Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Усилители, акустика (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=69)
-   -   Бюджетная организация просит рекомендаций и советов в выборе АС (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=167696)

soundrental 24.11.2019 17:58

Цитата:

Сообщение от SF-25 (Сообщение 2993392)
2. Места озвучивания: открытая площадь перед стадионом (2500 кв.м),
ядро футбольного поля вдоль беговых дорожек (размах влево-вправо
115 метров), универсальный спортивный зал (1300 кв.м.), хоккейные
коробочки, небольшие открытые площади 500-1000кв.м.
3. Задача для АС - озвучить проводимое мероприятие для речевых
выступлений первых лиц местной администрации + музыкальный фон
+ редкое вокальное выступление под фонограммы.
4. Самое важное условие - АС должны иметь функцию микширования с
двумя входами, с раздельной регулировкой Gain по входам и общий
Master.
Разъёмы: Line - только XLR. Mic - только XLR или Jack 6,3.
Разъём Speacon - не допускается.

1 вопрос-как собственно будете покрывать равномерно этих самых 115 метров влево-вправо при помощи 2 ящиков, пусть даже с дисперсией 90 градусов у драйверов?
2 вопрос-спортзал 1300 кв. метров будет та же проблема, только в длину
первые 5-7 метров будет терпимо, дальше никакой разборчивости из за отражений, тут предпочтительнее распределенка
3 вопрос-"небольшие площадки 500-1000кв. метров!" 2 активными вопилками, пусть даже для иногда минусов под фанерки-ну эт реально издевательство
да и для говорилки как бы не особо достаточно
тем более для первых лиц
4 вопрос-категорическое неприятие пассива в принципе, или кроме относительной дороговизны спеконов аргументов нет?
для каждой активки придется тащить силовой кабель, который тоже стоит денег, а при участии первых лиц энергонадзор и пожарные потребуют накрывать все силовое кабло капами, либо подвешивать в воздухе
насчет сигнальных кабелей можно утрясти, а вот 220 под ноги никто не позволит
капы стоят недешево, за их ценник можно купить приличный усь, горку спеконов, и приличный акустический кабель

а вообще-с данной задумкой нужно конкретно писать техническое обоснование о невозможности решить задачи по озвучиванию этих площадок предлагаемым оборудованием, далее предоставлять вариант, которым это возможно сделать, и в письменном виде нести начальству, которое эти требования выдвинуло
таким образом как минимум снимете с себя ответственность, если закупят, и зададут вопрос на первом же мероприятии в стиле"а почему мэра не слышно возле задней стенки спортзала"

по уму-для всех этих задач-распределенка, причем стационарно развешенная на объектах
бюджет конечно в разы поболее, но зато и результат будет адекватен запросам
у нас таким же образом пытались паковать спорткомплекс, в итоге после грамотного техобоснования был куплен и мобильный комплект активной акустики, и для говорилок развесили распределенку
пытайтесь продавить начальство именно на такой вариант, имейте ввиду, что они крайне не любят ставить свои подписи и брать ответственность за косяки, которые потом могут им предъявить
поэтому с техобоснованием-и к ним

SF-25 24.11.2019 18:00

А что вы скажете на счёт Dynacord A 115A ???
Она не лучше будет, чем Electro-Voice EKX-15P ?


Добавлено через 13 минут
Цитата:

Сообщение от soundrental (Сообщение 2993516)
1 вопрос-как собственно будете покрывать равномерно этих самых 115 метров влево-вправо при помощи 2 ящиков, пусть даже с дисперсией 90 градусов у драйверов?
2 вопрос-спортзал 1300 кв. метров будет та же проблема, только в длину
первые 5-7 метров будет терпимо, дальше никакой разборчивости из за отражений, тут предпочтительнее распределенка
3 вопрос-"небольшие площадки 500-1000кв. метров!" 2 активными вопилками, пусть даже для иногда минусов под фанерки-ну эт реально издевательство
да и для говорилки как бы не особо достаточно
тем более для первых лиц
4 вопрос-категорическое неприятие пассива в принципе, или кроме относительной дороговизны спеконов аргументов нет?
для каждой активки придется тащить силовой кабель, который тоже стоит денег, а при участии первых лиц энергонадзор и пожарные потребуют накрывать все силовое кабло капами, либо подвешивать в воздухе
насчет сигнальных кабелей можно утрясти, а вот 220 под ноги никто не позволит
капы стоят недешево, за их ценник можно купить приличный усь, горку спеконов, и приличный акустический кабель

