Криворожский, нет ничего проще, поставить пару колонок рядом, запитать от одного сигнала и походить мимо. Регулярно слышу как флэнжерят колонки когда их ставят, например, по две на сторону вместо одной.
Стесняюсь спросить, Вы не слышите (когда подпрыгиваете) как фленжерят например два 15 дюймовых динамика находящиеся в одной колонке ???:biggrin:
З.Ы. Антон не заставляйте меня считать Вас человеком, который ищет (и найдёт) ложку дёгтя, даже бочке самого качественного мёда...)))
ИМХО даже если предположить , что вы действительно что-то слышите , то на уровне допустимых искажений вносимых непосредственно динамической головкой это мелочь , на уровне статистической погрешности...
Кстати , где-то Андрей (Звучок) писал уже , что для него важнее именно отсутствие (минимализация) искажений , в этом я с ним полностью согласен...
Сергей Криворожский, если неправильно поделены - да, тоже слышно. Можно поприседать перед такой колонкой чтобы оценить качество дизайна. На практике проявится в залах с подъёмом рядов. Или если колонки в подвесе а вы перемещаетесь вперёд-назад.
Добавлено через 2 минуты
ИМХО даже если предположить , что вы действительно что-то слышите , то на уровне допустимых искажений вносимых непосредственно динамической головкой это мелочь , на уровне статистической погрешности...
Вот тут не соглашусь, флэнжерят конкретно, просто попробуйте.
s.krivorozhsky
03.05.2019, 18:21
... если неправильно поделены - да, тоже слышно. Можно поприседать перед такой колонкой чтобы оценить качество дизайна. На практике проявится в залах с подъёмом рядов. Или если колонки в подвесе а вы перемещаетесь вперёд-назад.
При чём тут поделены ??? Мы же изначально говорили о двух идентичных источниках...
Тонус, если быстро бегать влево-вправо, то любые две самые качественные АС будут «флэнжерить», а если очень быстро вперед-назад, то и «доплерить».
s.krivorozhsky
03.05.2019, 18:28
Вот тут не соглашусь, флэнжерят конкретно, просто попробуйте.
Как-то по случаю, у меня оказалось 4 штуки ZX5 , подключил их к своему РМ600-3 (по паре на канал), вроде никакого фленжера не заметил...Хотя специально и не бегал между ними...
Да и ещё , в даташите на ZX5 есть схема подвеса пары (и даже ТРЁХ) колонок на сторону, при помощи специального оригинального приспособления...Они тоже глухие, или специально написали, чтобы нам звук испохабить ???
З.Ы. Ну да ладно, хоть по АЧХ Вы со мной согласились...Интересно , что на это скажет rew432
Добавлено через 22 минуты
Можно поприседать перед такой колонкой чтобы оценить.... флэнжерят конкретно, просто попробуйте.
Стесняюсь спросить , что можно услышать ,если поприседать перед ЛМ ???
mAxSpace
03.05.2019, 18:56
Стесняюсь спросить, Вы не слышите (когда подпрыгиваете) как фленжерят например два 15 дюймовых динамика находящиеся в одной колонке ???:biggrin:
Ну вообще есть немного, особенно на измерениях внеосевых это видно, но ухом почти не слышно так как 15" отрезаны кроссовером, а при таких геометрических параметрах "треугольника" этот эффект в районе верхней середины может быть, а её воспроизводит ВЧ драйвер.
Стесняюсь спросить , что можно услышать ,если поприседать перед ЛМ ???
У любителей ставить граундстэки с нулевыми углами - то же самое.
papacios
03.05.2019, 19:06
Есть ещё такой эфект ЛЕСЛИ,может это он?
s.krivorozhsky
03.05.2019, 19:17
Ну вообще есть немного, особенно на измерениях внеосевых это видно, но ухом почти не слышно так как 15" отрезаны кроссовером, а при таких геометрических параметрах "треугольника" этот эффект в районе верхней середины может быть, а её воспроизводит ВЧ драйвер.
Максим , стесняюсь спросить Вы о чём думали , когда это писали ???
Безусловно измерения (если они точные) всё это фиксируют, на то они и измерения, но ухо этого не слышит...Например вибрацию человек ощущает начиная приблизительно от 250 Гц , но это не значит , что её нет выше 250 Гц :aga:
Помните суслика, которого никто не видит, а он есть...Кстати многие фразы (которые Иван вставил в сценарий фильма) , мне приходилось слышать из первоисточников...)))
Есть колонка , где становлены 8 штук 10ГДШ ...помните такую ???
так воть хоть прыгайте, хоть бегайте фленжера ИМХО не услышите...:biggrin:
При чём тут поделены ??? Мы же изначально говорили о двух идентичных источниках...
В смысле оба динамика недостаточно низко отфильтрованы.
По поводу нескольких колонок на сторону - вот на видео на 02 и 32 секундах очень заметно:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 2 минуты
Тонус, если быстро бегать влево-вправо, то любые две самые качественные АС будут «флэнжерить»
Ну это смотря как стоят. Есть колонки специально предназначенные для использования в кластерах, там всё нормально.
mAxSpace
03.05.2019, 19:35
Как-то по случаю, у меня оказалось 4 штуки ZX5 , подключил их к своему РМ600-3 (по паре на канал), вроде никакого фленжера не заметил...Хотя специально и не бегал между ними...
Если поставить две АС рядом и ходить вправо-влево, то там чётко слышно обсуждаемый тут ДЕФЕКТ, но фленджером или хорусом я бы его не назвал.
Второе - тут ведь мы слушает две АС двумя ушами, поэтому неподготовленые уши этот ДЕФЕКТ плохо понимают. Попробуйте записать звук от двух стоящих рядом АС на видео - В МОНО !!! и потом на любой системе не хуже Микролаба послушать - нужно именно перемещать телефон вправо-влево. Можно даже на колонках от муз центра это сделать, только надо их поставить на ширину 30...40 см.
Однако в муз. композициях одновременно не весь частотный спектр присутствует, поэтому на некоторых треках слышимость ДЕФЕКТА будет слабой. Советую вместо музыки включить розовый шум - на нём даже глухой услышит и фленджер и хорус и может даже ещё чего.
Сейчас, если найду дома колонки легче 50 кг запишу такое видео.
Добавлено через 5 минут
Есть колонка , где становлены 8 штук 10ГДШ ...помните такую ???
так воть хоть прыгайте, хоть бегайте фленжера ИМХО не услышите...:biggrin:
Я услышу. Всегда слышу. Даже если на торговом центре весит матюгальник с 4-мя ШП динамиками, а его расположили монтажники по незнанию горизонтально - очень слышу. Но повторюсь - на фленджер или хорус это не похоже.
s.krivorozhsky
03.05.2019, 19:49
...Но повторюсь - на фленджер или хорус это не похоже.
Аналогичный эффект можно наблюдать даже от одной колонки, если ходить вокруг с телефоном и писать, а потом прослушать на мониторах...Но ИМХО ухи это не слышат...
Иногда когда слушаешь запись с телефона на мониторах , поражаешься той разнице, что слышал в оригинале и что слышишь на записи с телефона:aga:
Именно поэтому Максим , можете не напрягаться, то , что услышат ваши уши , и то что услышат наши (на вашей записи) мягко говоря разные вещи...
Добавлено через 14 минут
Есть ещё такой эфект ЛЕСЛИ,может это он?
Может и он...ИМХО скорее он и есть , когда с телефоном вокруг колонки...)))
А язь на какого кузнеца лучше клюет на зеленого или коричневого?
mAxSpace
03.05.2019, 20:22
Аналогичный эффект можно наблюдать даже от одной колонки, если ходить вокруг с телефоном и писать, а потом прослушать на мониторах...Но ИМХО ухи это не слышат...
Иногда когда слушаешь запись с телефона на мониторах , поражаешься той разнице, что слышал в оригинале и что слышишь на записи с телефона:aga:
Именно поэтому Максим , можете не напрягаться, то , что услышат ваши уши , и то что услышат наши (на вашей записи) мягко говоря разные вещи...
Ну этот эффект от двух рядом стоящих колонок я хорошо слышу, просто на моно записи он как бы утрирован - его слышно ещё лучше.
Вот, можно послушать.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
mAxSpace, это называется «гребенчатая фильтрация».
но фленджером или хорусом я бы его не назвал.
Я бы назвал его комбо фильтрацией или гребёнкой. Когерентный сигнал приходит в одну точку в разное время от разных колонок. То, что пытался продемонстрировать rew432, сдвигая на 1мс. Тут надо добавить, что для разных частот 1мс по разному критична. На 100Гц это одно, а на 1000Гц это уже совсем другое! Если совсем по чесноку, то у Звучка, если я правильно понял, этот эффект\дефект наблюдается в зоне кроссовера НЧ и СЧ, а не во всём спектре как в примере с двумя колонками. И услышать несогласованность фаз в узком диапазоне частот (грубо 300-400Гц) сможет далеко не каждый пользователь.
mAxSpace
03.05.2019, 21:27
mAxSpace, это называется «гребенчатая фильтрация».
да, она самая, фленджер разве не одно и то-же ?)
Добавлено через 4 минуты
. И услышать несогласованность фаз в узком диапазоне частот (грубо 300-400Гц) сможет далеко не каждый пользователь.
На частоте 300 гц вряд ли кто услышит - там нужна разница расстояния порядка 60см.
На моём видео разница на вскидку не более 10см, поэтому "гребёнку" слышно только в районе верхней середины и ВЧ.
Кстати, подобрали-таки термин - "гребёнка" :aga:
Добавлено через 13 минут
Кстати, вот как выглядит эта гребёнка. Сверху при разнице между динамиками 10см, снизу - разница 60 см.
---
---
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/06274db3255de6f60b93017f3334a9e805e3bb339576124.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Добавлено через 21 минуту
Предыдущие графики справедливы для двух ШП систем, а вот как будет выглядеть эта гребёнка в одной двухполосной системе где ВЧ динамик утоплен относительно мидбаса (в рупоре)
Верхний - на 10см, нижний на 20 см
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/16cb598d3e2065474ae04b6155486eee05e3bb339576564.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Вот так примерно в АС с пассивным кроссовером искажается АЧХ, ведь ВЧ рупор всегда глубже мидбаса.
