Т.е., если ты не шеф-повар с Мишленовской звездой, то жри г@вно? Интересная логика.

Ребята всё правильно,каждый по своему прав.Но есть ещё и такое обстоятельство,что если человек купит сразу д-мо (новое),то у него и музыкальный вкус не будет вырабатываться(во первых),а со временем захочеться более качественного звука(каждый стремиться усовершенствоваться),то продать он его нормально не сможет(потому что г-но),и уже потеряет деньги .Считаю,что лучше купить б/у выше класом за те деньги,а со временем докупить хотя бы один сабик,и возможно человеку этого и хватит с головой(у каждого саои предпочтения и возможности).Но я бы ни в коем случае не покупал д-мо,осознавая сразу,что это д-мо.Можно же поискать за рубежом,на ибее в конце концов.Имхо!!!

slavik-s

+100

Вот именно поэтому,для неподготовленных Людей и делают готовые,встроенные Пресеты,которые всегда или почти всегда стоят в брендовых моделях Па! и обладая не совсем испорченными ушами,всегда можно быстро и оперативно найти более-менее подходящий Пресет, а аппарат не подведет.... и если мне на выбор предложат нашего брата Лабуха с Брендовым ПА или супер подготовленного Звукорежа с Бехром с которым уже ничего путного не сделать... То я выберу первое и думаю что не ошибусь!

Ещё один немаловажный ньюанс.Если тс нужно просто крутить музыку,озвучивать какие то мероприятия,то ,возможно ему и хватит этого альто.Но если нужно петь,то это совсем другое дело.Обьясню на личном примере.Я долгое время работал на на Mackie srm450.Меня всё вроде бы устраивало,но попались по сладкой цене Ev SxA360.Я сразу их сравнил лоб в лоб,покрутив музыку особой разницы не заметил.Но когда попробовал спеть:вот оно.В електровойсе голос сразу стал спереди,петь намного стало легче и приятнее.Теперь пою в Fohhn,так вообще балдею от того,как звучит вокал,хоть топы и 10".Если топикстартер будет петь в этот альто,то он просто зае-ться "продавливать"голосом даже не загруженый микс.А это ваше горло,ваши связки и т.д. да можно (и нужно) использовать монитор.Но я в нормальных залах просто становлюсьв одну линию с ас,и мне намного проще контролировать звук в зале. Думаю в альто в проблемном зале вы даже слов разобрать не сможете.Всё имхо.

Никакой логики. Только факты. Работали на Протоне с пресетами от звукорежисера Раш ( в пульте у меня) - все сразу и без коррекции зазвучало.
По той же схеме работали на Майере...После значительной коррекции удалось добится более менее приемлемого звука.
Факты просты - тот кто купил Майер, выбросил деньги на ветер потому как не предусмотрел толковых инженеров.
Причем тут повара и мишленовская звезда - совершенно не понятно.
И вообще кто хотел - тот понял, мне кажется вы уже просто начинаете злится...Я имею такое мнение. А вы видимо считаете комплект Сензара достойным чего то особенного. Я вопросов после этого к вам вообще не имею.

Маер по райдеру пройдет и заработает бабки а вот протон не всегда ...
А то получается купил фуру а ездить не научили .... Станок с чпу покупают те кто знает как на нём работать а не для того чтоб сказать что он с чпу ....

ребятушки флудим=))) давайте перекурим. И Эпилог выдвигать будем=)

Эпилог наработан годами ) Покупать надо то что работает и соответствует уровню .... Есть такое понятие как минимальное необходимое ! Все остальное уже требует глубокие навыки ....

Тоже самое...я свои ставлю даже немного сзади и реже стал пользоваться Мониторами...

Я давно говорил за понятие - экономически целесообразное - но многие адепты громких имён с большим ценником лишь шипели.