а вообще-с данной задумкой нужно конкретно писать техническое обоснование о невозможности решить задачи по озвучиванию этих площадок предлагаемым оборудованием, далее предоставлять вариант, которым это возможно сделать, и в письменном виде нести начальству, которое эти требования выдвинуло
таким образом как минимум снимете с себя ответственность, если закупят, и зададут вопрос на первом же мероприятии в стиле"а почему мэра не слышно возле задней стенки спортзала"

по уму-для всех этих задач-распределенка, причем стационарно развешенная на объектах
бюджет конечно в разы поболее, но зато и результат будет адекватен запросам
у нас таким же образом пытались паковать спорткомплекс, в итоге после грамотного техобоснования был куплен и мобильный комплект активной акустики, и для говорилок развесили распределенку
пытайтесь продавить начальство именно на такой вариант, имейте ввиду, что они крайне не любят ставить свои подписи и брать ответственность за косяки, которые потом могут им предъявить
поэтому с техобоснованием-и к ним

По поводу первых 4-х вопросов - им главное, чтобы шумело ! Разборчивость и все остальное - им пофиг ! Ровно как и 220 под ногами. Техобоснования писал и неоднократно - тоже пофиг ! На мне лично - никакой ответственности нет ! А главному "инженеру" вообще все по барабану. У нас стекла боковые, защищающие трибуну стадиона по бокам от ветра повылетали, едва не прибив своих же сотрудников - и то по барабану ! Никакого обследования ! Хотя стадиону всего 11 лет. У нас над трибунами 68 шт. АС, у которых у доброй половины защитные сетки висят на одном из углов и вот-вот упадут вниз на головы зрителей - тоже пофиг ! Всё руководство стадиона вещает только одно - денег нет ! Ни на обследование, ни на автовышку, ни на аппаратуру !!! Говорят, что до моего прихода (4 года назад) всех и всё устраивало ! И.О. звукача работал и не жаловался, а мне, типо, надо еще что-то !!! У них есть более важные задачи !!!
Так что хорошо, что хотя бы сейчас готовы выделить какие-то копейки - и на том спасибо ! А переноски для активов есть - целых 4 штуки. Все в изоленте, порезаны во многих местах, но есть )) И порезаны дверями на входе, т.к. 4 года не могу добиться выведения розеток IP54 на улицу, около входа.
Тут другой контингент руководителей - люди случайно назначенные по блату и знакомству. Им всё пофиг и душа не болит за порученное дело !

soundrental 24.11.2019 18:14

Цитата:

Сообщение от SF-25 (Сообщение 2993517)
А что вы скажете на счёт Dynacord A 115A ???
Она не лучше будет, чем Electro-Voice EKX-15P ?

для этих задач не принципиально, что из этих 2 колонок использовать
я, как пользователь жбл, порекомендовал бы прх из Вашего списка, с динакордом и ев у меня как то не сложилось...не люблю эти брэнды, особенно дешевые серии
но идея в итоге одна-мало этого аппарата под поставленные задачи, а предъявлять за итог будут Вам

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от SF-25 (Сообщение 2993517)
[B]

По поводу первых 4-х вопросов - им главное, чтобы шумело ! Разборчивость и все остальное - им пофиг ! Ровно как и 220 под ногами. Техобоснования писал и неоднократно - тоже пофиг ! На мне лично - никакой ответственности нет ! А главному "инженеру" вообще все по барабану.

в таком раскладе конечно любой из вариантов, я за прх в этом случае

SF-25 24.11.2019 18:23

Огромное спасибо ВСЕМ !!! :pivo::ok:

ноль9 24.11.2019 22:37

Просто мысли вслух.В сумму 150000 укладывается например 4 пассивных варфеделки пятнашки серии дельта (ни в коем случае не реклама ничем не торгую) и усилитель,например вольта(то же самое). провод пвс-ка,пресловутые спиконы. Получается 2 кило звука и колоночки можно пошире растянуть. Ну и никаких 220 вольт к каждой акустике.

SF-25 25.11.2019 09:59

Этот вариант с пассивами не может быть рассмотрен никак. В силу специфики проводимых мероприятий, когда, например, нужно поставить по колонке у каждого борцовского ковра (а ковров модет быть и 3, и 4, и 5) и чтобы судья вещал исключительно на конкретный ковер, а не на весь зал. Вот почему и нужны по 2 входа. На линейные подают музон, фанфары и т.д., а в микрофонный суем проводные микрофоны и судьи таким образом вещают только на свой ковер. А вадные лица вещают через радиомикрофоны и через пульт на весь зал из всех колонок. Вот как-то так...

Добавлено через 3 минуты
В работу отдал Electro-Voice EKX-15P. Тему можно закрывать.
Всем большущее спасибо, парни - за вашу помощь и советы.
Будут трудности или вопросы, я вернусь к вам )) !!!
Спасибо еще раз !!! :ok:

trident 25.11.2019 13:32

Цитата:

Сообщение от SF-25 (Сообщение 2993573)
Будут трудности или вопросы, я вернусь к вам )) !!!
Спасибо еще раз !!! :ok:

обязательно будут по причине изначально безграмотного и откровенно жлобского подхода к решению задачи. Вы поступили как в семидесятые радист сельского клуба, который для озвучивания ансамбля на дискотеке решал, что ему купить - радиоприёмник или патефон на 30 рублей, которые ему пообещал председатель, чтобы он отстал. Теперь радист будет рвать на заднице волосы и материться, а председатель посылать его по матери. А дискотеки как не было, так и не будет.

Так что, когда снова сюда прибежите с воплем «Ничего не слышно, все только гудит и микрофоны заводятся, одну колонку уже спалили», перечитайте то, что вам писали раньше. И усвойте, что скупой платит дважды, дурак всю жизнь, а тот, кто идёт на поводу у жлобов, всегда будет крайним и виноватым. Вам ведь объясняли, что в рассматриваемых вами вариантах правильного решения нет, что решается этот вопрос иначе и за другие деньги. Но вы уперлись и в результате сами подставились. Теперь разгребайте грядущие проблемы.

LSS 25.11.2019 15:19

Цитата:

Сообщение от SF-25
А на счёт Спиконов - тут другое, а не испуг купить пассивную АС - слава Богу в этом немного понимаю...
Переход на спиконы - еще доп. расходы. Дешевые купить - значит потом ищи потерю контакта в кабелях. Фирменные денег стоят, а кто их даст ?? Тем более шнуры есть и все они XLR. Меня не поймут !
Да и у соседей, у которых мы часто берем в пользование их акустику, все разъёмы XLR.
Поэтому, спиконы и не рассматриваются даже...

Простите,но у вас интересная ситуация. Типа, я нашел в гараже 4 колеса, мне надо подобрать под них машину. :)

drtosha 25.11.2019 15:31

Дмитрий, вроде ситуация прояснилась -
Цитата:

Сообщение от SF-25
например, нужно поставить по колонке у каждого борцовского ковра (а ковров модет быть и 3, и 4, и 5) и чтобы судья вещал исключительно на конкретный ковер, а не на весь зал. Вот почему и нужны по 2 входа. На линейные подают музон, фанфары и т.д., а в микрофонный суем проводные микрофоны и судьи таким образом вещают только на свой ковер. А вадные лица вещают через радиомикрофоны и через пульт на весь зал из всех колонок.

ТС нужны колонки с встроенным микшером, поэтому пассив ему не подойдет, цена спиконов для трудящихся всех стран, на которую он жаловался, здесь ни при чем. Рассказ про разные мониторные линии тоже будет лишним.

Cергей Криворожский 25.11.2019 15:37

Цитата:

Сообщение от drtosha (Сообщение 2993603)
Дмитрий, вроде ситуация прояснилась -
ТС нужны колонки с встроенным микшером, поэтому пассив ему не подойдет, цена спиконов для трудящихся всех стран, на которую он жаловался, здесь ни при чем

Если колонки всего 2 штуки, то наличие 2-х канального микшера на АС теряет смысл, можно сделать раздельную маршрутизацию даже в пассиве при помощи разных каналов усилителя и панорамы микшера...

igor47 25.11.2019 15:53

Цитата:

Сообщение от Cергей Криворожский
Если колонки всего 2 штуки, то наличие 2-х канального микшера на АС теряет смысл, можно сделать раздельную маршрутизацию даже в пассиве при помощи разных каналов усилителя и панорамы микшера...

Как ,вы это представляете,если к примеру один боксёрский ринг в одном здании,а другой может быть в другом.
Цитата:

Сообщение от SF-25
нужно поставить по колонке у каждого борцовского ковра (а ковров модет быть и 3, и 4, и 5) и чтобы судья вещал исключительно на конкретный ковер,

.Приходилось озвучивать подобные спортивные да и не только мероприятия.

Cергей Криворожский 25.11.2019 16:26

Цитата:

Сообщение от igor47 (Сообщение 2993605)
Как ,вы это представляете,если к примеру один боксёрский ринг в одном здании,а другой может быть в другом.

Такой задачи в топике нет.

Цитата:

Сообщение от SF-25 (Сообщение 2993573)
В силу специфики проводимых мероприятий, когда, например, нужно поставить по колонке у каждого борцовского ковра (а ковров модет быть и 3, и 4, и 5) и чтобы судья вещал исключительно на конкретный ковер, а не на весь зал. Вот почему и нужны по 2 входа. На линейные подают музон, фанфары и т.д., а в микрофонный суем проводные микрофоны и судьи таким образом вещают только на свой ковер. А важные лица вещают через радиомикрофоны и через пульт на весь зал из всех колонок. Вот как-то так...


ромио 25.11.2019 21:48

Удивлялся для чего в крокусе апарат от толеранса))) алюминеивые компактные сабы и палки( мощно, равномерное покрытие, легко и компактно перевозить)
там проводили конкурс бальники и другие танцоры.
которым важно точно слушать звук в разных частях зала без задержки и потери.
.......
два сателита и 4 ковра борцовских, и куча вещающих, это анриал.
там микшер хотя бы с маршрутизацией нужен и как миниму 4 сателита. по одному на каждый ковер и с равномерным общим покрытием площадки.
лучше взять за эту сумму четыре 12" или даже 10" более бюджетного сегмента, но выйграть в качестве и возможности отстроить детализацию, чем пытаться выжать невозможное из пары.
опять же, как выше сказали, если одна умрет( а они суки чаще всего на мероприятии и умирают))) то еще три, а не одна как в вашем случае, продолжат более менее покрывать площадку.
Опять же, насколько стало понятно, они не будут стоять стационарно, и вам их постоянно носить. 10" легче и компактней 15"
ИМХО ведущего, который проводил спортивные мероприятия, в том числе и вольников с классиками.

Классик 26.11.2019 09:59

Цитата:

Сообщение от trident
рвать на заднице волосы и материться

ТС же написал:

Цитата:

Сообщение от SF-25
По поводу первых 4-х вопросов - им главное, чтобы шумело ! Разборчивость и все остальное - им пофиг ! Ровно как и 220 под ногами. Техобоснования писал и неоднократно - тоже пофиг ! На мне лично - никакой ответственности нет ! А главному "инженеру" вообще все по барабану. У нас стекла боковые, защищающие трибуну стадиона по бокам от ветра повылетали, едва не прибив своих же сотрудников - и то по барабану ! Никакого обследования ! Хотя стадиону всего 11 лет. У нас над трибунами 68 шт. АС, у которых у доброй половины защитные сетки висят на одном из углов и вот-вот упадут вниз на головы зрителей - тоже пофиг ! Всё руководство стадиона вещает только одно - денег нет ! Ни на обследование, ни на автовышку, ни на аппаратуру !!! Говорят, что до моего прихода (4 года назад) всех и всё устраивало ! И.О. звукача работал и не жаловался, а мне, типо, надо еще что-то !!! У них есть более важные задачи !!!
Так что хорошо, что хотя бы сейчас готовы выделить какие-то копейки - и на том спасибо ! А переноски для активов есть - целых 4 штуки. Все в изоленте, порезаны во многих местах, но есть )) И порезаны дверями на входе, т.к. 4 года не могу добиться выведения розеток IP54 на улицу, около входа.
Тут другой контингент руководителей - люди случайно назначенные по блату и знакомству. Им всё пофиг и душа не болит за порученное дело !