Если 20 см это конечно уже диагноз, то разница в 10 см не так смертельна.
И тут мы приходим к старому вопросу из другого топика -"зачем же менять полярность ВЧ драйвера"
А вот зачем - вот так выглядит АЧХ со смененной полярностью. Правда, не так плохо как в предыдущем графике ? Неравномерность АЧХ всего +-1,5 дБ
---
---
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/org/ac9d3c3160410d0646a8ca72fd0ded3d05e3bb339577076.pn g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Sasha Stylus
04.05.2019, 04:49
Разница угла фаз не столько на АЧХ влият сколько на то что мы слышим 2 фронта волны, при работе с живяком это может выражаться в неадекватном звучании некоторых нот, + фленжер/фазер в зависимости от полосы в которой это смещение есть. Тот же эффект кстати есть у скупов и чвр сабов , я его четко слышу и он мне ужастно не нравиться, на слух это как жирный низ слышно.
Недавно своему помощнику опыт показывал, между колонками около 10 метро, мы в 6 метрах по центру между ними находимся, звук в моно, на одну сторону кидаю 0,15 мс и это слышно при переключении, слабо но слышно, при том что 0,3 мс очень четко уже слышно.
П.с. забудьте про АЧХ это самый последний параметр по значению, потому что он рулиться абсолютно любыми средствами.
В общем по 1 мс завявленой выше так и не ясно, откуда она появилась точного ответа так и нет. Определить по графику ФЧХ и АЧХ точное время задержки нереально, поэтому эту цифру rew просто выдумал чтобы просто потрындеть, он это любит.
А вообще по задержкам, тут много нюансов. Не всегда она может быть только от разной глубины расположения динамиков, она также может быть от самой задержки кроссовера, либо пассивного, либо электронного. В зависимости от частоты и фильтра задержка может быть разная.
Даже если у вас глубины точек извлечения звука на одном расстоянии далеко не факт что у вас будет одинаковое время прихода сигнала, так как еще есть пасивный или активный фильтр который задерживает сигнал. Просчитать точную задержку с точностью 0,01 мс нереально.
оппонент невольно производит впечатление неуверенного в себе человека...
Ну вообще такое было сказано из нежелания обидеть, или обозначить конфронтацию, которой не хотелось, и которой по сути нет. Но раз вы настаиваете - вы неуч. Кстати насчёт хоруса как эффекта тоже мимо , ибо отсутствует изменение времени задержки (ну если уж быть точным по определению)...
Да да именно так - неуч.
ещё интересней сравнить акустическое сложение звука от двух реальных АС с электрическим сложением в микшере или математическим в аудиоредакторе.
«В действительности всё не так, как на самом деле»! :))
Совершенно верно - я же написал что утрирую. То что я привел в пример - действительно сделано в условиях электрического сложения и во первых сдвиг идет по всему спектру что дает отчетливо услышать результат, а во вторых электрическая среда не учитывает различные другие факторы , как отражения например, чтобы получить отчетливые сложения вычитания.
Но это не значит что то о чем я пишу нет. Оно не слышно явно но работает самым натуральным образом как исказитель. Именно так как я показал в примере, просто не так явно. И упомянул - если кто не слышит и не замарачивается - это его право покупать ящики у человека который считает это не важным и не критичным, и даже не знает как по графику ФЧХ задержки определять.
Разговаривая в таком духе можно смело покупать самые дешевые ДСП, которые например на звуковухах по доллару стоят. А что - результат то такой же :) Кто то МП3 не слышит...
Короче подытоживая, - эта колонка ГОВНИТ, я знаю ТОЧНО даже не слыша ее. Кто то имеет другое мнение - ради бога, просто странно что измеряя фазоинверторы до ММ обьемы и характеристики динамиков в симуляторе- считать это важным, а ИМЕЯ ОЧЕВИДНЫЙ дефект в акустике считать это "ну мы ж не слышим"....Регулярно слышу как флэнжерят колонки когда их ставят, например, по две на сторону вместо одной.
Они действительно не слышат. Ни плохих цапов, ни кривых колонок. Может это даже счастье в каком то смысле. По мне так есть этой категории людей имя - те кто включают музыку на колонках.
s.krivorozhsky
04.05.2019, 05:47
Недавно своему помощнику опыт показывал, между колонками около 10 метро, мы в 6 метрах по центру между ними находимся, звук в моно, на одну сторону кидаю 0,15 мс и это слышно при переключении, слабо но слышно, при том что 0,3 мс очень четко уже слышно.
0,15 мс это 4,9 см , как, скажите КАК ??? это можно услышать , если между ухами растояние как минимум 15 сантиметров :biggrin:
ИМХО если оба уха слышат одинаково, то задержку до 0,5 мс услышать просто нереально, иначе Вы просто поворачивая голову (увеличивая при этом задержку) должны её услышать, даже если колонки играют в жёстком моно и без задержек одной из них...:aga:
Sasha Stylus
04.05.2019, 05:55
0,15 мс это 4,9 см , как, скажите КАК ??? это можно услышать , если между ухами растояние как минимум 15 сантиметров :biggrin:
ИМХО если оба уха слышат одинаково, то задержку до 0,5 мс услышать просто нереально, иначе Вы просто поворачивая голову (увеличивая при этом задержку) должны её услышать, даже если колонки играют в жёстком моно и без задержек одной из них...:aga:
Вы рассуждаете, а кто то с этим работает каждый день.
Но повторюсь - на фленджер или хорус это не похоже.
Это было утрировано и названо так по одной причине - тут кое кто это воспринимает как легкие неравномерности АЧХ которые исправляются эквалайзером. На чистом электрическом сложении видно что это приводит к натуральной деформации сигнала на слух. ТО же самое происходит и в АС, только конечно в меньшей степени. Фактически это выражается в грязи, некомфорте, отказе колонок на коррекцию. НО работать будет, поэтому не страшно для людей включающих музыку через колонки.
Была в 88 году примочка такая Лель цифровой дилей. Так вот тогда мы через нее псевдостереогитару писали, один канал через самую малую задержку пропускали. Замечу - не плавающую а а постоянную. Это самый натуральный ХОРУС. И услышать несогласованность фаз в узком диапазоне частот (грубо 300-400Гц) сможет далеко не каждый пользователь.
Совершенно верно. Это сродни тому когда меня на Луине работать заставляют. Когда хочется выключить, когда ничего не крутится как хочется, когда ходишь по залу и слышишь кардинально разные картинки даже просто по глубине. Но хоруса не слышно :) Так же в миксе его не слышно, но стоит вокалу остаться одному....Разница угла фаз не столько на АЧХ влият сколько на то что мы слышим 2 фронта волны, при работе с живяком это может выражаться в неадекватном звучании некоторых нот, + фленжер/фазер в зависимости от полосы в которой это смещение есть. Тот же эффект кстати есть у скупов и чвр сабов , я его четко слышу и он мне ужастно не нравиться, на слух это как жирный низ слышно.
Недавно своему помощнику опыт показывал, между колонками около 10 метро, мы в 6 метрах по центру между ними находимся, звук в моно, на одну сторону кидаю 0,15 мс и это слышно при переключении, слабо но слышно, при том что 0,3 мс очень четко уже слышно.
П.с. забудьте про АЧХ это самый последний параметр по значению, потому что он рулиться абсолютно любыми средствами.
Вот сразу видно - человек не ящики строгает а в поле работает. До этого теоретиком был а как в поле пошел сразу все палки из головы повылетали. Совершенно в точку, вы эту грязь никаким эквом не вычистите, только сигнал угробите. Мог бы три плюса бы поставил.
Добавлено через 6 минут
В общем по 1 мс завявленой выше так и не ясно, откуда она появилась точного ответа так и нет. Определить по графику ФЧХ и АЧХ точное время задержки нереально, поэтому эту цифру rew просто выдумал чтобы просто потрындеть, он это любит.
А вообще по задержкам, тут много нюансов. Не всегда она может быть только от разной глубины расположения динамиков, она также может быть от самой задержки кроссовера, либо пассивного, либо электронного. В зависимости от частоты и фильтра задержка может быть разная.
Даже если у вас глубины точек извлечения звука на одном расстоянии далеко не факт что у вас будет одинаковое время прихода сигнала, так как еще есть пасивный или активный фильтр который задерживает сигнал. Просчитать точную задержку с точностью 0,01 мс нереально.
С тобой, гений собирания запчастей в колонки, единственный в России, как поступить? Сразу тебе лекцию прочитать, что такое герцы, фаза, и задержки, и как это в графике лепится выражается, или дать время в библиотеку сбегать или на худой конец Маурицио, которого ты давно превзошел посмотреть?
s.krivorozhsky
04.05.2019, 06:19
Мне искренне жаль людей , которые "слышат" задержку в 0,15 мс...Это ж какая какофония у них творится в голове , даже когда они просто идут по улице и вращают головой в разные стороны ???
Ладно прочитаю лекцию, может кому то из адептов полезно будет .
Что такое Герцы? Это не абстрактые низа 30-100 гц, или середина и верха, как в большинстве случаев привыкло думать, а конкретная величина колебаний в СЕКУНДУ. Те частота в один герц имеет колебание 1 раз в секунду. Это полуволна вверх, полуволна вниз, и возврат в исходную точку - если смотреть на двухмерном графике.
Соответственно частота 1000 гц имеет 1000 колебаний в секунду.
Что такое фаза? В контексте данного вопроса мы упустим что такое фаза физически - а это фронт волны, нам интересно как фаза укладывается с герцами и полуволнами.
360 градусов фаза проходит как раз за 1 герц, т е полуволна вверх, полуволна вниз и возврат в исходную точку на двухмерном графике.
