У Раймонда Скурулса (создателя ConEq и APL) есть измерительная программа, с помощью которой можно создать FIR, корректирующий ГВЗ. Конечно, в концертной практике не всегда применимо - из «пифагоровых штанов» не выпрыгнешь и время задержки может быть великовато, а вот в студии, автозвуке и дома вполне применимо.

Сразу скажу, что этой программы у меня пока нет, но другие от Раймонда есть и успешно используются. Так что Раймонду доверяю. Но его технологии требуют понимания особенностей измерений, анализа результатов и оптимального выбора параметров генерации FIR фильтров. В противном случае положительный эффект не гарантируется! Наверное, это справедливо и для других профессиональных программ. ))

Например, мой молодой напарник решил побаловаться со Смаартом и самостоятельно настроить комплект Саб-Сат. Был доволен звуком. Но когда я узнал, что задержка у него оказалась 12 мс при частоте раздела 100 Гц, сразу спросил - а 2 мс ты не пробовал? Он попробовал и погрустнел - с такой задержкой звучало ещё лучше. Вы то понимаете в чём дело, а он в школе «пифагоровы штаны» плохо изучал, хотя слух имеет отличный и в технике хорошо разбирается. ))

Или ещё вопрос. Смаарт показывает, что на тех же самых 100 Гц нужна задержка 5 мс и уже достаточно продвинутый спец говорит - это же 180 гр и можно просто инвертировать фазу и никакой задержки не надо. Правильным ли будет такое решение и одинаковым ли будет звук при таком выборе?

Максим, ещё раз - мы боремся не за горизонтальность, а за прямолинейность ФЧХ. А поскольку прогиб ФЧХ обычно вниз - этот прогиб выправляется оллпассами. А наклон графика - это просто задержка, разница во времени между референсным и измеряемым сигналом.

Добавлено через 4 минуты
Нужно добиться одинакового наклона ФЧХ полос в области кроссовера. Если ситуация такая, что наклон в предыдущем периоде чуть недостаточен, в следующем периоде чуть избыточен, а одинаковый наклон получается ровно между периодами - тут нужно инвертировать полярность.

Добавлено через 50 минут
И да, задержку выставляем именно по совпадению наклонов ФЧХ в области кроссовера, а не по цифрам в дилэй локаторе Смаарта.

Ну вот смотри ты мне про теорию что то рассказываешь сейчас. Но то что знаю я говорит об обратном. И я успешно это применял на практике. А майер саунд, вообще 50 лет это уже использует грубо говоря.

Но ты не перестаёшь говорить, этого не может быть, потому что не может быть.

Добавлено через 2 минуты
Если честно не ожидал что такое прочиваю тут.

Sasha Stylus,
Не ожидал чего? Поясни.

О том что задержку на противофазу заменяют. И на шару задержки выставляют.

Ну а если всё-таки ответить на этот вопрос?
Еще раз про реальную ситуацию с выбором вариантов:
Настройка при помощи Смаарта. Частота раздела саб/сат 100 Гц. Наклон ФЧХ скорректирован выбором ассиметричных фильтров (оллпасс в процессоре нет) ЛР 24/12. ФЧХ при задержке 5 мс хорошо совмещаются в зоне кроссовера.

Но эти 5 мс при 100 Гц наводят на мысль о трёх вариантах настройки процессора:
1. Оставить эту задержку;
2. Инвертировать сабвуфер.
3. Инвертировать сателлит.

Какой вариант предпочтительней на ваш взгляд и будет ли при этом заметная разница в качестве звука?

Тонус, спасибо за ответ! Но есть ли у специалистов форума другие мнения?

Надо смотреть график фазы, а не только точку пересечения, может там вообще саб надо задержать и инвертировать.

:biggrin::biggrin::biggrin:

Учиться,учиться,учиться...

Добавлено через 1 минуту
А как же фото работы с диджеями "в контаке":biggrin:

Это не диджеи - это специально нанятые актёры

OZet,
Саша ответил уже. Графики фаз топа и саба есть?

Просто на всякий случай - если в варианте 1 ФЧХ хорошо совмещаются, это значит что в вариантах 2 и 3 ФЧХ хорошо совмещаться не будут.
Задержка 5 мс на 100 Гц и смена полярности - по разному влияют на наклон.

Не совсем понятно...Раньше и я задержку на глазок ставил, измеряя лпбтринт саба - мне Санчес так советовал...Но Смаарт показывает очень точно до 0.1 мс. Не знаю как можно на 8 мс сразу мимо попасть...