SF-25 26.11.2019 11:26

Приветствую всех ! Думал, что тема закрыта, но вот решил посмотреть и ахнул !))) Парни ! Друзья ! Коллеги ! И просто добрые граждане ! ))
Ну, что ж вы меня так "заклевали" ?? Ну, ведь для понимания всей картины "маслом", надо самому быть в этой картине ! Надо видеть весь похуи.м наших руководителей - от самого низа до самого верха. Я всего лишь ведущий инженер стадиона и не более того. То, что в последних постах от некоторых товарищей было заявлено - это невыполнимо ! Это из разряда "даст ист фантастиш". Мне только лишь одну радиосистему Shure обещают закупить уже 3 года !!! Всё обещают и обещают... Но дело не двигается !
Потом, стадион с первых дней всегда обходился всего двумя активными АС Quest Engineering QSA400, пока нам одну из них не спалил ДК 2 года назад. Их использовали где только можно и где нельзя - на всех уличных мероприятиях, и в жару, и в минус 25 градусов мороза !!! И даже на мои вопли, что это не всепогодная акустика, мне говорили - не епи мозг - озвучивай ! Что будет, то и будет ! И я уже 2 года прошу закупить что-то другое, взамен этой.
Вы поймите одну важную вещь ! Всему руководству стадиона, да и главе администрации, вместе с Комитетом по культуре, делам молодежи и спорту - им всем пофиг (пох.й) !!! Ни одна сволочь даже не думает вкладывать деньги в звук - всем всё нравится и устраивает !!! Какая тут распределёнка, какая тут маршрутизация... - вы о чём ??? Я зайти не успею с этим вопросом к директору стадиона, как буду выставлен за дверь )))
И как тут написал trident, что я буду рвать волосы - да нее... Я не из робкого десятка..., в случае чего могу и послать далеко того же директора и иже с ним... А толку-то ?? У нас тут многие квалифицированные кадры давно уже забили на работу и на ответственное отношение к ней - тут не ценят опытных и грамотных сотрудников, не платят деньги за труд, как положено, не поощряют разумных инициатив и трудовых подвигов. Здесь все наоборот - как бы заплатить меньше, а с сотрудника поиметь побольше - в смысле отдачи от него. Поэтому давно всем наплевать !
Я за последние два года одних служебок штук 20 написал - в разные инстанции - что так мол, и так... Директору пофиг и всем кто выше - тоже !
Поэтому, не пинайте меня !))) Ей Богу хотел бы как лучше, но эти ребята лучше положат лишние деньги в карман, а не на развитие материальной базы стадиона !!!
Может быть так понятнее...

Добавлено через 1 минуту
Ну, а если буду слишком выделываться и чего-то требовать, найдут мне замену. А в мои годы, искать новую работу - вы сами знаете... каково тем, кому за 55 )))

Добавлено через 11 минут
Зы: вспомнил эпизод, когда 3 года назад открывали новую хоккейную площадку в ПГТ нашего района...
На улице минус 23 !!! Прихожу на склад чтобы взять "звуковые" переноски (у нас их 4 шт - 2 на кабеле ПВС и 2 - на кабеле КГ (морозостойкий) и на которые я просил наложить запрет, чтобы никто их не трогал - только для звукача ))
Смотрю - на складе всего лишь одна - ПВС. Звоню своему шефу - гл.инженеру - где кабель, Зин ?? Ответ - "В НАДЕЖНОМ МЕСТЕ" !!! Спрашиваю как работать ? На морозе если и размотаю, то потом не смотаю - порвет всю изоляцию !!! Ответ - как-нибудь смотайте ! Прямым текстом спрашиваю - как с головой ??? Ответ - мы потом с Вами поговорим...
В итоге, позвонил организаторам в Комитет по спорту. Говорю - будет срыв ! Не буду работать на этом кабеле !
Они привезли свой и потом было лишь то, что выслушал негодования от шефа - типа, сдал меня...
А потом выяснилось - все катушки он раздал на ёлки и одну забрал домой...
На что я ответил - а мне тоже пох... Я не пацан, чтобы бегать за час до мероприятия и искать чем проложить 220 к рабочему месту.
А вы говорите тут ... ))):biggrin:

ХОРУС 26.11.2019 11:40

Цитата:

Сообщение от SF-25
в разные инстанции

Тогда ссылаться на циркуляры-инструкции по обеспечению проведений (и пр) с необходимым оборудованием для такового.
Цитата:

Сообщение от SF-25
И как тут написал

Там было по части маршрутизации, потому как в начале темы было просто "за звук", а потом начали "вылазить" более узкие задачи.

SF-25 26.11.2019 11:43

260 млн.руб. было выделено на реконструкцию стадиона перед ЧМ-2018. Из них 200 с чем-то - из федерального бюджета. Тут планировались тренировки либо сборной Германии, либо Португалии. Мы первыми получили одобрение FIFA на предмет готовности...
И..., как всегда и везде в нашей матушке России....

.... Цитата: Тогда ссылаться на циркуляры-инструкции по обеспечению проведений (и пр) с необходимым оборудованием для такового.
--------------------------------------------
Я уже знаю ответ ))) - засунь их себе ...

Добавлено через 5 минут
Задача одна: комплектом из 2-х АС обеспечить звуком любые мероприятия, проводимые в масштабах стадиона.
Универсиады, спартакиады, выступления бальников, акробатиков, борцов и т.д. в разных местах - в залах, на улице, на площади. И всё это только 2-мя АС, как это было всегда !!! С первого дня открытия стадиона !!!
В случае чего, над трибунами еще 68 шт пассива - если необходимо. Но это когда на ядре стадиона - тут без проблем !
Проблемы только на выносных мероприятиях - на улице и в залах разной площади, с различными мероприятиями.

Добавлено через 7 минут
Ладно, парни ! Спасибо вам всем за помощь и неравнодушное отношение к озвученной проблеме !
Будем дальше смотреть - как будет и что будет ...
Всем - удачи и крепкого здоровья !

Тему можно закрыть !

ХОРУС 26.11.2019 11:52

Цитата:

Сообщение от SF-25
Я уже знаю ответ

Тут смотря, как составлена петиция, в частности документальное обоснование (ещё лучше будет - необходимые требования) по утверждённым отраслевым нормативам и пр бюрократичным крючкотворством.

Музыкант63 26.11.2019 12:10

Цитата:

Сообщение от SF-25 (Сообщение 2993654)
Вы поймите одну важную вещь ! Всему руководству стадиона, да и главе администрации, вместе с Комитетом по культуре, делам молодежи и спорту - им всем пофиг (пох.й) !!! Ни одна сволочь даже не думает вкладывать деньги в звук - всем всё нравится и устраивает !!! Какая тут распределёнка, какая тут маршрутизация... - вы о чём ??? Я зайти не успею с этим вопросом к директору стадиона, как буду выставлен за дверь )))
И как тут написал trident, что я буду рвать волосы - да нее... Я не из робкого десятка..., в случае чего могу и послать далеко того же директора и иже с ним... А толку-то ?? У нас тут многие квалифицированные кадры давно уже забили на работу и на ответственное отношение к ней - тут не ценят опытных и грамотных сотрудников, не платят деньги за труд, как положено, не поощряют разумных инициатив и трудовых подвигов. Здесь все наоборот - как бы заплатить меньше, а с сотрудника поиметь побольше - в смысле отдачи от него. Поэтому давно всем наплевать !
Я за последние два года одних служебок штук 20 написал - в разные инстанции - что так мол, и так... Директору пофиг и всем кто выше - тоже !

Какая-то порочная система, которая не заточена на развитие. И менять её, я так понимаю, никто уже и не пытается. Тупик.

SF-25 26.11.2019 12:22

Цитата:

Сообщение от Музыкант63 (Сообщение 2993665)
Какая-то порочная система, которая не заточена на развитие. И менять её, я так понимаю, никто уже и не пытается. Тупик.

Именно так ! Вы абсолютно правы в своём суждении !

Потому что как и все ответственные лица в нашей стране и руководители всех рангов - люди случайно назначенные на эти должности !!! И думающие только о том, как нагреть карманы на занимаемой должности ! При этом, абсолютно ничего не понимающие и не смыслящие в данной области !

Иначе, наш гл.инженер, не принял бы сантехнические скрытые работы, когда слив из труб бОльшего диаметра утекает в трубы меньшего диаметра !!! Вы такое видели ??? А у нас - норма ! И простаивают три раздевалки с душевыми из-за этого, что пользоваться ими нельзя - заливает. Вода не успевает уходить !))) Их и закрыли ! И таких сюрпризов, куда ни глянь, выше крыши !!!

Видимо, оттого и все проблемы в нашей стране, что руководители - совсем не руководители !!! :aga:


Часовой пояс GMT +1, время: 13:08.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.