Отсюда становится понятно и ясно,например, почему противофаза это 180 градусов,а не 120 и не 40. Все просто, сдвиг 180 градусов накладывает положительную полуволну на отрицательную, и они в электрической среде например вычитаются ПОЛНОСТЬЮ. 360 градусов это наложение положительных отрицательных волн синфазно.
Теперь увязав герцы с фазой, можно понять что например на 1000 герц 360 градусов- 1 мс. Так же можно это сделать на любой частоте, достаточно калькулятора.
Звучок - задачка для 2-3 класса, зная какое время занимает 360 градусов, мы сумеем посчитать задержку в 200 градусов например?
Сейчас последуют рыхлые оправдания, но мне не столько противна твоя продукция, которая на фоне многих других совсем не ужасная, сколько твое лицемерие и самовлюбленность. Спустись уже с небес на землю, единственный спец в России.
s.krivorozhsky
04.05.2019, 06:57
360 градусов фаза проходит как раз за 1 герц...
КОНГЕНИАЛЬНО , профессор!!!:eek:
Sasha Stylus
04.05.2019, 07:16
Мне искренне жаль людей , которые "слышат" задержку в 0,15 мс...Это ж какая какофония у них творится в голове , даже когда они просто идут по улице и вращают головой в разные стороны ???
Мне искренне жаль людей, которые не понимают очевидных вещей
s.krivorozhsky
04.05.2019, 07:25
Мне искренне жаль людей, которые не понимают очевидных вещей
Их тоже по своему жаль, ибо расстояние между ухами = задержке (для разных размеров головы) от 0,4 до 0,5 мс...
К сожалению эту биологическую особенность хомосапиенс, можно исправить , только радикальным способом , принеся одно из ужей на алтарь науки...
З.Ы. Бетховен поговаривают именно поэтому и стал глухим...
Sasha Stylus
04.05.2019, 07:31
Их тоже по своему жаль, ибо расстояние между ухами = задержке (для разных размеров головы) от 0,4 до 0,5 мс...
К сожалению эту биологическую особенность хомосапиенс, можно исправить , только радикальным способом , принеся одно из ужей на алтарь науки...
З.Ы. Бетховен поговаривают именно поэтому и стал глухим...
Я вам открою секрет, локализация источник это как раз разница задержки одного и того же сигнала между ушами от 0 мс до 0,5 мс. Или у вас только 3 положения источника может быть? По центру слева и справа?
П.с. большинство на этом форуме отценивают звук стоя между тыльной стороной колонки и стеной, и это не мешает людям рассуждать о высоком
Мне искренне жаль людей , которые "слышат" задержку в 0,15 мс...Это ж какая какофония у них творится в голове , даже когда они просто идут по улице и вращают головой в разные стороны ???
Это просто нарушение слуховых органов, нужно лечить.:aga:
КОНГЕНИАЛЬНО , профессор!!!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
День второй, сессия 4, 48 минута. Просвящайся.
А лучше сразу к 55 минуте.
КОНГЕНИАЛЬНО , профессор!!!:eek:
Просто капец....
s.krivorozhsky
04.05.2019, 07:54
Я вам открою секрет, локализация источник это как раз разница задержки одного и того же сигнала между ушами от 0 мс до 0,5 мс. Или у вас только 3 положения источника может быть? По центру слева и справа?
П.с. большинство на этом форуме отценивают звук стоя между тыльной стороной колонки и стеной, и это не мешает людям рассуждать о высоком
Т.е. Вы согласны, что эту задержку мы "не слышим"...Измерительный микрофон её видит, на графиках она есть , но наш мозг (а именно он осуществляет локализацию источника) её "не слышит" (нивелирует, сглаживает и т.д.)...
Иначе сидя на концерте , где перфекционисты-звукари всё расчитали до мелочей , повернув голову к соседу справа или слева О УЖАС МЫ БЫ УСЛЫШАЛИ ЭТУ ГРЁБАНУЮ (ГРЕБЕНЧАТУЮ:biggrin:) ЗАДЕРЖКУ :vah:
Sasha Stylus
04.05.2019, 08:03
Т.е. Вы согласны, что эту задержку мы "не слышим"...Измерительный микрофон её видит, на графиках она есть , но наш мозг (а именно он осуществляет локализацию источника) её "не слышит" (нивелирует, сглаживает и т.д.)...
Иначе сидя на концерте , где перфекционисты-звукари всё расчитали до мелочей , повернув голову к соседу справа или слева О УЖАС МЫ БЫ УСЛЫШАЛИ ЭТУ ГРЁБАНУЮ (ГРЕБЕНЧАТУЮ:biggrin:) ЗАДЕРЖКУ :vah:
Мозг по этой задержке высчитывает информацию о положении и перемещении источника. По горизонтали.
В зоне совмествой работы сч и вч это вполне будет слышно, задержка в 0,15 мс если сравнивать с нолевой задержкой в лоб.
s.krivorozhsky
04.05.2019, 08:06
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
День второй, сессия 4, 48 минута. Просвящайся.
А лучше сразу к 55 минуте.
Научитесь грамотно формулировать мысли...Фронт волны может пройти некоторое расстояние , за некоторое время (сек., мин., час. и т.д.) , но никак не за 1 Гц:aga:
Научитесь грамотно формулировать мысли...Фронт волны может пройти некоторое расстояние , за некоторое время (сек., мин., час. и т.д.) , но никак не за 1 Гц
Ага, доперло.....Долго доходит. Хорош кривлятся, по теме больше.
Заметили как на последних страницах замолчал гений сбора запчастей в колонку? Эй, бог знаний, ты Маурицио и его табличке в Экселе доверяешь?
Добавлено через 4 минуты
Так товарищи дискотечники если настолько ваш мозг не предназначен к анализу, что такое противофаза?
Видимо так и не услышу кроме мычания ничего. Надо семью на шашлыки вести. Вы тут поизучайте, там много чего интересного сказано. Звучкам конечно не обязательно боги свою физику создают.
mAxSpace
04.05.2019, 08:18
0,15 мс это 4,9 см , как, скажите КАК ??? это можно услышать , если между ухами растояние как минимум 15 сантиметров :biggrin:
ИМХО если оба уха слышат одинаково, то задержку до 0,5 мс услышать просто нереально, иначе Вы просто поворачивая голову (увеличивая при этом задержку) должны её услышать, даже если колонки играют в жёстком моно и без задержек одной из них...:aga:
Поворачивая голову мы слышим задержку, но не забывайте кроме двух микрофонов (ушей) у нас ещё есть мозго (процессор) Его задача обработать полученный сигнал от двух микрофонов, проанализировать и сказать откуда звук, справа или слева, и даже более точно - примерное направление. Природой слух дан не для того чтоб определять гребёнку(хотя люди которые с этим регулярно работают её научились определять) Слух нам дан чтоб понять, как животным откуда звук, где добыча и где опасность.
Поворачивая голову мы слышим эти 5см - относительно центральной оси (носа) звук может казаться как справа так и слева- вот так мы и слышим эти 5 см.
Добавлено через 2 минуты
Просчитать точную задержку с точностью 0,01 мс нереально.
Да почему, в симуляторе такие задержки легко видно, видно сколько вносит задержки фильтр, сколько сама инертность динамика, и сколько непосредственно разница расстояния мембран.
Добавлено через 5 минут
Мне искренне жаль людей , которые "слышат" задержку в 0,15 мс...Это ж какая какофония у них творится в голове , даже когда они просто идут по улице и вращают головой в разные стороны ???
Они просто слышат что меняется направление звука относительно их собственной оси )) (свою ось можно выбрать любую - ну усмотрение ))))
Добавлено через 7 минут
П.с. большинство на этом форуме отценивают звук стоя между тыльной стороной колонки и стеной, и это не мешает людям рассуждать о высоком
:biggrin::biggrin::biggrin: Не сразу понял смысла ))
Добавлено через 11 минут
Иначе сидя на концерте , где перфекционисты-звукари всё расчитали до мелочей , повернув голову к соседу справа или слева О УЖАС МЫ БЫ УСЛЫШАЛИ ЭТУ ГРЁБАНУЮ (ГРЕБЕНЧАТУЮ:biggrin:) ЗАДЕРЖКУ :vah:
Ну когда два источника звука далеко разнесены, как левый и правый порталы, эту гребёнку даже микрофоном сложно увидеть, к тому же с таким удалением там столько переотраженией что АЧХ и тах до слушателя в 30-ти метрах доходит ломаная, разве что на улице всё боле менее ровно.
Пока ухожу - дискотечникам типа звучка задачку подкину, вас прогнали с места диджея на время и заставили рабочий барабан двумя микрофонами подзвучить сверху и снизу. Ваши действия. Гусарам - молчать.
remountier
04.05.2019, 08:53
заставили рабочий барабан двумя микрофонами подзвучить сверху и снизу.
Это не то. По сути, верхний и нижний пластики снэра - это два разных источника звука с разным способом звукообразования.
Vladimeer
04.05.2019, 09:20
огромный минус - пластмасса уже в генах, и ничем ее не исправить.
Что поделать жизнь идёт вперёд со своими минусами и плюсами..Когда то в стародавние времена считали что солнце вращается вокруг земли, потом оказалось что это "не совсем точное определение" :aga:, и все в это верили , а многие "научные деятели "на этом строили свои "научные "умозаключения. Потом оказалось что всё таки земля и остальные планеты солнечной системы вращаются вокруг солнца ( и это стало основной "теорией мироздания" на долгие годы), хотя это так же оказалось мягко говоря не совсем верно ( солнце ведь не "прибито" наглухо к щиту вселенной, а имеет свои движения , если уж совсем упрощенно сказать....) И из этого следует что не всё так просто и однозначно как может показаться при беглом взгляде. Но многие и здесь "подсуетились" , придумали множество теорий и получили огромное количество научных степеней. Так было и так будет всегда! Всегда найдётся кто то , кто копнёт чуть глубже и чуть "левее"!. Истина где то рядом!
ещё интересней сравнить акустическое сложение звука от двух реальных АС с электрическим сложением в микшере или математическим в аудиоредакторе.