А тут уже к сожалению цена а не качество .... Вполне реально купить бу с нормальным звуком или самопил качественный ... Но альто не победим )

Аналогично, сменив микрофон, пульт, процессор и, самое главное, драйвера в своих колонках, теперь в любом зале могу поставить колонки сзади себя, практически без всяких фидбеков(в проблемных залах помогает кнопка среза НЧ на пульте, а по ВЧ у меня микрофон настроен сильно в минус от 0 дБ). При этом вокал, хорошо "читается" из зала, даже когда стою за колонками, тоже благодаря более-менее вменяемой аппаратуре, "минимальному уровню", как сказал Миша, естественно, для своих задач. Поёшь в кайф, без напряга. Поработав на замене на местных Альто, Саундкингах, Паркаудио, которые приходилось хоть как-то "вытягивать" Шурами и пультом Роланд ВМ-3100 про, теперь отказываюсь работать на чужом звуке. Лучше сразу купить вменяемый звук, особенно если предполагается пение.

Это все конечно хорошо. А что автору темы делать?

Ребята!На самом деле, я не ожидал, что с моего вопроса будет такой ажиотаж, я хоть и устал читать))), реально очень интересно мнение разных людей, и я Вам всем благодарен! Я получил ответ на свой главный вопрос, что как правило топ + саб лучше чем просто одна колонка Остался вопрос внутри одной фирмы, но один человек высказал что серия Black лучше -это вплоне возможно.
Остался вопрос который мне интересен: (не помню кто отвечал) Почему АС 10(12) +15 САБ лучше, чем 15АС +18САБ?

Никогда в своей жизни я не слышал, и не знаю, как "должно звучать" то-есть тот минимум "профессионального звука"- о котором высказываются музыканты с опытом нескольких десятилетий.. Естественно, на аппаратуре за 1000000 рублей я тоже никогда не работал. Аппаратуру я отстраиваю сам, так сказать "на глаз" + учитываю то, что просят от меня музыканты-коллеги. Опыта правильного у меня нет. Все верно сказано, будь у меня дорогая аппаратура, не вызвучу я ее на ее стоимость! факт 100%!

Раньше мы работали на пассивной АС PREMIER 2520, звук с вокалом это просто жесть....(а вот mp3 вполне звучат, только не вокал!!!...) потом появилась Alto 115, разнится стала ощутимая!Не хрипит, не фонит, и весит в 2 раза меньше)) (не пишите про немецкую акустику где разнится была бы в 10 раз ощутимей, финансово
то в данный момент не целесообразно) Да и скорей всего для наших "задач" , и наших доходов, очень дорогая аппаратура (в данный момент) не нужна. Да и не "Филлипы мы Киркоровы")) В хорошую акустику нужен профессиональный голос!

Я пишу а вы скажите реально ли это
Подзвучка ударной установки, 2 вокала,1 духовой, возможно, но не факт снимать с комбика в линию Электро или Бас гитару. Для выступления на улице (в клубе, подзвучивается максимум бочка) На уличных концертах все подключается в одну единственную ALto 115A, 2 вокала, труба,бочка - на той местности где мы выступаем, вполне хватает-все слышно (панораму с барабанов пробовал снимать слышно только возле группы, дальне уже сливается,это и понятно)
Естественно, если площадка будет чуть более, вот для нее такой вариант как я писал выше 2 ТОПА +САБА .
Пишите какие фирмы например, если альто простите Гавно, чтобы не переплачивать, беренжер наверно не лучше но мне он не нра...))
Можно, только как ремонтировать эти бу,??? у новых хоть сервис есть, стремно брать без гарантии. До покупки на самом деле еще много времени)))

Немного не так, лучше 12+18, ещё лучше 10+18, но при условии что 10 достаточной мощности, это не всегда бывает.

Объяснение такое, чем больше размер динамика, тем хуже он воспроизводит верхнюю часть своего диапазона (СЧ). Это можно было бы поправить, взяв более крупный драйвер и сместив точку раздела СЧ/ВЧ пониже, но в бюджетном сегменте такое не встречается.

Обычная частота раздела для бюджетных колонок около 2кГц, а так высоко пятнашка нормально играть не может.

Да как лучше....:wink: честно говоря,если бы не кочевая жизнь Лабуха-Цыгана и постоянный зал с хорошей акустикой то я бы даже не задумываясь поменял-бы свои Сабы-Пятнашки на 18-21.... а так приходиться исходить из простых реалий,во перых много места занимает в транспорте,сложнее отстроить в проблемном зале,таскать такой вес грустно,а из помошников две Солистки,которые тяжелее дамской сумочки,микрофона и одной из важных частей мужского достоинства ничего тяжелее не держали....:biggrin: вот и крутись!

amari,
Для кочевой работы как выше уже сказали важен вес. Я лично остановился на 12+18 ДА.... 18 сабы таскать в одну морду.. Но они у меня есть, поменяю тогда, когда поднимать не смогу. На стационаре у меня стояли 15 саты + 2 18саба на сторону. По брендам: 12шки монтарбо, Сабы DB. 15шки были RCF715 с этими же сабами. Слил 15шки по той причине что снюхать с сабами моими их непросто, да и модная моделька, легко и быстро ушла, практически без потери в деньгах. А вот если б альто были.... думаю висели б в продаже пока до 30-50 процентов от цены не упал. И поверь!!! Хорошее из фирмы, "БУ", купленное у человека дорожащего своей репутацией, ремонтировать не придется!! если только по какой нить собственной дури или косякам энергетиков не произойдет непредвиденного.

Полностью согласен.Фирма и в Африке фирма(имею в виду надёжность и качество).Хотя,ничто не вечно под луной,всякое может случиться.Но в качественной апаратуре защита(лимитеры и т.п) на уровне.

Дмитрий, читайте внимательно:
1) Вы работаете в Крыму и все лето выступаете на побережье. Что на побережье? Правильно - морской ветер, который нещадно подвергает коррозии любые металлические материалы. Так что в данном случае НУЖНО покупать дешевое - все равно за 2 сезона ушатается. Дорогие колонки Вы не успеете окупить.

2)
Дорогой аппарат сам по себе не звучит, его отстраивать надо. Отстраивается он различными приборами обработки, которые сами по себе тоже стоят приличных денег.И отстраивать надо "на слух", а не "на глаз"))

3) Чем охарактеризовать хорошую АС? Мой ответ честностью. То есть насколько акустика передает реальные звуки без искажений! Нельзя озвучивать дешевые* музыкальные инструменты, снятые дешевым микрофоном с дешевого комбика, дорогой высококлассной аппаратурой. В таком случае будет очень честно слышно, как некачествено играют эти муз инструменты..

*мое предположение, так как понятно какое в стране и тем более в Крыму экономическое положение

4) Каждый элемент звуковой цепи должен соответствовать всем остальным. Дорогая акустика не зазвучит, если в цепи присутствует дешевый эквалайзер..

Так что Ваш выбор это бюджетные АС.

Вы прям в точку!!!!Очень беспощадные условия!!!
:aga: 100% )))!!!

Фирма альто подпадает под "эту статью"?

Также согласен на все 100% это истина! Правда у нас дорогие инструменты, Гитар Фендер Американец, бас гитары Фендер и Мьюзикмен, комбики маршал и фендер. В колонку только голос , труба, и бас бочка)

С таким набором и колонки нужно покупать вменяемые, прежде всего для хорошего звучания голоса. Претензии к бренду Альто не только по качеству звука, но и по надёжности. Возьмите что-то понадёжнее типа РЦФ, Электровойс, Динакорд, ЖБЛ, Ямаха. Только не нижнюю, самую бюджетную линейку, которая ещё дешевле, чем Блэк Альто, но, по идее, должна быть надёжнее(по звуку нужно слушать). Ну, а, если денег в обрез, то самая модная бюджетная колонка сейчас на форуме РЦФ 715, я так понимаю(многие хвалят) и она ещё и дешевле, чем Блек Альто(на те Альто, что похуже я бы вообще не смотрел), можно её взять. Мне нравятся мои колонки EV ELX115p. Я в них поменял штатные глуховатые драйвера на классные от БиэндСи(плюс 150 долларов на колонку ) - и больше не занимаюсь поиском лучших колонок, всё звучит очень натурально, петь - одно удовольствие. Считаю лучшим бюджетным вариантом, по соотношению цена-качество, по отзывам слышавших оба варианта, Электровойс с такой заменой будет поинтереснее, чем РЦФ715. Замена очень простая - один драйвер выкрутил, другой - вкрутил. Есть варианты от ЖБЛ или Ямахи.
По-нормальному, живой группе, конечно, лучше с сабами, но, даже если без, то, во вменяемых колонках голос будет хорошо слышен, а в песне, это, собственно говоря, основное. Кстати, какой у Вас пульт? От пульта звук тоже сильно зависит.
Поспрашивайте цены у форумчан, которые продают аппаратуру, у того же Мотороллера, Амиго. Они должны быть дешевле, чем в магазинах и с гарантией. Хотя, я, к примеру, вообще купил всю аппаратуру из американского, немецкого, английского ибея и новую и б/у, без всякой гарантии. Поскольку она более качественная, чем то же Альто, то и ломается она гораздо реже, зато обошлась она мне в два раза дешевле, чем покупал бы у нас в магазинах.

У ребят по условиям задачи бочка идет через порталы.


В любом случае в рамках указанного бюджета ничего хорошего не взять, ни нового, ни даже б/у.

Они сейчас работают в обыкновенные пятнашки Альто, так что по-любому будет лучше с вменяемыми колонками. Бочку подзвучивать, конечно, классно, но, главное в песне - голос. В своё время, в 90-е, работали в большом ресторане без подзвучки с Регентом 60 на вокал, было не так всё и плохо, главное, голос неплохо звучал. До этого работали в меньшем ресторане, в три полосы с тремя усилителями и кроссовером, с подзвучкой всех инструментов - понятно, что лучше, но, как говорится, на безрыбье...

Музыкант63, я иду по пути исключения вариантов.
1. Малобюджетные топы + малобюджетные сабы = плохо для вокала, сами говорите.
2. Среднебюджетные топы 15 = ни туда, ни сюда. И саб не заменят, и в вокальном диапазоне не идеально.
3. Высокобюджетные топы 15 = решают проблему вокального диапазона, но не пролезают в бюджет.

Итого либо компромиссный вариант среднебюджетных 15, либо увеличивать бюджет на сабы.

Моё мнение - брать среднебюджетные топы 12 и копить на сабы.

В разделе куплю продам аудио фокус 10 сателиты и 18 сабы активные продают. И в бюджей пройдет и по качкству должно быть нормально. На файталах они все таки.

Motoroller,
При ВСЁМ Моём Огромном к тебе уважении, я под словами "бюджетное оборудование" имею в виду то, что у меня (минимум), но никак не альто, никак не берин, никак не корользвука.. Я "этого нахавался" Да.. оно отбивалось быстрее - однако цена заявленных ТС сопоставима с.. Где-то по форуму гуляло выражовывание о том, что и ухи должны радоваться а не только кошелек!! Альто по 100 косых?? Да какое бы ОНО Альто не было.. .... я БУ 715 РыЦыЭф возьму за такие бубульки и на пол бассейна шампанского останется! И даже в условиях работы в центре бассейна я на них пару сезонов отбарабаню как нефих делать!! (вот сабы будет проблематично на дно поставить)
Подтверждаю то, что в звуке каждая его часть важна, и что сложнее настроить более совершенный аппарат. В этом я с тобой на 100500! НО! выкинуть бабло на Альто..

Я просто не смотрел на цены, что действительно по 100 тыс? за такие бабки JBL PRX715 я б взял)

Ну Дык Жеж! :)
А Бушек можно на 200 взять гораздо более прикольный комплект уже с сабом, и пульта (из буджетной цыфры) вписать немного доплатив.

Тыть тырыдыть... 100 за пару наверное.... Ну.. Простите.. хоть там блэк, хоть там вайт, хоть голд... это ценник за пару как за БУ СУЩЕСТВЕННО Лучших колонок у наших же форумчан... ТС!! ИЩИТЕ! и вам откроется!! Носом тыкать тут не принято! Бабло ваше и вам решать. я своё мнение сказал по запросу. Оно СУГУБО проверено опытом и отрицательное. Алто не фирма, это Брэнд. Запорожец - тоже бренд, еще есть Жугули, Нива, УАЗ.. Однако мне как-то в топовом ренаулте и мерендесе, а еще в простеньком фиатике (панде) покомфортнее сидеть..

Всё правильно, но я бы брал 15-шки.

Вот в том то и дело... Плюс АЛТО не отличается ПРАКТИЧНОСТЬЮ( а в жёстких условиях ...сами понимаем)
И вопрос к ТС и вообще. Если примерно в один бюджет можно взять АЛТО и ...скажем чёто поинтереснее?! Так вот ЧТО выбрать?! Я бы точно не АЛЬТО ( и др.каку) выбрал бы. Далее пусть взвешивает ТС( и др.рассуждают как угодно) Но! Уверен большинство всё же при возможности выбрали бы второе( чёто поинтереснее) Остальное бесполезная полемика.ИМХО!

Добавлено через 3 минуты
Всё правильно)))) ннНо! ...
Поддержу. 12-ки и саб(Ы) ...а топы это топы(!)
Всё у нас хотят многие по-лентяйски тупо две 15-ки топы и выдавить из них и НЧ и СЧ с ВЧ ... ( и недорогие бюджетные ))))

Добавлено через 7 минут
О чём и речь изначально( совет ТС не ВЫБРАСЫВАТЬ!) ...

Можно и 10" топы т 15" саб(сабы).Покомпактнее и практически на любого размера ресторан хватает с головой.Имхо.12"+18" конечно давки пободьше,но габариты ,вес.Это ж чемо перевозить(таскать)надо,да и хранить.яснпчала тоже сомннвался насчёт10"топов,но уже привык и всё ок.А если купите 15" топы,то со временем захочеться "качнуть",а без саба(сабов)-проблематично.Имхо.

не работал на альто откуда уверенность, что оно такое гавно ( я не защищаю фирму)
ДА и условия использования, я вот задумался и не знаю, а на сколько вообще хватает топов при такой эксплуатации. Кто-то высказался что на RCF/ Если я 300 000 руб насчитал (вместе с мониторами, пультом,микрофонами, креплениями, проводами для микрофонов) То на 2 года работы это тоже жирно)))))
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] не знаю почему сравнили 12ю альто и 10-ку Ямаху но таже скорее всего китайская яма не лучше

+100000500
Оно Надежностью не отличаются, а практичность оно уже подогнало до уровня буджетной Фирмы (и по внешности и по отделке и по износостойкости)
Именно так из буджетных топов и появляются очереди к мастерам!! и вопросы по ремонту
можно, но разница серьезная! Есть у меня аппарат из серии Добить надо 10 (короли звука активы) + берхи сабы на 15шках (я конкретные модели не указываю чтоб не рекламировать сие убожество) ну... 10 по 300 ват заявлены, сабы по 800 ват (вроде как круто) а звучать оно не может!! Уши резать и бубнеть ДА! а Если поддать?? и с хорошим аналогоовым пультиком (РА12) и со старым цыфровиком 3100про, и в UI12-16 и с ХR12-16-18 оно не звучит когда надо придавить (а это бывает надо, особенно когда живаго и барабунтилем, медяхами..) Оно "срать" начинает... Сыпать песок, бубнеть, пердеть, и ну никак не звучать

Как говорят на Руси - "Береги платье с нову, а честь с молоду". Это я про Альто. Обосраться только раз можно, говном вонять потом долго будет.

Семен Семеныч! Ты ж заходишь бабки зарабатывать!! А если не срастется.. то продаш ты РЦФ с меньшей потерей (которую к тому времени и отбить успеешь!!) А если попрет.. ну.. флаг тебе в руки и наше благословение!

Добавлено через 1 минуту
Поверь работал.. ПОверь, ремонтировал, вертал в магазы, итд итп.. и не только его.. еще фоники, вольты итд ..брррр. тошнит от этого мусора.. я тоже был молодым, наивным и хавал, пока не нахавался

Уже всяко намекают-не берите альто(говно) , чел пока сам не поймёт, не подумает.ИМХО

amari,
почитайте на досуге, начиная с моего верхнего поста, там достаточно много про Альто сказано [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

ГЫГЫ.. НЕ 2 года.. а 6-10 даже в условиях пляжа, песка, влаги.. Как следить будешь! А жугули классику.. купи с завода, и хоть что ты с ней сделай, зацветет, затупит за...т за год (тоже проверено на ижевских 21043 .. брал на сервис 3 машины)

[QUOTE=dyssey;2853097

Всё правильно)))) ннНо! ...
Поддержу. 12-ки и саб(Ы) ...а топы это топы(!)
Всё у нас хотят многие по-лентяйски тупо две 15-ки топы и выдавить из них и НЧ и СЧ с ВЧ ... ( и недорогие бюджетные ))))
.[/QUOTE]

Олег, зачем 12-шки вместо 15-шек? Ведь по цене они не сильно отличаются. У них же сейчас нету денег на нормальные топы и сабы. Ведь вопрос от топикстартера был такой - что лучше купить - топы, качеством пониже плюс сабы или только топы, но лучше качеством. Мой совет - топы получше качеством. А сабы, само собой, особенно для живой группы, ты может невнимательно читал, я об этом сразу написал. Но, пока они работают на бюджетных пятнашках и колонки получше сразу добавят качество звука, особенно на вокале. Потом докупить 18-е сабы, а ещё лучше запилить или заказать мастерам на хороших динамиках. Была бы логика в твоём совете, если бы вменяемые 12-шки с сабами стоили, как аналогичные 15-шки, но, увы...
А на счёт "по-лентяйски, тупо", так ты вообще выкладывал видео, где на улице работал на свадьбе в две двенашки. С двумя пятнашками всё-таки веселее.

не одни среднебюджетные а в основном ниже ...фирмовые не справятся с живяком! только 15шки и сабы... а если только топы то 15шки и подороже на сколько позволяет бюджет.

Еле осилил.... Мы Альто даже в ремонт брать перестали, в одном месте подлатаешь, в другом отвалится. Усилители MS, Mistral, Dragonfly тупо не обеспечивают заявленного, у микшеров AMX серии эквалайзеры по каналам неодинаковые, ни по частоте, ни по глубине вмешательства, при чём в плюс и в минус тоже не совпадает! По Ghibli уже писал - 6 часов пытки работа на этом "пульте"

Правильно Володя...:aga:..., поэтому если человек желает работать на оборудовании, а потом ещё и нормально продать его на вторичке, ни в коем разе не станет брать этот голимый кЕтай...))):aga:
Правда тут кто-то поддерживает топик-стартера в таком приобретении, приговаривая что всё равно больших отличий не будет))):biggrin:

Ага:

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

То то и оно,что заведомо брать какое то фуфло(потому что дешовое),большая глупость.Для топикстартера оптимальный вариант приобрести б/у 12" и со временем докупить саб(ы).А насчёт 10", немного ошибочное мнение.В связке с сабами -звучит обалденно.У меня сейчас полный комплект 2саба плюс 2топа.Поверьте на слово-звучит очень круто.10" бывают разные(у меня Fohhn).Имхо

Это просто не слышали как звучит серьезная 10-ка! :smile:

Это влияние старой школы. :)

Да по характеру звучания 10" и 12" отличаються.Но что лучше?-спорный вопрос.Здесь больше роль играет уровень изготлвления,качество комплектующих,динов,дерево или пластик и т.п.По моему мнению 10" с 15" сабом сливаються лучше(сбалансированее).12 с 18 ,а зто уже не совсем мобильно и тяжелее.15" саб войдёт практически в любую заднюю дверку легкового авто,а вот для 18" уже нужен бус.Хотя для стационара или для очеь больших помещений предпочёл бы 12+18.Но только для больших помещений.Имхо

Ну, прям, так навалились на Альто... А я могу уверенно написать, что по надёжности акустика Альто не хуже многих других расхваливаемых тут брендов. У меня пара колонок в бюджетном прокате 5 лет на улице зимой и летом на пределе своих возможностей пахали и ни разу не подвели. Знаю точно, что бюджетные жабы при такой эксплуатации умирают гораздо быстрее. По звуку конечно многие колонки Альто не фонтан, но есть и более-менее, на свои деньги нормально звучат. А что, бюджетные жабы лучше звучат? Стоят они намного дороже, а звук говно. Я, когда последний раз работал на жабах прх635, просто офигевал от их корявого мерзкого звука. Весной на 9 мая работал на улице на одной площадке, где стоял у прокатчиков активный комплект Альто с сабами, и звук был нормальный (рвотного рефлекса не возникало) и громкости хватало. Так что, к новым моделям акустики этой фирмы можно и присмотреться, если денег немного.

мы все по-разному обращаемся ДАЖЕ со своим аппаратом
У меня Monster cable с ноута в пульт, с медиа маркт, прослужил года 4, а ведущей прикупил пару - сломались сразу :jopa: но там и у пультика берина сетевое гнездо уже болтается, и саб dB без ножки и что-то дребезжит... хорошо если от ножки же хрень какая - механический дребезг, а не дин

думаю, ушатать самый дорогой аппарат - не проблема, не заморачиваясь с обращением :ha: