Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Освещение и спецэффекты (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=142)
-   -   стартовый комплект света начинаючего свадебщика-корпоративщика :) (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=143833)

ssreryi 20.11.2014 06:15

Мдя... Весело у вас тут стало... Хотя все понемногу и по своему правы...
Самое главное чтоб заказчик в следующий раз позвал именно вас, а привезете вы кучу света с управлением на включателях, десяток ли голов с управлением по DMX или просто китайские веники-шмарики-фонарики, беспорядочно мелькающие, это уже не важно. Главное чтоб заказчик доволен был!

PS: Сами пока возим только управляемый по DMX ламповый свет (от бедности), но, опять же, бюджет мероприятий позволяет забыть о тяжести приборов при переноске и геморе с их установкой)))

Александр Р. 20.11.2014 06:30

Вот так всё начиналось

Цитата:

Сообщение от Engineer70 (Сообщение 2738734)
Ребят, без обид, конечно, но это просто ужс. Все эти растянутые в эллипс "пятна" смотрятся настолько аляповато...
...Выступающих артистов необходимо подсвечивать со стороны зрителей а не только дискотечным светом со спины.
...Ну и нужно иметь представление о правильном подборе и расстановке световых приборов для того, что бы не ослепляли людей, что бы одни приборы не забивали своим светом другие, что бы вместе они эффективно дополняли друг-друга. Большинство дешевых приборов с их примитивнейшими возможностями в плане рисунка луча и программ, просто не имеют права на жизнь ибо портят все впечатление от шоу!

И через пять страниц вот так заканчивается

Цитата:

Сообщение от Engineer70
Ребят, каждый подстраивается под те условия которые ему диктует его работа. Я выбрал ту конфигурацию, которая меня устраивает на данный момент. Кстати, не последнюю роль играет и бюджет мероприятий от чего зависит, что на них везти и использовать.

Дык именно об этом здесь все и говорят :aga: Кому как удобно, тот так и работает. А кому надо, то совета просит. И т.д. и т.п.
Кто считает нужным, выкладывает свои фото/видео, дальше всё просто - либо вася, либо не вася. Что-то понравилось, из увиденного, то можно и "на себя" примерить, так сказать перенять тот или иной опыт... От Engineer70 пока перенять нечего, во всяком случае лично я, ничего полезного от его писанины в теме не узрел. Я без наезда :aga:, это просто констатация факта :pivo:

Alex.Co 20.11.2014 06:49

drtosha,
Реле стараюсь исключить из коммутации (исключение спец реле в защите ус до 300ват от постоянки) тоже имею опыт работы сними с 75г в межгорсвязи.:smile:Симистор стоит дешевле хорошего реле.В комутации питания имеет значение пусковой ток .У меня залипли контакты реле при включении двух лэд баров. Engineer70, Трепыхание сканера, голов от музыки это себя не уважать, если уж такое неприятие к управлению по DMX .Заведите приборы с пультами трёх кнопочными там хоть как то можно управлять

ssreryi 20.11.2014 06:50

Александр, возразить Вам в данном случае действительно нечего, все честно!

drtosha 20.11.2014 10:15

Цитата:

Сообщение от Engineer70
Да не нужны мне пилоты! В 90 процентах мероприятий где используется обсуждаемый малый комплект света, расстояние от приборов до пульта прямых включений - не более одного, максимум двух "компьютерных" силовых кабелей. Давно заменил большинство из них 4.4 метровыми. Никакие саморезы ввернутые в мачты стоек (ужас какой) не нужны - для крепления кабелей используются специальные ленты липучки. Еще раз повторяю: мне необходимо иметь возможность включать разные группы приборов, а для этого подходит ППВ. Например, во время мероприятия работает пара сканеров, начинается танцевальный блок - нажатием на конкретные переключатели ППВ включаем лунные цветки и лазер, закончился блок - выключаем эти приборы, но сканеры оставляем в работе. А по вашему если эти мои приборы используют звуковую активацию, то я пренепременно должен подключать их в один пилот и для включения/выключения некоторых из них должен каждый раз бежать к стойке и выдергивать вилки из розеток и наоборот? Неужели не понятно, что все давно продумано и эффективно работает?