Представлять РЕАЛЬНОЕ сложение, вычитание акустических полей так же упрощено как взаимодействие всего в мире "прибитого " к доске наглухо. Вначале волновую теорию пробовали строить по аналогии "кругов на воде после падения камня ":biggrin:. Да это "что то "объясняло , а что то больше запутывало. Потом появились "умники и умницы", которые напридумывали всяких новых "симуляторов" и других "програмусик" после чего многие решили ....А"А вот ОНО!" Мы нашли . Да нихрена ещё не нашли , а только приблизились на "пол сантиметра"( миллиметра...а может и того меньше ), а уже возомнили ..."Мы всё умеем , всё могём!".Вспомните как горели у многих глазки когда слышали , ну например 8 разрядные ЦАП/АЦП ( взять хотя бы первые цифровые синтезаторы и станции!). Копнули чуть глубже ... и всё ... Всё стало рушится !Взгляды, теория, впечатления , восхищения.
А ведь всякие "проги " то же люди делают ! И учесть они так же всё не могут !
«В действительности всё не так, как на самом деле»! :))
Эволюция продолжается ! Спорили и будут спорить! Прилежные всезнайки профессора и гениальные самоучки. Истина где то рядом. Всегда будут появляться приборы (устройства) которые будут чуточку лучше чем их собраться , собранные на тех же деталях, из той же пластмассы и практически теми же ......
НО при этом почему то "бехр", "мекки ", "саундкрафт" звучат так по разному ( а при внимательном рассмотрении схемы то весьма похожи. Да и детальки в принципе одни и те же ... особенно в последнее время)
Да действительно , казалось бы ничего сложного в пассивной акустике Мартин, d&b и других. Но они звучат ... а у других нет. У художников то же выбор красок огромен. Но один рисует и получается Джоконда , а у другого только на заборе написать "..."! Вот и всё!
Да много теоретиков ! Много практиков ! Каждый ПРАВ по своему! Все мы всю жизнь ищем истину ! У каждого ( вполне возможно !) она своя.
"хвостами "не надо "мерятся"...А тем более начинать "ты кто такой , а ты кто такой"! Всегда найдётся , кто посчитает, что он "таковей"!
Простите если не совсем по теме , но уж больно тема не однозначная .... которая опять из чисто технической " может упасть " в совсем другую плоскость!
Да простят меня модераторы и участники !
Добавлено через 18 минут
Мозг по этой задержке высчитывает информацию о положении и перемещении источника. По горизонтали.
:eek:У нас уже полностью изучен мозг ? Я что то не слышал об этом ! А все выкладки про то как ОН ...МОЗГ считает не более чем чисто теоретические домыслы по принципу , "допустим это так "!
В зоне совмествой работы сч и вч это вполне будет слышно, задержка в 0,15 мс если сравнивать с нолевой задержкой в лоб.
В разных условиях , разными "людями" :biggrin: абсолютно по разному , и это не может считаться догмой!
Фронт волны может пройти некоторое расстояние
ПОКАЖИТЕ МНЕ ТОГО ЧЕЛОВЕКА КОТОРЫЙ ВИДЕЛ ЭТОТ "ФРОНТ ВОЛНЫ"! Волны на воде видели многие , волны на водке видели , а вот какая она звуковая волна , нам только теоретики втуляют... Якобы они это знают и всё уже просчитали!
Так товарищи дискотечники если настолько ваш мозг не предназначен к анализу, что такое противофаза
Если точно по книжке .... можно сказать ( а кто же про это не читал !). А вот как обстоят дела с реальной звуковой волной , интерференцией, сложением опять таки можно сослаться на множество "умных книг" написанных теоретиками , которые эти волны то и в помиме не видели . Которые строили свои математические модели по образу видимых ( например тех же волн на воде ...ки которые похожи как свинья на ёжа!)
Да почему, в симуляторе такие задержки легко видно, видно сколько вносит задержки фильтр, сколько сама инертность динамика, и сколько непосредственно разница расстояния мембран.
Наступят времена когда придумают и более "крутые "симуляторы в которых на порядок ( на два , три...) больше переменных и точек просчёта !
О сколько нам открытий чудных.....
Пока ухожу - дискотечникам типа звучка задачку подкину, вас прогнали с места диджея на время и заставили рабочий барабан двумя микрофонами подзвучить сверху и снизу. Ваши действия. Гусарам - молчать.
Ты опять все напутал, я по дискотекам не волоку, я всю жизнь живаго занимаюсь.
Это основы, с одной стороны в фазе, с другой в противофазе.
mAxSpace
04.05.2019, 10:27
Это основы, с одной стороны в фазе, с другой в противофазе.
Логично. А зачем вообще два микрофона на ведущий ? Звук особый извлеч или как-то звук от соседних томов приглушить в канале ведущего ?
Только не надо забывать, что задержка и сдвиг по фазе - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Задержка одинакова для всех частот, а фаза у каждой своя.
Логично. А зачем вообще два микрофона на ведущий ? Звук особый извлеч или как-то звук от соседних томов приглушить в канале ведущего ?
Много приемов на этот счет, я ставлю разные мики к примеру, чтобы получить свое звучание рабочего, один кондер один динамический типа 57-го.
Приглушать миками нет смысла, для этого есть динамическая обработка в основе гейт.
Добавлено через 1 минуту
Только не надо забывать, что задержка и сдвиг по фазе - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Задержка одинакова для всех частот, а фаза у каждой своя.
Тут в точку, это по факту разные вещи, но об этом мало кто знает.
Ты опять все напутал, я по дискотекам не волоку, я всю жизнь живаго занимаюсь.
Это основы, с одной стороны в фазе, с другой в противофазе.
Ладно предположу что волокешь. Так зачем корчишь из себя чего нет? Ты реально задержки по фазе не умеешь считать, или дуру включаешь? Какие такие доли милисекунды? Там по графику реально все видно. на 300 гц полуволна сколько милисекунд? Если ты правда не знаешь - то вообще как ты можешь себя специалистом называть?
Логично. А зачем вообще два микрофона на ведущий ? Звук особый извлеч или как-то звук от соседних томов приглушить в канале ведущего ?
Ну на халтуру часто одним обходятся, но на запись никак, сурдина то снизу. А на металлический вообще по три бывают ставят.
Это основы, с одной стороны в фазе, с другой в противофазе.
Фаза и противофаза - понятия относительные. С одной стороны в фазе с чем? С другой в противофазе с чем?
Две стороны в противофазе друг к другу, не более. Если есть некий референс, можно будет определить фазы первого и второго относительно него.
Только не надо забывать, что задержка и сдвиг по фазе - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Задержка одинакова для всех частот, а фаза у каждой своя.
Так а о чем разговор то уже неделю? Кто тут писал что рупор вращает на 180 градусов? Вращать на 180 градусов может только переполюсовка, а рупор только задержку. Тут в точку, это по факту разные вещи, но об этом мало кто знает.
Мне кажется ты один такие азы за достижение считаешь, любой уважающий себя звукотехник должен знать про это.
mAxSpace, как уже правильно сказали, звук сверху и снизу разный (там снизу ещё и пружина звучит), а если учесть что верхний микрофон ставят у края мембраны барабана, а расположение нижнего можно свободно менять, то комбинируя и по разному обрабатывая сигналы от двух микрофонов получают более «богатое» и интересное звучание рабочего барабана. Да, полярность нижнего обычно инвертируют.
Это основы, с одной стороны в фазе, с другой в противофазе.
Сразу видно, что в озвучке барабанов вам тоже многому надо поучиться...
s.krivorozhsky
04.05.2019, 10:55
Пока ухожу - дискотечникам типа звучка задачку подкину, вас прогнали с места диджея на время и заставили рабочий барабан двумя микрофонами подзвучить сверху и снизу. Ваши действия. Гусарам - молчать.
Задача не имеет одного единственного решения, ибо мало исходных данных...
ИМХО если есть overhead микрофон для ударных, то нужно слушать рабочий барабан в миксе, и только после этого делать выводы о смене фазы...Возможно для достижения хорошего результата придётся изменить фазу на оверхэде , оставив при этом нижний и верхний микрофоны барабана синфазными...
Добавлено через 3 минуты
В разных условиях , разными "людями" :biggrin: абсолютно по разному , и это не может считаться догмой!
Золотые слова...
Задача не имеет одного единственного решения, ибо мало исходных данных...
ИМХО если есть overhead микрофон для ударных, то нужно слушать рабочий барабан в миксе, и только после этого делать выводы о смене фазы...Возможно для достижения хорошего результата придётся изменить фазу на оверхэде , оставив при этом нижний и верхний микрофоны барабана синфазными...
Могу добавить, что иногда приходится учитывать даже микрофоны вокалистов, которые находятся рядом с ударными и очень хорошо сосут кухню...
s.krivorozhsky
04.05.2019, 11:11
Могу добавить, что иногда приходится учитывать даже микрофоны вокалистов, которые находятся рядом с ударными и очень хорошо сосут кухню...
А иногда и барабанщик-вокалист...:aga:
mAxSpace,
Тут как раз ничего странного нет, поскольку слышишь ты звук обоих пластиков снэйра, а не только верхнего. Нижний пластик с пружиной даёт очень характерный звук, который верхним микрофоном снимается неправильно и с неверным балансом. Его подзвучкой можно конечно пренебречь в сравнительно небольшом помещении, но на большой сцене микрофон на него ставить весьма желательно. Соответственно для полноценной передачи звучания малого требуется снимать звук обоих пластиков, нижний микрофон рекомендуется перефазировать. С томами же ситуация другая, честный звук томов на фиг никому не нужен, да и нижний пластик тут меньшую роль играет, их даже убирают иногда. Поэтому том и озвучивают одним микрофоном.
Сергей Криворожский, а если уж совсем по-правилам делать, то надо микрофон у рабочего задерживать по отношению к оверхедам соответственно расстоянию между ними. Но скажите честно, часто ли вы так делаете? Правильно, это практически никто на концертах не делает, потому что есть гораздо более важные задачи, которые надо решить для получения хорошего концертного звука!