+100500

Этому вопросу была посвящена полемика в контакте и меня за это умозаключение некоторые участники предали анафеме:biggrin:

Я был удивлен что тут БОЛЬШИНСТВО так. Они видимо физики не понимают, и нас ненавидят что типа умничаем. А там просто физика галимая... Я тогда на Санчеса как на бога смотрел, а теперь понимаю что и он далеко не все понимал.
Товарисч который в смаарте локатором задержки на фронтфилы в зале выставлял (что в принципе правильно наверно) в разговоре со мной так и сказал, я обычно 5 мс выставляю между топом и сабом. У меня челюсть отпадает - пытаюсь обьяснить насколько это глупо, и тут же послан как не понимающий. Ну лучше же говорит звучит....Финиш. Я говорю давай попробуем вместе я тебе на примере покажу...Нет говорит я давно так делаю, мне человек умный подсказал. Кодовое слово Динакорд. И это человек оборудовавший - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО площадок в городе. Озет вы уверены что вы правильно Смаартом пользуетесь с напарником? :)

Добавлено через 2 минуты
О....Это байка такая про 5 мс? только что описал про такого же товарища...

Не, ну тут вообще без вариантов ситуация.

rew432,
До боли знакомая ситуация. Прошлогодняя история. Свёл по фазам сабы и топы. Задержки вышли минимальные. Сабы стояли примерно на метр впереди топов. По замерам выходило, что задерживать нужно СЧ и ВЧ соответственно. Фазы "легли" в зонах кроссовера друг на друга практически идеально. Драйвер поправлен шельфом на ВЧ - поднять пришлось хорошо, катушка всё-таки 4". В процессоре сделал необходимую коррекцию по полосам. Выставил лимитеры. На следующий день сдавая аппарат приглашённому звукорежиссёру, спросил: по SMAARTy проверять будем? Он согласился... Включил он свой SMAART и началось... Аллпассов в проце нет, как и FIR. Процессор NAG. В результате были введены задержки во все (!!!) ТРИ ПОЛОСЫ. На мой вопрос: зачем??? - я получил ответ - так лучше звучит, так правильно... При этом графики фазы на СЧ и ВЧ пересекались, НЧ и СЧ тоже не дружили. Он мне ещё сказал: когда фазы СЧ и ВЧ пересекаются, звучит намного лучше. На полном серьёзе. На своём графическом эквалайзере (микшер и аутборд аналоговые, им привезённые) он поправил АЧХ по собственному вкусу. Попросил прибрать уровень сабовой полосы. Я сделал. Ничего в настройках проца после его "корректировок" я менять не стал - приглашал его не я, платил за работу заказчик, который ему на 110% доверяет. Отзвучал концерт хорошо, правда, в первых вещах барабаны были в явной ж по громкости. Я и тут не полез к пульту - не моё это дело. Исправил ситуацию с барабанами присутствовавший на концерте знакомый звукорежиссёр (каюсь, я сразу на это указал ему) за что ему респект и спасибо.

Когда я после концерта попытался объяснить моему товарищу, что сведённый аппарат приглашённый звукорежиссёр по сути расстроил, развалив сведение полос, я услышал: ты что, он поболее твоего знает, у него практики ого-го! Он же авторитет! У меня против таких аргументов, если отбросить матерные слова, было бы полное молчание. Да, как звукорежиссёр он, безусловно, отличный спец, хоть и был косяк с барабанами. Но как системщик - полный НОЛЬ! Вот как поступать в таком случае??? Влезть в настройки проца и оставить правильно сведённые полосы или молча согласиться с "приглашённым специалистом"??? До сих пор воспоминания не очень хорошие...

Думаю надо было подождать когда попросят помощи. Людей мы не сможем изменить. Мы можем только изменить своё отношение к ним.
Как говорил товарищ Саахов:"...тарапися не надо, слющай, тарапися не надо..." :aga:

averin-kazan,
Если это мне адресовано, помощи просить там никто не собирался... Моё дело было сдать аппарат на руки приезжему звукорежиссёру. И желательно "не умничать". Ибо "спец" и не мной приглашён. Тем более, что заказчик на него, как на божество смотрел...

Да,seregan1, вам писал.
Приучен читать и писать слева-направо и сверху-вниз.
Извините если ввёл в заблуждение.
Идёт диалог:один сказал-другой ему ответил.:aga:
p.s. человек такая скотина, что чем ты ему больше делаешь добра, тем он сильнее наглеет и хуже к тебе относится.
Народная мудрость:"...не просят, не делай..."....C'est la vie...

Я сейчас с одним человеком диалоги веду по поводу фильтров и сведения полос. Он пробует студийные мониторы собирать.
Так вот как оказалось в итоге всё не так однозначно. Также и Макс тут скидывал фазовую характеристику какой то аудиофильской колонки.

Если б всё было так просто в этом вопросе, наложил фазу на фазу и всё звучит, мы бы не имели сейчас столько не звучащих систем.