Даа... Тяжело общаться, находясь на разных частотах, точнее разном уровне технической граммотности. Вот, к примеру, с Alex.Co, мы друг-друга поняли с полу-слова :ok:
Engineer70, Если Вам что то непонятно, то не пытайтесь додумать исходя из своих знаний, а погуглите инет или спросите (форум в том числе и для этого, а не только для пустого фанфаронства и самолюбования).
После закостеневших "давно придумано" люди изобрели уже кучу всего и сегодня, пользуясь ОДНИМ пилотом и дистанционно управляемым розеткам, можно никуда не бегать (конечно это не относится к случаю когда вдруг скрутит живот :aga:). Поищите информацию, я всегда так делаю, вместо того, чтобы додумывать несуществующее и ужасаться придуманным "саморезам для крепления кабеля".
Кстати, а какие у Вас липучки? Могу посоветовать очень удобные. И как маркируете 4,4 метровые "компьютерные"? Или им маркировка не требуется?
ЗЫ Все же смотаюсь в гараж, сфотографирую колхозные пилоты на перекладине :aga:

laser-show 20.11.2014 12:07

Цитата:

Сообщение от Engineer70
Ребят, каждый подстраивается под те условия которые ему диктует его работа. Я выбрал ту конфигурацию, которая меня устраивает на данный момент. Кстати, не последнюю роль играет и бюджет мероприятий от чего зависит, что на них везти и использовать.

Мда... и стоило столько нервов тратить на то, чтобы высмеять бюджетную работу.
Вы же этим своим ответом сами же и оправдали то, что так сильно критиковали.
Вы лучше озвучьте суммы, которые берете за работу и спросите ребят, за сколько они рааботают при прочих равных... Вы удивитесь, насколько различаются стоимость подобных услуг в разных регионах.

Alex.Co 20.11.2014 12:38

Могу пожалиться звук от двух до четырёх т.руб (4-6 часов работы) свет от 500 руб (интерьер) до 1.5 т.руб. Отдельно выезд со светом три т.руб:confused:

Engineer70 20.11.2014 12:57

Цитата:

Сообщение от Александр Р. (Сообщение 2739124)
Вот так всё начиналось



И через пять страниц вот так заканчивается



Дык именно об этом здесь все и говорят :aga: Кому как удобно, тот так и работает. А кому надо, то совета просит. И т.д. и т.п.
Кто считает нужным, выкладывает свои фото/видео, дальше всё просто - либо вася, либо не вася. Что-то понравилось, из увиденного, то можно и "на себя" примерить, так сказать перенять тот или иной опыт... От Engineer70 пока перенять нечего, во всяком случае лично я, ничего полезного от его писанины в теме не узрел. Я без наезда :aga:, это просто констатация факта :pivo:

По сути так и есть - каждый строит свой сетап исходя не только требований работы но и финансовых и других возможностей. С этим нельзя не согласиться. Но! Многие, закупив три дешевых приборчика, так и продолжают использовать этот комплект долгие годы и не горят желанием что-то менять. Некоторые идут дальше - имея даже качественные приборы, при появлении дешевых китайских "аналогов" с радостью меняют свои на этот дешевый китай, потому, что легче и меньше потребляют ватт. А это называется деградацией.
Я написал в этой теме потому, что удивился отсутствию сканеров в обсуждаемых сетапах, очередной раз поразился тому, что многие до сих пор (в наше просвещенное время) возят примитивнейший свет, как ставят его на пол, под ноги или кладут на колонки попросту из-за лени взять на мероприятие световую стойку, и т.д....
Обсуждать факт того, что мне удобнее управлять дмх-овым светом не с пульта типа Pilot-2000 но с ППВ, а вернее доказывать кому-то актуальность такого подхода в конкретно моей работе я не планировал. Повторюсь - написал, что бы обратить внимание форумчан на другие моменты.
Если лично вы не нашли для себя полезного в информации о эффективности использования сканеров (которые, к слову сказать сейчас есть возможность купить по хорошей цене т.к. незаслуженно вышли из тренда), то тут уже я ничего поделать не могу. Даже фотки привел на которых отчетливо видно какая это красота. Единственное, что я вижу, так это как разрушительно подействовала на предоставленную мой информацию череда стебных постов от товарища Калина, сделавшего все, что бы разрушить позитивный настрой и потенциальную пользу моей информации. Он просто затроллил тему уведя от сути и докапавшись до другого аспекта (управления приборами) превратил ее в ничто. Печаль, что троллинг бывает настолько разрушителен для потенциально полезной информации.

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от drtosha (Сообщение 2739138)
Даа... Тяжело общаться, находясь на разных частотах, точнее разном уровне технической граммотности. Вот, к примеру, с Alex.Co, мы друг-друга поняли с полу-слова :ok:
Engineer70, Если Вам что то непонятно, то не пытайтесь додумать исходя из своих знаний, а погуглите инет или спросите (форум в том числе и для этого, а не только для пустого фанфаронства и самолюбования).
После закостеневших "давно придумано" люди изобрели уже кучу всего и сегодня, пользуясь ОДНИМ пилотом и дистанционно управляемым розеткам, можно никуда не бегать (конечно это не относится к случаю когда вдруг скрутит живот :aga:). Поищите информацию, я всегда так делаю, вместо того, чтобы додумывать несуществующее и ужасаться придуманным "саморезам для крепления кабеля".
Кстати, а какие у Вас липучки? Могу посоветовать очень удобные. И как маркируете 4,4 метровые "компьютерные"? Или им маркировка не требуется?
ЗЫ Все же смотаюсь в гараж, сфотографирую колхозные пилоты на перекладине :aga:


Пустого фанфаронства и самолюбования я в своих словах нигде не наблюдаю. Самолюбование в чем? В том, что я напомнил коллегам о таком прекрасном приборе как барабанный сканер? О том, что для малых и средних комплектов света они очень эффективны? По вашему, поделившись этим фактом я хвастаюсь? :redface:
Другое дело, что коллега Калина стал с пеной у рта доказывать, что моя правда - не правда! Что сканеры нельзя вешать на высоте 2.5-3 метра от пола, что их нужно устанавливать подальше. Я же прекрасно знаю насколько эффективно они работают именно на высоте 3-х метровой стойки и отстаиваю свою правоту. В ответ получил море стеба и троллинга который прекрасно удался - меня уже воспринимают как фанфарона и обвиняют в большом количестве слов. Ну что могу сказать - спасибо коллеги за теплый прием в теме и поддержку моего оппонента. Буду знать, как делиться опытом искренне желая добра людям и получая в ответ лишь негатив.

Ключевое слово в вашем посте было "Пилот". Мы все знаем, что такое этот "Пилот" - обычный удлинитель на несколько розеток с кнопкой включения и предохранителем, иногда с функцией сглаживающего напряжение фильтра. Если бы вы дали ссылку на то устройство о котором говорите или хотя бы привели его точное название, то проблемы непонимания вас не произошло. По этому не стоит укорять меня в технической безграмотности если сами называете то о чем пишите "Пилотом".

Концы кабелей промаркированы маркером, ППВ управляет включением восьми приборов, у меня это, как минимум, пара лунных цветков, пара сканеров, лазер. Т.е. глядя на клавиши ППВ точно знаю, даже без подписей, какая клавиша какому прибору соответствует.

Alex.Co 20.11.2014 13:12

Engineer70,
Установили на стойки, использовали приборы которые вам нравятся (другие категорично отвергаете) подключили через выключатели .Делитесь дальше полезной позитивной информацией

ssreryi 20.11.2014 13:14

Да что Вы, какая нах деградация то? Просто приходит время менять оборудование, технологии не стоят на месте. Китай тоже разный бывает. А Вам бы таки советовал бы освоить DMX управление, т.к. при использовании такого количества приборов, пусть и фирменных в режиме автоиграйки, больше будет хаос получаться а не шоу..
Дело не в количестве приборов а в качестве общей картинки все таки. Вот Вам пример работы света в обычной столовке (пара сканеров, пара голов и мартиновский веник управляемых с Martin LJ) - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

PS: И это все в ближайшее время будет заменено на более современный китай... И что, по Вашему, это деградация будет?

Engineer70 20.11.2014 13:27

Цитата:

Сообщение от ssreryi (Сообщение 2739164)
Да что Вы, какая нах деградация то? Просто приходит время менять оборудование, технологии не стоят на месте. Китай тоже разный бывает. А Вам бы таки советовал бы освоить DMX управление, т.к. при использовании такого количества приборов, пусть и фирменных в режиме автоиграйки, больше будет хаос получаться а не шоу..
Дело не в количестве приборов а в качестве общей картинки все таки. Вот Вам пример работы света в обычной столовке (пара сканеров, пара голов и мартиновский веник управляемых с Martin LJ) - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

PS: И это все в ближайшее время будет заменено на более современный китай... И что, по Вашему, это деградация будет?

Вижу, что вы не внимательно читали наш тред. Конечно же я имею ввиду конкретную ситуацию! Коллега Калина выкинул сканеры Martin и вместо них повесил дешевые китайские. Суть в том, что адекватные LED сканера стоят дороже аналогов на лампе! Но если (в нашем случае) сканер за 25 т.р. меняется на сканер за 6 т.р. то прогресс тут лишь в появлении на рынке более легких по весу LED сканеров, но деградация - в выборе для замены, наиболее дешевых из них! Если бы Калина сменил Martin ламповый на Martin или Robe (или любого другого аналогичного по тех. уровню производителя) на LED, тогда да - прогресс (при той же или большей стоимости - ярче, экономичнее, легче)!

Да, и по количеству приборов. Я уже писал выше, что не привожу все приборы одновременно. Такое количество связано с необходимостью иметь разные по назначению типы приборов для разных сфер применения. На конкретные мероприятия я подбираю конкретные комплекты из большого ассортимента приборов. И на месте мне нет необходимости управлять большим количеством приборов, какими бы в конкретном случае они бы не были.

drtosha 20.11.2014 13:47

Цитата:

Сообщение от Engineer70
Ключевое слово в вашем посте было "Пилот". Мы все знаем, что такое этот "Пилот" - обычный удлинитель на несколько розеток с кнопкой включения и предохранителем, иногда с функцией сглаживающего напряжение фильтра. Если бы вы дали ссылку на то устройство о котором говорите или хотя бы привели его точное название, то проблемы непонимания вас не произошло. По этому не стоит укорять меня в технической безграмотности если сами называете то о чем пишите "Пилотом".

Ну для начала- обращение пишется с заглавной буквы. Ссылку на элементарные розетки с дистанционным управлением я думаю можно было найти ударив пару раз по кнопкам клавиатуры (здесь о них говорено-переговорено). Вы почему-то додумали и белый цвет, и беготню к мачте вместо того, чтобы поинтересоваться о чем-то новом и неизвестном (примерно, как если бы Вам рассказали о головной радиогарнитуре, а Вы бы рассуждали о шнуровом микрофоне, провод которого путается в ногах артиста). Мое предложение было отказаться от 180 метров кабеля (исходя из 27 приборов, тогда я еще не знал, что бюджетный комплект подразумевает 3-4 прибора, например у меня в воскресенье на площадке будет 42 прибора (пардон, уже 50)), а у нас каждый килограмм на счету.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]Вот сегодня съездил в свой колхоз. Как говорил в своем монологе Хазанов: "Нам очень нелегко здесь, колхозным проституткам":biggrin: Объясните мне колхознику чем Ваш вариант лучше и заодно какие у Вас липучки (вдруг мои удобнее :aga:) На фото еще спаренные укороченные провода, по 4,4м не использую.
ЗЫ Рассказать, что в пилотах светящиеся кнопки оставлены только для индикации и ничего не выключают?

ssreryi 20.11.2014 14:00

Ну в китае нужно знать где покупать оборудование, к тому же уж по свету у них сейчас дела намного лучше обстоят чем раньше. А если кто-то из форумчан может себе позволить купить современные LED приборы от Martin, Robe или тех же Clay Paky, отпишитесь.. Готов снять перед вами шляпу))

А по управлению светом Вас растерзывают за то, что Вы сначала так пафосно описав свою работу и при этом опустив остальных, свели все к управлению своими приборами с помощью обычных выключателей, да еще и в режиме самоиграйки.. Получается как бы накупили кучу приборов, а пользуетесь их функционалом только на 30%. Но при этом впростую опускаете форумчан, которые пользуются более бюджетными комплектами света.. Вот если бы Вы не написали про управление приборами через выключатели, возможно все бы и заглохло понемногу, а так держитесь! Как говорится, отвечайте за слова))
В любом случае успехов Вам, и ДМХ-таки осваивайте понемногу, повышайте свой уровень. Хотя, опять же, главное чтоб заказчикам нравилось))

Grizz 20.11.2014 14:07

Цитата:

Сообщение от Engineer70 (Сообщение 2739167)
Если бы Калина сменил Martin ламповый на Martin или Robe (или любого другого аналогичного по тех. уровню производителя) на LED, тогда да - прогресс (при той же или большей стоимости - ярче, экономичнее, легче)!

Давайте прямо - вы говорите о САМОМ бюджетном Мартине.))) 25тыс. - это деньги смешные - большинство приборов этого производителя стоят на порядок дороже. Более того - качественный китай и то дороже стоит - и выглядит уж никак не хуже.)))

Engineer70 20.11.2014 14:08

drtosha,
Цитата:

Ссылку на элементарные розетки с дистанционным управлением я думаю можно было найти ударив пару раз по кнопкам клавиатуры (здесь о них говорено-переговорено).
Названия "Пилот" было достаточно, что бы убить интерес к дальнейшему повествованию и не пытаться искать что-то на эту тему в интернете. Про наличие пульта, в итоге упустил. :confused:

Белый цвет - это ирония, вы не поняли? Учитывая ваш совет вкручивать саморезы в стойки, упоминание "Пилота" окончательно нарисовало сцену колхозного сетапа...

Еще раз. Если речь о радиоуправляемом ППВ, то это действительно интересно (всю тему целиком не читал по этому пропустил обсуждение данного прибора).

Согласен, 41 прибор это здорово. Ну так я же обычный мобильный диджей, не прокатчик, по этому остановился на таком небольшом количестве пока...

Посмотрел фото. Мдя. :biggrin: С виду и правда "Пилот" за 100 руб! kuku
А можно наконец-то увидеть ссылку на это чудо, дабы ознакомиться с полным описанием?

ssreryi 20.11.2014 14:17

drtosha, мдя... Человек походу реально думает что у Вас на стойке этот самый пресловутый свитчер на радиоуправлении... Слово ДМХ ему по-прежнему ничего не говорит...
Хорошо бы было если б я ошибался..

Engineer70 20.11.2014 14:18

Цитата:

Сообщение от Grizz (Сообщение 2739172)
Давайте прямо - вы говорите о САМОМ бюджетном Мартине.))) 25тыс. - это деньги смешные - большинство приборов этого производителя стоят на порядок дороже. Более того - качественный китай и то дороже стоит - и выглядит уж никак не хуже.)))

Эти два прибора (Акробаты) я покупал году в 2005, еще до появления доступных "качественных" китайцев. И смысл в том, что менять эти мои Акробаты в данный момент на китайцев за ту же примерно цену не вижу именно потому, что удовлетворен работой Акробатов. Если бы я был ими не доволен, то искал бы замену и возможно, что выбрал бы качественных китайцев. Но в данном случае это не нужно. И повторюсь, что в данный моент, купить те же Акробаты можно совсем не дорого ибо уже сняты с производства, но так же возможно, что уже есть качественные аналоги из китая за те же деньги или дешевле, но ни на одной фотке или видео в теме я не увидел у форумчан сканеров вообще, по этому и пишу, что это очень зря. Друзья, присмотритесь - приборы отличные, покрывают гобами пол помещения очень оживляя его как во время танцев, так и в течении всего праздника. В этом и был мой совет всем участникам темы.

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от ssreryi (Сообщение 2739170)
Ну в китае нужно знать где покупать оборудование, к тому же уж по свету у них сейчас дела намного лучше обстоят чем раньше. А если кто-то из форумчан может себе позволить купить современные LED приборы от Martin, Robe или тех же Clay Paky, отпишитесь.. Готов снять перед вами шляпу))

А по управлению светом Вас растерзывают за то, что Вы сначала так пафосно описав свою работу и при этом опустив остальных, свели все к управлению своими приборами с помощью обычных выключателей, да еще и в режиме самоиграйки.. Получается как бы накупили кучу приборов, а пользуетесь их функционалом только на 30%. Но при этом впростую опускаете форумчан, которые пользуются более бюджетными комплектами света.. Вот если бы Вы не написали про управление приборами через выключатели, возможно все бы и заглохло понемногу, а так держитесь! Как говорится, отвечайте за слова))
В любом случае успехов Вам, и ДМХ-таки осваивайте понемногу, повышайте свой уровень. Хотя, опять же, главное чтоб заказчикам нравилось))

Растерзывают за то, что озвучил количество приборов и их общую стоимость, о которой большинство умалчивает. Людям не понравилось, посчитали за хвастовство, за то, что этим я стремлюсь опустить коллег. Какая глупость. Друзья, откуда такой неадекват? Я всего лишь не постеснялся озвучить цифры, все. Со стороны же такая реакция говорит лишь о зависти на пустом месте и желании отомстить. Не красиво это и недостойно.

drtosha 20.11.2014 14:29

Цитата:

Сообщение от Engineer70
Посмотрел фото. Мдя. С виду и правда "Пилот" за 100 руб!

Для задней стороны перекладины- терпимо :rolleyes:(спасибо, не упомянули, что это не Легран или Шнайдер:aga:)
Цитата:

Сообщение от Engineer70
Белый цвет - это ирония, вы не поняли? Учитывая ваш совет вкручивать саморезы в стойки, упоминание "Пилота" окончательно нарисовало сцену колхозного сетапа...

А есть другие способы надежного крепления к перекладине (про стойку и саморезы в ней додумали Вы) кроме винтов или саморезов? Понимаю, что увидев где-то фото болтающегося около мачты белого удлинителя Вы записали себе это в память, но не надо быть таким зашоренным :aga:
По поводу дистанционно управляемых розеток - ну стукните наконец по клавиатуре
ЗЫ Что по липучкам, может мои удобнее?

Engineer70 20.11.2014 14:30

Цитата:

Сообщение от ssreryi (Сообщение 2739177)
drtosha, мдя... Человек походу реально думает что у Вас на стойке этот самый пресловутый свитчер на радиоуправлении... Слово ДМХ ему по-прежнему ничего не говорит...
Хорошо бы было если б я ошибался..

О DMX управлении я прекрасно осведомлен уже лет пятнадцать. Но озвученный вариант с Пилотом с пультом подразумевает все, что угодно. Насколько фантазии хватит...
Понятно, что если речь шла лишь о подключении приборов к сети посредством пилота но управлении ими по протоколу DMX, то это одно, но зачем предлагать такое если я написал ранее о том, что пульт DMX не использую в принципе и включаю приборы с ППВ? В итоге я пытаюсь понять, что это за Пилоты такие с управлением приборами... Сами запутали а я значит лох, очень замечательно. :rolleyes:

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от drtosha (Сообщение 2739181)
Для задней стороны перекладины- терпимо :rolleyes:(спасибо, не упомянули, что это не Легран или Шнайдер:aga:)
А есть другие способы надежного крепления к перекладине (про стойку и саморезы в ней додумали Вы) кроме винтов или саморезов? Понимаю, что увидев где-то фото болтающегося около мачты белого удлинителя Вы записали себе это в память, но не надо быть таким зашоренным :aga:
По поводу дистанционно управляемых розеток - ну стукните наконец по клавиатуре
ЗЫ Что по липучкам, может мои удобнее?

Белые пилоты на мачте стойки я видел собственными глазами на одном из реальных мероприятий, по этому "зашоренность" появилась гораздо раньше прочтения данной темы.

Согласен, что терпимо. Но лично мое мнение, что все равно смотрится не айс. Я бы сделал по другому.

Липучками назвал отрезки плотной ткани с пришитыми липучками (микро-петельками и микро-крючками). Кабели приджимаются в перекладине или мачте стойки и все это оборачивается данной липучкой которая надежно фиксирует. Очень удобно и быстро при монтаже/демонтаже.

drtosha 20.11.2014 14:36

Блииин...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Например такие, пульт на 6 розеток, эти розетки включены в один пилот, пилот включен в ближайшую к мачте розетку. Рассказать откуда берется направленный поток электронов?:aga:


Часовой пояс GMT +1, время: 10:37.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.