Sasha Stylus
04.05.2019, 12:15
Стараюсь задавать задержки всегда, по реально если это правильно делать, то по времени это дольше чем чек полноценный. При работе с оркестрами без этого ни как. И приходиться заранее это всё делать. До доли миллисекунды конечно не попадешь, по пусть разница лучше будет в миллисекунду, чем в 15 с характерным раздвоением.
Вообще задержки это очень сложный момент при работе с живяком, но иногда только лишь выставление задержек помогает решить много проблем.
Год назад в Астане был концерт Гальяно. Так вот 2 мика были в баяне и 2 перед ним поставили X/Y сроде. Это были очень херовые полтора часа для меня. Всё плыло и фленжерило ужастно.
Да и баян или аккордеон по системе X/Y снимать сомнительная затея. Я левую и праву сторону баяна снимал отдельно причем расположение микрофонов подбирал так что б микрофоны не снимаю ни чего общего. По другому результата не было хорошего, позже я на ютубе концерт баяной музыке смотрел проходивший в Германии, расположение миков один в один с тем как я ставил.
Добавлено через 12 минут
По малому барабану Тридент правильно всё написал, у меня был случай сверху на барабан полотенце кинули и микрофоном снизу снимали, иначе весь зал гудел и музыканты на сцене мониторов не слышали, а если я разгонял мониторы они их глушили. Что вполне себе не редкая ситуация.
OZet,
Если сказать по-честному, то оверхедами давно на концертах никто звук полной установки не снимает. Лет пятьдесят уж как верхними микрофонами в концертной практике снимают звук тарелок, подрезая частоту оверов таким образом, чтобы звук барабанов они просто не снимали. Объясняется это очень просто. С одной стороны, как только количество микрофонных каналов на концертных пультах стало позволять отказываться от экономии, так сразу и стали ударные озвучивать точечно, а с другой по тарелкам барабанщики сейчас так херачат, что очень часто перед звукорежиссером стоит задача изменения натурального баланса звучания установки.
нижний микрофон рекомендуется перефазировать.
Странная рекомендация. Я уже и не вспомню когда в последний раз фазу на ботоме менял. Барабан надо рассматривать как цельный источник звука, а не каждый пластик отдельно! И если расстояние между миком и пластиком одинаковые(вверху и внизу), то ничего крутить не надо.
Добавлено через 1 минуту
верхними микрофонами в концертной практике снимают звук тарелок, подрезая частоту оверов таким образом, чтобы звук барабанов они просто не снимали.
Тут согласен полностью.
aganez, ОК, так и продолжайте.
trident,
Спорить не стану, всё легко проверяется легким нажатием на кнопку.:aga:
Барабан надо рассматривать как цельный источник звука,
Тут, наверное, чем ближе каждый из микрофонов к своим источникам звука - тем больше должно срабатывать правило про перемену фазы нижнего микрофона.
trident,
Спорить не стану, всё легко проверяется легким нажатием на кнопку.:aga:
Видимо вы не снимали рабочий двумя миками, иначе такие вещи знали бы. Без противофазы на втором пластике у вас не будет синфазного цельного звучания малого, так как при ударе мембрана движется как динамик вперед и назад.
правило про перемену фазы нижнего микрофона
Кто придумал это правило? Пора возвращаться к теме топика или начинать новый!
Добавлено через 2 минуты
Видимо вы не снимали рабочий двумя миками, иначе такие вещи знали бы.
Занимаюсь этим с 80х годов не реже двух раз в неделю...:aga:
s.krivorozhsky
04.05.2019, 14:27
OZet,
Если сказать по-честному, то оверхедами давно на концертах никто звук полной установки не снимает.
Читайте внимательно условия задачи...
Задача не имеет одного единственного решения, ибо мало исходных данных...
Экзаменатор не указал , где именно происходит действие...
Добавлено через 4 минуты
Сергей Криворожский, а если уж совсем по-правилам делать, то надо микрофон у рабочего задерживать по отношению к оверхедам соответственно расстоянию между ними. Но скажите честно, часто ли вы так делаете? Правильно, это практически никто на концертах не делает, потому что есть гораздо более важные задачи, которые надо решить для получения хорошего концертного звука!
Скажу Вам как на духу , не делаю и никогда в жизни не делал...
Патамушта я не лабух , не диджей и тем более не звукорежиссёр:aga:
Сергей Криворожский,
Сферического коня в вакууме измеряйте сами, если не лень.
Сергей Криворожский, а я однажды попробовал в небольшом зале и, действительно, если настраивать один рабочий, то звучит чуть чётче. Но на концерте, да ещё когда барабанщик вваливает по полной, то никакой разницы не слышно! Так что и вы и trident, правы - на такие правильные мелочи можно не обращать внимания.
Что ещё раз подтверждает, что концертный звук это всегда компромис между правилами, измерениями и настройкой на слух. И здесь гораздо важнее не настройка отдельного инструмента на идеальное звучание, а частотное разделение каналов так, чтобы в миксе каждый инструмент имел свою частотную нишу и не мешал другому.
s.krivorozhsky
04.05.2019, 15:37
Сергей Криворожский,
Сферического коня в вакууме измеряйте сами, если не лень.
Вы (физики-теоретики) его создали, вы и измеряйте...:biggrin:
Пора переходить к теме топикстартера...
З.Ы. Когда прекратите корчить из себя гуру , может люди к вам потянутся...:aga:
Сергей Криворожский, если вы считаете, что мне требуется, чтобы ко мне тянулись люди, так я вас разочарую. Я не мавзолей.
Избави бог меня от тянущихся ко мне идиотов. С нужным мне думающими людьми у меня рабочие отношения. А с теми, кто интересен мне, я разберусь без советов троллей и демагогов.
Чтобы закрыть тему и выяснить кто слился, а так же насколько обьявляющий себя единственным специалистом в России таковым является цитирую -
"Это не всплеск, это просто разная фаза у нч и сч, получается что сч работает на доли милисекунд быстрее, поэтому идет разрыв фчх, это нормально. Можно конечно уровнять фазы, но ловить десятки милисекунды без проца очень проблематично, поэтому я допуская разбег в десятки миллисекунды на пассивном кроссовере, а это по сути очень точная настройка. Если работаю с фирами и пополоской там расчет идет в сотые доли миллисекунды, вот такая у меня точность :-) "
Так какая задержка в милисекундах на частоте 340 (примерно) между полосами? До этого великий спец заявлял что откуда он (в смысле я и Тонус) взял эту цифру, тупо не знал что можно читать график, посмотрим что он теперь заявит.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
s.krivorozhsky
04.05.2019, 17:03
Избави бог меня от тянущихся ко мне идиотов.
Не переживайте , по законам физики притягиваются только противоположные полюса...
З.Ы.Не так давно , я перманентно получал "горчишники" от одного принципиального модератора, за то, что писал посты не имеющие отношения к теме топикстартера...Давайте уже перейдём к фильтрам...
Sasha Stylus
04.05.2019, 17:38
Лабухи называют звукачей теоретиками. Это всё что нужно знать об этом форуме.
mAxSpace
04.05.2019, 17:41
В любой науке должна быть теория, и её нужно знать, раз уж ты занимаешься этим.
Я вот музыкантов ни разу не ругаю когда они играют по нотам и как там их учили в консерваториях и школах...
Разница в том, что музицирование, дело творческое, и там полный полёт музы. А вот с аппаратурой всё сложнее - тут надо точно знать для чего какая кнопка и как она работает, у нас не может быть полёта... у нас всё чётко по законам физики. И чем больше звукарь знает теории и умеет её применять, тем лучше этот звукарь.
Однако есть звукари-технари, а есть звукари-музыканты. В идеале надо совмещать и то и другое, но это редко бывает.
Sasha Stylus
04.05.2019, 17:48
В любой науке должна быть теория, и её нужно знать, раз уж ты занимаешься этим.
Я вот музыкантов ни разу не ругаю когда они играют по нотам и как там их учили в консерваториях и школах...
Разница в том, что музицирование, дело творческое, и там полный полёт музы. А вот с аппаратурой всё сложнее - тут надо точно знать для чего какая кнопка и как она работает, у нас не может быть полёта... у нас всё чётко по законам физики. И чем больше звукарь знает теории и умеет её применять, тем лучше этот звукарь.
Однако есть звукари-технари, а есть звукари-музыканты. В идеале надо совмещать и то и другое, но это редко бывает.
Макс, в музыке всё идет по гармонии, так что, что б быть хорошим музыкантом, надо много знать, а что петь в караоке, розетка и отсутствие совести. И к слову в караоке я слышал мужиков которые пели лучше чем половина местных лабухов.
sound-control
04.05.2019, 17:56
Патамушта я не лабух , не диджей и тем более не звукорежиссёр
"Я ради справедливости сижу на форуме) Вот напали на Звучка, а тут Я, защищаю права человека. Я все слышу, Я практик, НО, я не лабух , не диджей и тем более не звукорежиссёр. Законы физики я не понимаю и не знаю, но могу смело заявлять и понимаю как все происходит! Верю только ушам, пою в караоке с друзьями..."
Ничего не пропустил? Это такое впечатление сложилось о Вас! Как бы нигде не работаю и в тоже время едете хр...н знает куда чтоб послушать продукт Звучка, это для того чтоб попеть с друзьями караоке? Вы озвучиваете закрытые вечеринки? Нельзя об этом говорить вот и прикрываетесь - КАРАОКЕ??? Если нет, тогда просто аудиофил???
mAxSpace
04.05.2019, 18:02
что б быть хорошим музыкантом, надо много знать
совсем необязательно знать, чем отличается усилитель класса B от H, какого сечения провод нужен для АС, знать распайку шнура для инсерта, уметь мультиметром прозвонить кабель или измерить напряжение в БП микшера, так же необязательно знать точки раздела на своём аппарате и настройку порта ФИ в сабах.