Sasha Stylus,
Если бы ты был там и видел результат моего и его сведения, думаю, того спеца ты бы к своему аппарату с его методиками не подпустил.

Ну я переодически вижу спецов которые пытаются, не понятно что накрутить.

Ну думаю у нас в стране лучше Вадима Володина он же Питон, никто в мониторах не волокет. Заслужил, давно работает во многих студиях стоит. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Тут по моделям видно, он двигает полосы физич5ески по отношению друг у другу.
Цитирую
SIGMA-M — двухкорпусные пассивные двухполосные мониторы топ класса, в которых применен принцип Time Align, основанный на разработках 70-х и 80-х годов брендами Technics и B&W.
Модификация M, указывает на применение магниевого ВЧ драйвера.

В основу принципа заложен конструктив с механическим разнесением во времени двух динамиков, что позволяет добиться абсолютной когерентности излучения с максимально линейными фазовыми характеристиками.

Но фчх на сайте нет и порядков фильтров мы не знаем. А углубление драйвера это лишь одна из частей сведения.

Порядки там написаны. Точки кроссовера нет, но суть то понятна. Ты новую методику открываешь? :)

Там есть 1 и 2 порядки. Я думаю всех нюансов не ты не я не знаем и не узнаем.

Опять же повторюсь, если б всё было так просто, то не было бы плохих систем.

Ну само собой человек то работал, наработал. Нам не расскажет, но суть понятна, каким макаром он фазу правит.

Это ж не фабрика где заявляецца что в пассивном кроссе полосы не фазируюцца братцы - поэтому увы :) Вот те и ответ :) не фазируюцца и точка :)

Да, да, да ... знания и доступ к хорошим комплектующим.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Зацените сведение полос, какое оно хорошее или не очень?

Вот тут вопрос терминологии.
Линейная фаза - это горизонтальная прямая, а не наклонная.
Как можно выравнять вверх тем что изменяет вниз ?
Не всегда, задержка это при определённой форме наклона.
Пример - АС с монотонной, но наклонной ФЧХ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Вот то же самое с имитацией того что мы подошли достаточно близко чтоб наклонить ФЧХ в обратную сторону.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]



Дальше увеличение МИНУСОВОЙ задержки загибает фазу вверх ещё сильнее. Как тут видно приближение к динамику не дало линейной фазы - нет горизонтальной линии.

Добавлено через 7 минут
А вот так выглядит фчх именно смещения назад на 41 мм (случай идеального динамика) т.е. просто изменение ФЧХ при задержке 0,01 мсек
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

На нижнем фото, поменяй полярность и накинь один аллпасс на 11 кГц примерно, и выше килогерца ровную фазу получишь.

Добавлено через 2 минуты
0.01 мс это 3,5 мм.

Добавлено через 4 минуты
Но если не менять полярность, то можно добавить 0,5 мс и около 4-5 аллпасов.

Не говорит о обратном, просто ты не различаешь термины, а они у разных источников разные.
Линейная фаза, например это та наклонная что я приводил выше, и есть линейная фаза (абсолютная фазолинейность) когда линия горизонтальная.
То что ты делаешь это то же что делаю и я в своих проектах, но только ты пытаешься называть это фазолинейностью, а это просто фазокогерентность между полосами. Если ты измеришь отстроенную систему ты не увидишь горизонтальную ФЧХ, ты увидишь монотонную. Именно фазолинейную можно сейчас сделать только FIR фильтрами.

Ну ты попробуй, может получиться.

Добавлено через 1 минуту
Комментарии по поводу этого графика будут?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 4 минуты
Макс, еще одна картинка специально для тебя, прости не хватило терпения всё ровно сделать, но думаю смысл понятен.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Прогиб вниз - это когда середина ниже чем края, как на вашем втором графике. Такая ФЧХ распрямляется оллпассами в ровную наклонную, которая после приближения к ней становится горизонтальной.

В +/-20 градусов можно уложить всё, плюс есть возможность править неровности ФЧХ колонки. И да это нудно и долго. 33 фильтра на фото.

нельзя

Задержка кривит в логарифмическом масштабе частот, в линейном масштабе задержка - прямая линия.

нельзяТо, что они делают ещё как может быть. Но называть это фазолинейностью нельзя.

Ну давай расскажи нам почему нельзя. И обьясни что есть фаза.

Добавлено через 1 минуту
То есть фаза в пределах ноля выше 100 или 200 или 500 герц это сказки венского леса?

Именно так, теоритический фильтр это одно, но когда он складывается с реальным ачх и фчх динамиков может оказаться все не так однозначно.
Хотя задержка тут скорее всего не нужна, стыковать саб и сателит можно подбирая передаточные хар-ки фильтров.Чему ? Диджейству ? :eek:

Добавлено через 7 минут
N-Monitors слушал ? Хотя бы отзывы...

Добавлено через 9 минут
Наложить фазу на фазу иногда очень сложно даже опытному разработчику, а вот когда динамики очень ровные,то можно применять практически теоретические фильтры.

Добавлено через 10 минут
потому что фай никто особо не озадачивается - просто выстраивают ровную АЧХ, включают систему и закатывают глазки от удовольствия.

Добавлено через 18 минут
... в симуляторе в котором звук появляется примерно на 0,01мсек раньше чем на динамик пришёл сигнал )))
Реально измереная с этим алл пассом будет всё равно наклонная.

Добавлено через 24 минуты
Не получалось ниразу. ни у меня ни у кого.
Фазолинейная АС выдаёт ровный прямоугольник на микрофон при подаче меандра.
А ни твой ни мой методы (хотя это почти одно и то же) этого не смогут сделать. Точно также сводит Троелс, Крылов, Бать, Алексей Александров и многие другие разработчики.
это стало возможным делать быстро и точно с появлением симуляторов, в прошлом веке сводили почти на слух ну и опираясь на свой опыт - в общем кто во что горазд. У некоторых получалось, а у некоторых нет.

Ну я понял что ты больше всех знаешь и тебя ни в чём не убедить. Ладно, удачи.

Поясни что это и как измерено.
две кривые ФЧХ - от чего, для чего, почему - не понятно. Просто мультиграфик.

Добавлено через 2 минуты
Да. но эта фаза измерена симулирована с отрицательными задержками, в жизни этого не может быть. Ещё раз повторю. если измерить такую ровную АС то получим всё равно наклонную ФЧХ и этот наклон не совсем то же что задержка.

Не с отрицательными, а просто задержка в измерительном канале меньше, чем в референсном.

Антон, тут делать нечего. Даже если ты принесёшь колонку и сделаешь замеры, человек скажет, что микрофон кривой или провод до колонки/микрофона хитро закручен.

Повторяю - вопрос терминологии. Кто как называет.
Как я понимаю и как в общем-то устаканилось в нашем обществе разработчиков АС в России (на Вегалабе) - фазолинейность - при подаче на АС меандра, на микрофоне тоже должен быть меандр.
Хотя так же в других кругах фазолинейностью называют пологую фазу, без резкого смена направления (без выбросов и провалов) - она наклонена и может через ноль проходить несколько раз. Но при подаче на АС меандра прямоугольник исказится до неузнаваемости, при этом звучание будет отличным (если полосы между собой точно сведены по фазе.
Маркетологи пользуются этой путаницей и называют свою акустику фазолинейной, но при этом меандр неискаженным она выдать не может. В данное время это можно сделать только FIR фильтрами и то. нужно уметь. Я не умею так делать. Я делаю классические АС с фазокогеренным поведением фаз частотных полос АС.

Добавлено через 1 минуту
Подай на такую АС меандр, если увидишь на осциллографе после микрофона такой же меандр то это фазолинейность.

Добавлено через 6 минут
но не горизонтальная

Добавлено через 7 минут
Почему я ? Это все знают, кто серьёзно занимается разработкой акустики.

Добавлено через 8 минут
А какая разница ?

Добавлено через 12 минут
Ну это уже не смешно.
тут такое дело. ты меня раз упрекнул что я выложил импульс из симулятора, я сделал видео и показал что это не так.
Вот ты тоже выкладывал фчх из симулятора.
А можно посмотреть реально измеренную и так же посмотреть на форму Step Response ?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

15 страница. Смаарт. Фаза до выравнивания и после. Напишу что это было сделано пол года назад по быстрому на площадке. Если надо будет получить от 200 герц ровную линию, придётся на день закрыться на складе

Добавлено через 7 минут
Это не эмуляция это смаарт и проц. У смарта максимальное разрешение выставленно при этом.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Ну там может быть что угодно. Пришли файл с импульсом.
Как ты говоришь, еслиб было всё так просто, то все бы делали АС с ровной фазой. Но этого почему-то нет.

Добавлено через 56 минут
Не понял про какое фото ты пишешь...
В любом случае, если я случайно сфоткаюсь со Шварцнегером, то это не означает что я культурись и жму от груди 400кг :biggrin:

Добавлено через 1 час 18 минут
Что-то скучно стало, подолью масла в огонь ))
Два графика, это одна и та же 3-х полосная АС, измеренная с одного и того же расстояния (даже микрофон не двигали и не трогали АС)
Вопрос знатокам. Как так ?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 1 час 20 минут
.
.
Никаких алпассов тут нет, никаких задержек не применялось.

Разный отступ от начала импульса. Одна и та же фаза, вид из разных моментов времени.

Нет, начало окна одинаковое.
Как влияет изменения начала окна (минусовая задержка) я показывал [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...].

Через диджейский пульт что ли запустил)))