Вообще не надо знать принципы работы линейного массива и как сделать кардиоиду из сабов. Можно даже незнать на сколько примерно 80дБ громкости отличается от 104 дБ и почему на пульте шкала идет от минус до нуля, а потом в плюс. Необязательно знать какой полярностью подключать динамик в ТаппедХорне и по какому принципу суммируется сигналы в микшере. Чем отличается балансное соединение от небалансного....
Ну так можно долго продолжать )))
s.krivorozhsky
04.05.2019, 18:17
Это такое впечатление сложилось о Вас!
На самом деле я намного лучше...круг моих интересов намного разнообразнее описанного Вами...
Вряд ли мне может польстить Ваш интерес к моей персоне , но независимо от того, какой пазл Вы для себя обо мне сложили - я такой какой есть и это не лишает меня права на свою точку зрения по любому вопросу обсуждаемому на форуме (о чём я всегда уведомляю оппонентов аббревиатурой ИМХО)...
Sasha Stylus
04.05.2019, 18:18
совсем необязательно знать, чем отличается усилитель класса B от H, какого сечения провод нужен для АС, знать распайку шнура для инсерта, уметь мультиметром прозвонить кабель или измерить напряжение в БП микшера, так же необязательно знать точки раздела на своём аппарате и настройку порта ФИ в сабах.
Вообще не надо знать принципы работы линейного массива и как сделать кардиоиду из сабов. Можно даже незнать на сколько примерно 80дБ громкости отличается от 104 дБ и почему на пульте шкала идет от минус до нуля, а потом в плюс. Необязательно знать какой полярностью подключать динамик в ТаппедХорне и по какому принципу суммируется сигналы в микшере. Чем отличается балансное соединение от небалансного....
Ну так можно долго продолжать )))
Макс, так я о том что есть много лабухов, которые не технически, не музыкально ни чего не знают. Просто поют на уровне караочников, и еще цены гнут за свой труд.
mAxSpace, про знания согласен. Недаром сказано, что "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знания множества фактов"!
Но знание законов физики и акустики не всегда гарантирует отличный результат в звуке. Тут психоакустика мать наша иногда такое вытворяет, что никакой академик пока ещё не может научно объяснить.
Не знаю как в ProЗвуке, но в HiFi известны случаи (и, уверен, вы их знаете), когда идеальная с точки зрения частотных и фазовых характеристик АС звучала на слух заметно хуже неидеальной.
mAxSpace
04.05.2019, 19:21
mAxSpace,Не знаю как в ProЗвуке, но в HiFi известны случаи (и, уверен, вы их знаете), когда идеальная с точки зрения частотных и фазовых характеристик АС звучала на слух заметно хуже неидеальной.
Частотные и фазовые характеристики это последнее на что на смотреть в акустике. Качественный звук не от них зависит.
Добавлено через 1 минуту
mAxSpaceНо знание законов физики и акустики не всегда гарантирует отличный результат в звуке. Тут психоакустика мать наша иногда такое вытворяет, что никакой академик пока ещё не может научно объяснить.
Если поизучать психоакустику, то многое объясняется само собой. Не помню чего-то такого чего нельзя объяснить в этом вопросе. Может пример ?
Частотные и фазовые характеристики это последнее на что на смотреть в акустике. Качественный звук не от них зависит.
Добавлено через 1 минуту
Если поизучать психоакустику, то многое объясняется само собой. Не помню чего-то такого чего нельзя объяснить в этом вопросе. Может пример ?
Качественый звук зависит от всего, у меня по крйней мере, где то недоработаешь мелочь и звук уже не тот.
mAxSpace, например, почему идеальный фазолинейный эквалайзер на слух многим не нравится. Читал статью с историей про такой очень дорогой эквалайзер, который с треском провалился при прослушивании экспертами на известной международной выставке. Не могу обещать, что найду быстро эту статью, но смысл её хорошо запомнил.
И, если «Частотные и фазовые характеристики это последнее на что на смотреть в акустике. Качественный звук не от них зависит.», то от чего зависит, какими параметрами определяется?
Может быть, если с этим разобраться, то и нападок на Андрея ЗвучОК будет меньше?
mAxSpace
04.05.2019, 19:49
mAxSpace, например, почему идеальный фазолинейный эквалайзер на слух многим не нравиться. Читал статью с историей про такой очень дорогой эквалайзер, который с треском провалился при прослушивании экспертами на известной международной выставке. Не могу обещать, что найду быстро эту статью, но смысл её хорошо запомнил.
Я про такой не слышал, поэтому могу только предположить что он построен на основе "новинки" на FIR фильтрах, а они интересно работают и у них есть недостаток - у них на импульсной хар-ке есть "предзвон" - т.е. сигнал ещё на выходе не появился, а предзвон уже есть. Я делал кроссовер на базе таких фильров, мне сильно не понравилось - утомляет звук, хотя я сильно не копал, может чего недокопал.
Второе : зачем нам эквалайзер ? Правильно, чтоб что-то исправить, что-то с неправильным тональным балансом. Суть в том, что у неправильного тонального баланса и фаза неправильная, и когда мы корректирует АЧХ, вместе с ней корректируется и фаза.
Однако есть сторонники фазолинейности и они со мной не согласятся, на профильных форумах мы не раз в жаркой беседе эти вопросы со спецами разбирали. В общем каждый остался при своём и в мире есть два лагеря ))) в этом вопросе.
И третий вариант - может просто разработчики увлеклись цифрами а про звук забыли ? ...или не знали. Ну просто сделали новинку, но она оказалась провальной, мало чтоли таких случаев - новая модель, а косяков больше чем в старой.
mAxSpace, мысль про «предзвон» очень интересная. Я, когда с Конеком экспериментировал, тоже какие-то «выбросы» обнаружил и даже обсуждал это с Раймондом. Он ответил, что и у других фильтров такое бывает и весь вопрос лишь в заметности.
А эквалайзер, о котором читал, был железный аналоговый, так что дело, не в ФИР. Похоже, как и у некоторых очень дорогих и правильных студийных мониторов, проблемы именно в импульсных характеристиках. Известный студийцам Филип Ньюэлл целое исследование по этому поводу провёл и оказалось, что некоторые старые недорогие мониторы по этим параметрам лучше дорогущих, чем и объясняется их популярность на студиях даже мирового класса.
Sasha Stylus
04.05.2019, 20:07
Второе : зачем нам эквалайзер ? Правильно, чтоб что-то исправить, что-то с неправильным тональным балансом. Суть в том, что у неправильного тонального баланса и фаза неправильная, и когда мы корректирует АЧХ, вместе с ней корректируется и фаза.
А вот с этим я недавно на практике столкнулся, выравнивая ачх автоматически и выбросы на графике фазы ушли. И получаетс если эквалайзер фазолинейный, то выбросы фазовые останутся, и это скорее всего уже слышно.
Vladimeer
04.05.2019, 20:33
Соответственно для полноценной передачи звучания малого требуется снимать звук обоих пластиков, нижний микрофон рекомендуется перефазировать. С томами же ситуация другая, честный звук томов на фиг никому не нужен, да и нижний пластик тут меньшую роль играет, их даже убирают иногда. Поэтому том и озвучивают одним микрофоном.
__________________
От себя смею заметить ...это один из частных случаев ( способов...вариантов) которых больше чем "1" и уверяю найдётся немало людей которые сделают это по своему , что так же войдёт в "анналы подзвучки":aga: и все будут говорить ... "Ба !.... так можно и по другому "! Всегда есть эксперементаторы !
mAxSpace, Статью про упомянутый эквалайзер не откопал, но про сам эквалайзер (всё таки цифровой, а не аналоговый) кое-что в журнале "Звукорежиссёр" нашлось: "Однажды на международной выставке мне довелось услышать "высокобитный" цифровой эквалайзер, который по утверждению разработчиков, был напрочь лишен фазовых сдвигов! Любой желающий мог проверить его в работе тут же, на стенде. Общее мнение сводилось к следующему: "Звуковой кошмар"…"
Стараюсь задавать задержки всегда, по реально если это правильно делать, то по времени это дольше чем чек полноценный. При работе с оркестрами без этого ни как. И приходиться заранее это всё делать. До доли миллисекунды конечно не попадешь, по пусть разница лучше будет в миллисекунду, чем в 15 с характерным раздвоением.
Смаартом удобно, в опорный канал микрофон А, в измерительный канал микрофон В, крутим задержку, как только график фазы ляжет на ноль в интересующем диапазоне - готово. Идеально точно.
remountier
04.05.2019, 23:32
Как и всегда, в одну кучу смешали электрическую "полярность" - которую иногда меняют при снятии микрофоном bottom, и "фазу": трёхмерные пространственно-временные аспекты источника звука.
совсем необязательно знать, чем отличается усилитель класса B от H, какого сечения провод нужен для АС, знать распайку шнура для инсерта, уметь мультиметром прозвонить кабель или измерить напряжение в БП микшера, так же необязательно знать точки раздела на своём аппарате и настройку порта ФИ в сабах.
Вообще не надо знать принципы работы линейного массива и как сделать кардиоиду из сабов. Можно даже незнать на сколько примерно 80дБ громкости отличается от 104 дБ и почему на пульте шкала идет от минус до нуля, а потом в плюс. Необязательно знать какой полярностью подключать динамик в ТаппедХорне и по какому принципу суммируется сигналы в микшере. Чем отличается балансное соединение от небалансного....
Согласен, кроме последнего. Про балансное - небалансное каждый музыкант должен знать. Может быть, если с этим разобраться, то и нападок на Андрея ЗвучОК будет меньше?
Так и не было никаких нападок. Было НЕПОМЕРНОЕ, НЕИЗМЕРИМОЕ эго Звучка, его наглое хамство, невнятное мычание и слив по всем техническим вопросам. Мне например было интересно мнение человека строящего акустические системы, и его странные слова вызвали любопытство- может правда человек что то знает , какой то многолетний опыт...А на деле к сожалению кроме бла бла, и собственного вранья - нечего. Но я вывод например сделал, не знаю как другие и этим тему закрываю.Известный студийцам Филип Ньюэлл целое исследование по этому поводу провёл и оказалось, что некоторые старые недорогие мониторы по этим параметрам лучше дорогущих, чем и объясняется их популярность на студиях даже мирового класса.
Я уже упоминал как то раз форум Кроша, по тем временам центральный по железному старому ПТ, там модератором Вадим Володин - широкоизвестные Питоны (контрольные мониторы) Вот он тоже считает фазоправильность - важнейшей чертой контрольных мониторов.И эти десятые и тысячные милисекунды компенсирует положением драйвера от вуфера. Есть дешевая модель мониторов, сейчас уже не вспомню название, старая модель, которая очень в ходу у старых звукачей типа Кроша, которая не особо приятно говорят звучит, но как контролька отлично - оказалась идеально фазолинейной.
Так что я например не верю в благозвучащие кривые колонки. Да есть люди которые накручивают низ и верх на экве и им так нравится, как вкусовщина - согласен. Но не более того.
Ньюэлл тоже личность противоречивая, и скорее легендарная, чем реально чем то приумножившая науку про звук. Но некоторые его высказывания мне нравятся. Например что дудка драйвера должна быть всегда круглой, иначе волны деформируются как на воде :)
Добавлено через 8 минут
Смаартом удобно, в опорный канал микрофон А, в измерительный канал микрофон В, крутим задержку, как только график фазы ляжет на ноль в интересующем диапазоне - готово. Идеально точно.
Кстати в данном случае же не обязательно измерительный? Вообще логично и неожиданно. Оркестры не приходилось озвучивать, но при случает попробую .
rew432, старая, но до сих пор популярная на студиях модель - это Yamaha NS-10, которая выпускалась как бытовая АС, но благодаря отличным импульсным характеристикам и высокой разборчивости на СЧ прижилась в студиях.
Забавно, что по этим же причинам в быту не прижилась - все огрехи записи слышны, что для аудиофилов, как ножом по стеклу. :))
А Филип Ньюэлл ещё много чего интересного в звуке накопал, например, наглядно показал, что модель спикерного кабеля может заметно влиять на звук! Причём, его объяснение оказалось очень неожиданным. Если интересно, могу рассказать про это.
Sasha Stylus
05.05.2019, 05:01
Смаартом удобно, в опорный канал микрофон А, в измерительный канал микрофон В, крутим задержку, как только график фазы ляжет на ноль в интересующем диапазоне - готово. Идеально точно.
А если микрофон больше 2 на сцене и источников больше одного?
Добавлено через 2 минуты
А Филип Ньюэлл ещё много чего интересного в звуке накопал, например, наглядно показал, что модель спикерного кабеля может заметно влиять на звук! Причём, его объяснение оказалось очень неожиданным. Если интересно, могу рассказать про это.
Про кабеля расскажите. Интересно. Я кстати недавно думал о том что у кабеля импеданс может быть свой, то есть с увеличением длины на разных частотах по разному будет сопротивление расти.
rew432, старая, но до сих пор популярная на студиях модель - это Yamaha NS-10, которая выпускалась как бытовая АС, но благодаря отличным импульсным характеристикам и высокой разборчивости на СЧ прижилась в студиях.
Забавно, что по этим же причинам в быту не прижилась - все огрехи записи слышны, что для аудиофилов, как ножом по стеклу. :))
Ну НСка очень популярная модель, и запоминающаяся благодаря белому диффузору. Имхо не особо удачная, но в данном случае я имел виду другой монитор, Крош где то в Штатах накопал, дешевый баксов по 10-15. Тоже как бытовуха позиционировался, а вот конструкция удачная и люди на контрольки брали. Запомнилось потому что кто то померил - а он фазолинеен с пассивом. А Филип Ньюэлл ещё много чего интересного в звуке накопал, например, наглядно показал, что модель спикерного кабеля может заметно влиять на звук! Причём, его объяснение оказалось очень неожиданным. Если интересно, могу рассказать про это.
Конечно такие вещи интересны.
rew432, старая, но до сих пор популярная на студиях модель - это Yamaha NS-10, которая выпускалась как бытовая АС, но благодаря отличным импульсным характеристикам и высокой разборчивости на СЧ прижилась в студиях.
Забавно, что по этим же причинам в быту не прижилась - все огрехи записи слышны, что для аудиофилов, как ножом по стеклу. :))
Ну НСка очень популярная модель, и запоминающаяся благодаря белому диффузору. Имхо не особо удачная, но в данном случае я имел виду другой монитор, Крош где то в Штатах накопал, дешевый баксов по 10-15. Тоже как бытовуха позиционировался, а вот конструкция удачная и люди на контрольки брали. Запомнилось потому что кто то померил - а он фазолинеен с пассивом. А Филип Ньюэлл ещё много чего интересного в звуке накопал, например, наглядно показал, что модель спикерного кабеля может заметно влиять на звук! Причём, его объяснение оказалось очень неожиданным. Если интересно, могу рассказать про это.
Конечно такие вещи интересны.
s.krivorozhsky
05.05.2019, 05:35
...зачем нам эквалайзер ? Правильно, чтоб что-то исправить, что-то с неправильным тональным балансом. Суть в том, что у неправильного тонального баланса и фаза неправильная, и когда мы корректирует АЧХ, вместе с ней корректируется и фаза.
А вот с этим я недавно на практике столкнулся, выравнивая ачх автоматически и выбросы на графике фазы ушли.
Евпатий Коловрат !!!
Меня за такие "крамольные" мысли чуть анафеме не предали...а оно вона как...требую индульгенции !!!
Sasha Stylus, если коротко, то оказалось, что причина не в электрических параметрах спикерных кабелей, а в их геометрии и, значит, способности ловить ВЧ излучения - радиоволны, электромагнитные помехи от разной техники и т.д. Эти ВЧ наводки попадают на выход усилителя и в некоторых случаях могут нарушать его работу, приводя к искажениям. А если при определённых размерах кабеля возможен резонанс на ВЧ, то звук очень заметно портится.
Этот эффект не всегда и не везде наблюдается, поэтому столько и споров вокруг кабелей - у одних конкретная модель хорошо звучит, у других эта же модель плохо. А все, оказывается, зависит не от самих кабелей, а от величины ВЧ наводок в месте прослушивания и от особенностей реакции УМ на эти наводки.
Ньюэлл очень просто доказал это - если заменить самый дорогой кабель с таким эффектом на дешёвый коаксиальный (такой кабель гораздо меньше ВЧ наводок ловит), то призвуки и искажения пропадают.
С фактом, что спикерный кабель и сама АС может ловить радиоволны, сам однажды столкнулся. Захожу ночью в свой зал и слышу тихую музыку из портальной АС. Неужели, думаю, аппаратуру забыли выключить! Посмотрел - всё выключено, а музыка играет! Что за чертовщина? А потом вспомнил радиолюбительское прошлое и догадался (тогда ещё про Ньюэлла и не знал ничего), что система Кабель - УМ - АС работала как обычный детекторный приёмник. Вот такие чудеса иногда случаются со звуковой аппаратурой. И в учебниках про это не написано, ну или мне не попадалось. :))
Кстати в данном случае же не обязательно измерительный? Вообще логично и неожиданно. Оркестры не приходилось озвучивать, но при случает попробую .
Речь вообще не про измерительный, а про то чтобы отправить в Смаарт сигналы с двух каналов пульта, например SnareTop и SnareBot, работает только для пультов с многоканальным интерфейсом.
Добавлено через 3 минуты
А если микрофон больше 2 на сцене и источников больше одного?
Тогда попарно, выбираете самый поздний микрофон и к нему по очереди подтягиваете остальные.
Тогда попарно, выбираете самый поздний микрофон и к нему по очереди подтягиваете остальные.
Действительно...Так просто...Всем владельцам Бехров посвящается. а как определить самый поздний? Вот стоит установка например, смотришь какой мик в программе самый поздний мониторится?
rew432, просто по расстоянию от источника, какой микрофон дальше стоит.
Sasha Stylus
05.05.2019, 07:36
Меня за такие "крамольные" мысли чуть анафеме не предали...а оно вона как...требую индульгенции !!!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Это эмуляция, но думаю там всё понятно. На практике результат один в один такой же
Добавлено через 5 минут
То есть выравнивая АЧХ выравнивается и ФЧХ, это при использовании обычного эквалайзера. Само собой если эквалайзер фазу не крутит, то АЧХ выравниться, а ФЧХ будет кривой.
remountier
05.05.2019, 07:53
Sasha Stylus,
при использовании обычного эквалайзера
Все наборы фильтров - крутят фазу.
Само собой если эквалайзер фазу не крутит
Это уже не обычный, а linear phase.
Sasha Stylus
05.05.2019, 07:59
Sasha Stylus,
Все наборы фильтров - крутят фазу.
Это уже не обычный, а linear phase.
Так я и пишу о том что в фазолинейном эквалайзере смысла нет.
remountier
05.05.2019, 08:21
в фазолинейном эквалайзере смысла нет
Есть. Но не при звуковоспризведении, а при записи/сведении.
rew432, просто по расстоянию от источника, какой микрофон дальше стоит.
Когда скрипка или певун там, то конечно, это понятно, а вот барабанная установка стоит с мирофонами...Как там равнять? Оверхеды же все ловят.
Sasha Stylus
05.05.2019, 10:09
Когда скрипка или певун там, то конечно, это понятно, а вот барабанная установка стоит с мирофонами...Как там равнять? Оверхеды же все ловят.
Под оверы все задерживать, а оверы по линии порталов.
Добавлено через 7 минут
Есть. Но не при звуковоспризведении, а при записи/сведении.
Но как эквалайзер в процессоре я думаю смысла не имеет.
Но как эквалайзер в процессоре я думаю смысла не имеет.
Имеет при эквализации массива по зонам. В массиве нельзя фазу между элементами менять чтобы направленность не испортить.
Добавлено через 4 минуты
Когда скрипка или певун там, то конечно, это понятно, а вот барабанная установка стоит с мирофонами...Как там равнять? Оверхеды же все ловят.
Способ про снятие одного источника несколькими микрофонами. Если источников несколько и они не в одну линию расположены - вы в любом случае не выровняете.
Добавлено через 13 минут
а оверы по линии порталов.
Тут просто по линейке задержки рассчитываются от линии порталов, только важно помнить что акустически эта линия может быть дальше чем геометрически (на латенси процессора).
Вот расположение акустической линии порталов тоже Смаартом можно определить.
Sasha Stylus
05.05.2019, 10:44
Тут просто по линейке задержки рассчитываются от линии порталов, только важно помнить что акустически эта линия может быть дальше чем геометрически (на латенси процессора).
Вот расположение акустической линии порталов тоже Смаартом можно определить.
Для этих целей лазерный дальномер таскаю.
система Кабель - УМ - АС работала как обычный детекторный приёмник. Вот такие чудеса иногда случаются со звуковой аппаратурой. И в учебниках про это не написано, ну или мне не попадалось. :))
Любой непропай с окислами-детекторный приёмник.
Но Ваш случай наводок на спикеркабель с музыкой из РЧ эфира мне кажется байкой.
Если система обесточена.
Sasha Stylus
06.05.2019, 16:26
Любой непропай с окислами-детекторный приёмник.
Но Ваш случай наводок на спикеркабель с музыкой из РЧ эфира мне кажется байкой.
Если система обесточена.
Так может там 100 метров кабеля под потолком.
Добавлено через 2 минуты
Я вот по кабелям что подумал, допустим есть динамик 8 ом и кабель до него идет длиный и сопротивление его 2 ома. Но у динамика импеданс то не равномерный и получается что где эти 2 ома к 6 прибавляются, а где то к 20 например. Следовательно и влияние разное будет в процентном соотношении.
Так может там 100 метров кабеля под потолком.
Да хоть километр, теоретически да, но нет, звука не будет, микровольты наводок на малый импеданс.
Я вот по кабелям что подумал, допустим есть динамик 8 ом и кабель до него идет длиный и сопротивление его 2 ома. Но у динамика импеданс то не равномерный и получается что где эти 2 ома к 6 прибавляются, а где то к 20 например. Следовательно и влияние разное будет в процентном соотношении.
Вопрос не понял.
mAxSpace
06.05.2019, 17:59
Я вот по кабелям что подумал, допустим есть динамик 8 ом и кабель до него идет длиный и сопротивление его 2 ома. Но у динамика импеданс то не равномерный и получается что где эти 2 ома к 6 прибавляются, а где то к 20 например. Следовательно и влияние разное будет в процентном соотношении.
Там всё ещё сложнее на самом деле, но в целом это тоже имеет место быть.
Sasha Stylus
06.05.2019, 18:02
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
upload ****** ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Вот например импеданс 8 омного 12 динамика, и получается если кабель имеет сопротивление 2 ома, то там где импеданс минимальный это просадит мощность на больший процент чем там где максимальный.
Это просто мысли в слух, если у кого есть какие мысли по этому поводу напишите.
Так же как я понимают у каждого кабеля какая то электроёмкость есть. На счет индукционной состовляющей не уверен
seregan1
06.05.2019, 19:02
Sasha Stylus,
есть простой и достаточно эффективный калькулятор, наглядно отображающий снижение демпинг-фактора системы усилитель-провода-АС и % потери мощности на проводах в зависимости от сечения проводов и их длины.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там еще масса полезных плюшек для звуко- и светорежиссеров и техников.
Такой же имеется и в Аппсторе.
Sasha Stylus
06.05.2019, 19:19
Sasha Stylus,
есть простой и достаточно эффективный калькулятор, наглядно отображающий снижение демпинг-фактора системы усилитель-провода-АС и % потери мощности на проводах в зависимости от сечения проводов и их длины.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там еще масса полезных плюшек для звуко- и светорежиссеров и техников.
Такой же имеется и в Аппсторе.
У меня он есть. Он не привязан к импедансу а просто показывает, снижение на %. Но у динамика/колонки импеданс то не жестко 8 ом как у резистора
mAxSpace
06.05.2019, 20:58
если у кого есть какие мысли по этому поводу напишите.
Использовать кабель с достаточным сечением. Минимум - это чтоб суммарное сопротивление двух жил кабеля было не более 1/10 импеданса АС.
К примеру, есть у меня 20 м кабель 2х2,5мм - его сопротивление 0,297 ома, т.е. 4-х омные колонки им подключать можно, а 8-ми омные тем более.
При таком низком сопротивлении кабеля даже мысли не возникнет типа....
Вот например импеданс 8 омного 12 динамика, и получается если кабель имеет сопротивление 2 ома, то там где импеданс минимальный это просадит мощность на больший процент чем там где максимальный.
Остаётся только вопрос о снижении демпфинг фактора, но если подключать ШП акустику - там он уже угроблен до минимума катушкой в цепи фильтра мидбаса.
Для саба да, актуально, но на самом деле эти 0,3 ома ничего разрушительного не несут, тем более кабели по 20 метров это очень большие, и реально хватает 10 метров, а это уже 0,15 ома, а если взять сечение 4,0 мм кв то будет в районе 0,1 ома -- идеальнее провода не найти, разве что провод длиной 2 метра :)
... а если взять сечение 4,0 мм кв то будет в районе 0,1 ома -- идеальнее провода не найти, разве что провод длиной 2 метра :)
Говорили мне как-то хайфайщики, что независимо от мощности АС не стоит подключать ее проводом длиннее четырех метров и тоньше четырех квадратов. Вона оно чё, Михалыч! )))
mAxSpace
06.05.2019, 21:19
независимо от мощности АС
а сечение кабеля никак не связано с мощностью, ну если конечно не брать провод сечением 0,35мм кв :))
если конечно не брать провод сечением 0,35мм кв :)) вооот )
Да ладно, это я пива вкусного выпил и шутю. В общем это все аксиомы.
идеальнее провода не найти
В усилителях d&b и Powersoft есть компенсация сопротивления кабеля (путём добавления отрицательного выходного сопротивления), так что любой стандартный кабель становится идеальным. А стандартные кабели такие:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/thumb/bdef8c9a4ecfdeb1e81ee2a1258fa6f4d5152b303527767.jp g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] g.html)
seregan1
07.05.2019, 04:51
У меня он есть. Он не привязан к импедансу а просто показывает, снижение на %. Но у динамика/колонки импеданс то не жестко 8 ом как у резистора
Калькулятор учитывает Re, чего вполне достаточно для оценки потерь и снижения демпинг-фактора. А если внимательно посмотреть, то в нём имеется и конвертор AWG в привычные квадратные миллиметры. Плюс разные плюшки для акустических расчетов и настройки лимитеров . Хотя лимитер-калькулятор и урезанный, но с его помощью можно понять принцип расчёта ограничения для таких процов, как Volta, NAG, Nova, DCX2496, а не делать это "на глазок" по срабатыванию индикации начала клипа в усилителях.
s.krivorozhsky
07.05.2019, 05:37
В усилителях d&b и Powersoft есть компенсация сопротивления кабеля (путём добавления отрицательного выходного сопротивления), так что любой стандартный кабель становится идеальным. А стандартные кабели такие:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/thumb/bdef8c9a4ecfdeb1e81ee2a1258fa6f4d5152b303527767.jp g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] g.html)
Маркетинг рулит !!!
ИМХО если с технологией SenseDrive всё более-менее понятно , то к тому как работает LoadMatch у меня есть вопросы, а именно как она будет работать , если кабель используемый для АС не входит в список рекомендуемых ???...И как ДСП "понимает", какой именно кабель из рекомендуемых подключён в настоящее время к АС (возможно есть какие-то включаемые пресеты)???
И как ДСП "понимает", какой именно кабель из рекомендуемых подключён в настоящее время к АС (возможно есть какие-то включаемые пресеты)???
Там руками нужно вбить длину и сечение кабеля.
s.krivorozhsky
07.05.2019, 06:26
Там руками нужно вбить длину и сечение кабеля.
А материал изоляции (бренд разъёмов, припаяны или механически закреплены жилы, температуру окружающей среды) не надо ???
Это тоже в какой-то степени влияет на характеристики кабеля ...:biggrin:
ИМХО чистый маркетинг...Все факторы учесть невозможно , но стремиться к этому надо !!!:biggrin:
З.Ы. И не привносим ли мы этим (добавлением отрицательного сопротивления) дополнительные искажения ????
mAxSpace
07.05.2019, 06:55
И не привносим ли мы этим (добавлением отрицательного сопротивления) дополнительные искажения ????
Если бы вы понимали как технически в схеме реализовывается отрицательное выходное сопротивление, то таких вопросов не задавали. Нет, ничего там дополнительно не вносится.
Sasha Stylus
07.05.2019, 07:46
Калькулятор учитывает Re, чего вполне достаточно для оценки потерь и снижения демпинг-фактора. А если внимательно посмотреть, то в нём имеется и конвертор AWG в привычные квадратные миллиметры. Плюс разные плюшки для акустических расчетов и настройки лимитеров . Хотя лимитер-калькулятор и урезанный, но с его помощью можно понять принцип расчёта ограничения для таких процов, как Volta, NAG, Nova, DCX2496, а не делать это "на глазок" по срабатыванию индикации начала клипа в усилителях.
У меня этот калькулятор уже года 2-3 как установлен.
seregan1
07.05.2019, 08:05
У меня этот калькулятор уже года 2-3 как установлен.
У меня чуть пораньше, года на 2-3... Но ведь помогает!
ИМХО чистый маркетинг...
Скажу так, damping control для современных сабов с тяжелой подвижкой - небесполезен. Но согласен, вещь не первой необходимости.
s.krivorozhsky
07.05.2019, 13:11
Если бы вы понимали как технически в схеме реализовывается отрицательное выходное сопротивление...
Вы предполагаете , или утверждаете ???
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot