Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Усилители, акустика (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=69)
-   -   Live X - новая серия АС от Electro-Voice (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=135537)

Pivanist 31.05.2011 09:43

А кто у нас тут дилер электровозов? мож как бэ попросить померить?

Саша23rus 31.05.2011 09:51

Цитата:

Сообщение от Pivanist (Сообщение 2459639)
А кто у нас тут дилер электровозов? мож как бэ попросить померить?

Поддерживаю ! Былобы интересно .:aga:

Ануфриенко 31.05.2011 09:52

Цитата:

Сообщение от Pivanist (Сообщение 2459639)
А кто у нас тут дилер электровозов? мож как бэ попросить померить?

Дистрибьютор - Рутон.
Максимальное давление колонки замерить довольно непросто. В первую очередь это связано с тем, что микрофонов, способных выдержать 130 дБ и выше, фактически не существует, за исключением очень специфических изделий. Поэтому данные приводятся расчётные. Подавляющее большинство производителей не учитывают в приведённых цифрах термокомпрессию, например. Ещё забавно, что огромные величины давления сами по себе мало о чём говорят, если забывается уровень искажений. Зачем рассматривать величины, при которых сигнал перестаёт быть музыкальным?

И ещё: 134 дБ - это давление, близкое к смертельному для человека. Кто-нибудь видел, чтобы у человека, находящегося на расстоянии 1 м от колонки 15"+1" шла кровь из ушей?

Саша23rus 31.05.2011 10:09

Ватами мерять не правильно (не утюг ).....
С давлением получается, вообще всё очень туманно.....
Чем мерять будем ???

Ануфриенко 31.05.2011 10:17

Цитата:

Сообщение от Саша23rus (Сообщение 2459643)
Ватами мерять не правильно (не утюг ).....
С давлением получается, вообще всё очень туманно.....
Чем мерять будем ???


Технические параметры не описывают точно звуковые характеристики. Уже много лет на сессиях AES бьются над разработкой неких объективных параметров, которые каким-то образом будут связаны с субъективным восприятием звука. Пока таковых нет. Поэтому путь один: сначала работаем экскаватором, то есть выбираем по параметрам, отбрасывая заранее полный бред. А затем методом проб и ошибок приходим к оптимальному выбору. Это уже лопата. А уж если совсем скальпелем орудовать, то это длительная доводка и устранение блох в подобранном на предыдущем этапе оборудовании. Лопаты хватает в 90% случаев.:smile:
Особенно, если скальпелем уже кто-то поработал.

Саша23rus 31.05.2011 11:29

Мдас с с .... Както всё не радостно получается....

Но мне не грустно.
После очередной свадьбы (60чел), где работал на 2х ELX115.
Громкости хватило с головой, а качество звука не то ,что устраивает - РАДУЕТ :smile:

Ануфриенко 31.05.2011 11:31

Цитата:

Сообщение от Саша23rus (Сообщение 2459659)
Мдас с с .... Както всё не радостно получается....

Но мне не грустно.
После очередной свадьбы (60чел), где работал на 2х ELX115.
Громкости хватило с головой, а качество звука не то ,что устраивает - РАДУЕТ :smile:

Об том и речь :smile:

Саша23rus 31.05.2011 11:33

:smile:

unkle_sam 31.05.2011 12:14

Цитата:

Сообщение от Саша23rus
После очередной свадьбы (60чел), где работал на 2х ELX115.
Громкости хватило с головой, а качество звука не то ,что устраивает - РАДУЕТ

Саня, это хорошо, что хватило, но просто мне хочется знать(как и многим здесь) истинные параметры. А то, что звук хороший у ELX115 я даже не сомневался.:smile:

Саша23rus 31.05.2011 13:17

Дауж... Путають нас буржуи :eek:

unkle_sam 31.05.2011 19:58

Цитата:

Сообщение от Саша23rus
Дауж... Путають нас буржуи

вот-вот!!!:smile:

Al.Ko 01.06.2011 13:41

Граждане,давление,скажем, в 120Дб - это,на самом деле - много.
Это мы все,начитавшись "параметров",где подтянуто за уши (в лучшем случае),а то и вовсе - выковыряно из носа,начинаем воротить свой собственный нос,не разобравшись - на основании чего что написано...

Вот Клейнот,упомянутый в соседней теме - честно показывает,кстати.

Ануфриенко 01.06.2011 18:26

Цитата:

Сообщение от Al.Ko (Сообщение 2459851)
Граждане,давление,скажем, в 120Дб - это,на самом деле - много.
Это мы все,начитавшись "параметров",где подтянуто за уши (в лучшем случае),а то и вовсе - выковыряно из носа,начинаем воротить свой собственный нос,не разобравшись - на основании чего что написано...

Вот Клейнот,упомянутый в соседней теме - честно показывает,кстати.

120 в среднем - даже очень много, и ещё - очень дорого. Соответственно - бессмысленно. А уж инвалидов по слуху плодить - совсем не наша сфера:frown:

mixanchik 08.06.2011 14:24

Да, я одной ногой уже в магазине за ELX! интересно 2-15", или 2-12" с двумя сабами хватит на человек 200, и сможет ли их раскачать Dynacord 1000?

Саша23rus 08.06.2011 14:43

Цитата:

Сообщение от mixanchik (Сообщение 2460926)
Да, я одной ногой уже в магазине за ELX! интересно 2-15", или 2-12" с двумя сабами хватит на человек 200, и сможет ли их раскачать Dynacord 1000?


Послушайте и те , и другие. Всё станет ясно.
А если получится сравните с 15" и 12" других брендов(в тойже ценовой категории) - уверен, будет очень показательно .

mixanchik 08.06.2011 14:49

Саша23rus,
ой, я уже себе всю голову сломал!!!а не в курсе в сабах есть кроссовер?
Я смотрел ещё в сторону HK Premium Pro, в той же ценовой категории! вроде тоже звучат достойно, вот, теперь колеблюсь...

Саша23rus 08.06.2011 14:54

Цитата:

Сообщение от mixanchik (Сообщение 2460933)
Саша23rus,
ой, я уже себе всю голову сломал!!!а не в курсе в сабах есть кроссовер?

Есть.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]


Посмотри Live X Powered User Manual

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от mixanchik (Сообщение 2460933)
Саша23rus,
ой, я уже себе всю голову сломал!!!а не в курсе в сабах есть кроссовер?
Я смотрел ещё в сторону HK Premium Pro, в той же ценовой категории! вроде тоже звучат достойно, вот, теперь колеблюсь...


В любом случае, чтобы, кто не говорил - Слушай и сравнивай колонки(колонки, а не продавцов) !

Ставь "свои," знакомые тебе треки , на пульте всё по нулям и ....СЛУШАЙ !!!

Ответ придёт сам собой....:smile: Удачной охоты :biggrin:

mixanchik 08.06.2011 15:04

Саша23rus,
спасибо большое! буду ковырять!

Саша23rus 08.06.2011 15:07

Отпишитесь о результатах..(если не трудно). Жутко любопытно кто, кого....

Владимир 57 08.06.2011 15:41

Цитата:

Сообщение от Ануфриенко
А уж инвалидов по слуху плодить - совсем не наша сфера

Согласен, молодые люди сами проделывают эту работу, не вынимая из ушей наушники, орущие на запредельной громкости, часами:frown:.
Им потом в концертах и 130 db маловато покажется:biggrin:

Ануфриенко 08.06.2011 16:18

Цитата:

Сообщение от Владимир 57 (Сообщение 2460947)
Согласен, молодые люди сами проделывают эту работу, не вынимая из ушей наушники, орущие на запредельной громкости, часами:frown:.
Им потом в концертах и 130 db маловато покажется:biggrin:

Года 3 назад читал райдер от звукрежа одного известного исполнителя. Там чёрным по белому было написано примерно так: Звуковое давление на пульте не меньше 140 дБ. Человек, который собирался сие чудо озвучивать был в недоумении. Как, мол, я такое давление создам? А они типа грозились с шумомером приехать. Я ему посоветовал либо пульт поставить вплотную к порталу, либо порталы возле пульта. Слева и справа.:smile:

Владимир 57 08.06.2011 17:44

Цитата:

Сообщение от Ануфриенко
Года 3 назад читал райдер от звукрежа одного известного исполнителя. Там чёрным по белому было написано примерно так: Звуковое давление на пульте не меньше 140 дБ.

Господи! Какой только хрени не пишут в райдерах наши "звукорежиссеры", а вот от настоящих мастеров всегда получаю райдеры, где всё по-делу и никакого пафоса. Кстати, заметил давно: если к пафосному райдеру не приложен стэйдж-план - скорее всего будет работать +фанера. Но "пульт на 40-48 каналов в центре зала" и прочее небесное свечение для фанерных "звёзд" уже становится правилом, даже если работает вокалист - соло в "сопровождении" ноутбука :biggrin:. Видимо, так ребята изживают какие-то свои комплексы неполноценности.

dubstep 09.06.2011 00:56

Цитата:

Сообщение от Владимир 57 (Сообщение 2460947)
не вынимая из ушей наушники, орущие на запредельной громкости, часами:frown:.Им потом в концертах и 130 db маловато покажется:biggrin:

Мне подобные индивидумы пытались доказать, что жабеныши mrx 515 работают громче гробов EAW KF850:biggrin:
От mrx вблизи уши разрывало, от EAW - просто громко и большинство звуков на сч-вч ощущаются "током" по нервной системе. SPL метр насчитал разницу в ~16дб в пользу EAW.:biggrin::biggrin::biggrin:
Снизу все это дело подпиралось 12шт самопильных wsx (один EAW на 6wsx), менты Зеленограде на ушах стояли (5-6км до поляны).....

OZet 09.06.2011 01:24

Цитата:

Сообщение от dubstep (Сообщение 2461030)
... От mrx вблизи уши разрывало, от EAW - просто громко и большинство звуков на сч-вч ощущаются "током" по нервной системе. SPL метр насчитал разницу в ~16дб в пользу EAW...

Уши "рвут" обычно искажения буквально "режущие" слух.

Кстати, некоторые специалисты считают, что именно эти специфические искажения и ощущаются как "большая громкость" звука. Ведь известно, что при очень качественном аппарате с большим запасом мощности, даже при высоком звуковом давлении человек не ощущает дискомфорта и может даже разговаривать с соседом.

Т.е. не стоит путать понятия "звуковое давление" и "громкость".


dubstep 09.06.2011 01:30

OZet зачем жырненьким выделять?
Насчет искажений я уже написал [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...], упомянув как раз случай сравнения жабы и eaw разных весовых категорий.

Добавлено через 9 минут
p.s. Про "поговорить с соседом" - хорошая байка.
Поговорить с соседом можно будет только в том случае, если звучащий из АС материал в данный момент не перекрывает речевой диапазон. А про отсутствие дискомфорта согласен на все 100%. Хороший аппарат разгоняется на полную практически "не заметно" и уши потом не болят.

tda-audio 09.06.2011 05:08

Цитата:

что жабеныши
понравелось уменьшительно-ласкательное.

Цитата:

Уши "рвут" обычно искажения буквально "режущие" слух.
кф85х рвут уши вблели потому - что полосы еще несложились - и уши вопсринимают несложенные куски полос...

отходя же назад - полосы складываются и выресовывается цельная картинка..
если это действительно были искажения -то на растоянии они бы остались-)

был случай - звонит прокатчик - говорит мт121 включили - чето недавит ...
я спрашиваю -а где слушаете - они в гараже!!!...

наследующий день отписываются - озвучивали аяску - мт121 ну очень далеко стреляло -организаторы были довольны...
смысл тотже - эти гаубицы не для ближних зон.... а пробивать растояния...
у них сч\вч начинают складываться от 5-7 метров... а цеьлная картинка на 15-20 метрах начинаеться...

Jack 09.06.2011 07:49

Вот видите,уважаемые лабухи,Дима в две фразы сложил до купоньки куски мнений.Потому у него и аккустика успешно спорит с буржуями-логического склада ума чел.А Сашу,наконец,поздравляю с покупкой и советую так держать дальше,тоисть по семь раз отмеряя,слушать своими ушами и потихоньку добирать недостающее,желательно Войсовское,раз уж присел на них-оччень много нестыковок удастся избежать.

tda-audio 09.06.2011 07:54

Цитата:

успешно спорит с буржуями
слишком громкое заевление...

просто есть какаето нисша...

да и в большей части я призываю "пробывать" форумчан себя в самопале вообще (а не покупка моего)... - и обратите внимание все больше отзывов стало - что сделал тото и то и результат такойто..

dubstep 09.06.2011 07:57

tda-audio, Вы немного не внимательны.
EAW уши совсем не рвут, а их высочайшая громкость ощущается уже не ушами, а нервной системой.:biggrin: Вблизи они отлично складываются и уверенно "лупят" вдаль. Мертвая зона, в которой полосы не "сложились" не более метра.

Цитата:

мт121 ...у них сч\вч начинают складываться от 5-7 метров.
Возможно дело в ФЧХ 12шки и драйвера.

Саша23rus 09.06.2011 09:23

Цитата:

Сообщение от Jack (Сообщение 2461053)
А Сашу,наконец,поздравляю с покупкой и советую так держать дальше,тоисть по семь раз отмеряя,слушать своими ушами и потихоньку добирать недостающее,желательно Войсовское,раз уж присел на них-оччень много нестыковок удастся избежать.

За поздравление, спасибо!
Видимо аппетит приходит во время еды. Тему сабов начинаю мониторить.... :smile:

repin-a 09.06.2011 09:30

Цитата:

Сообщение от Саша23rus (Сообщение 2461065)
За поздравление, спасибо!
Видимо аппетит приходит во время еды. Тему сабов начинаю мониторить.... :smile:

Под субы и Калину придётся сменить.:wink:

Марвин Гудмэн 09.06.2011 09:49

Калина хоть универсал?

Саша23rus 09.06.2011 11:42

Цитата:

Сообщение от repin-a (Сообщение 2461066)
Под субы и Калину придётся сменить.:wink:

Калина универсал. Всё влезает(двасуба ELX118 и два сателитаELX115), но как говорится в "притык". Потому интересуют(как вариант) микро сабы TDA-Audio.

tda-audio 09.06.2011 13:32

Цитата:

в которой полосы не "сложились" не более метра.
если речь про кф850\750\755 - то на метре небудет полноценного сложения ... очень хорошо знаю эти топы... и нравяться они мне особенно 750...

dubstep 09.06.2011 14:01

tda-audio, если сравнивать раскрыв EAW KF850, Martin Audio H3, EV Eliminator, то быстрее всего полосы склеиваются у EAW, дальше всего у H3. Все 3 колонки слушал в один день, в одинаковых условиях, поставив их на стек из трех WSX, лежащих на боку.
EAW шикарные колонки, оставил бы их себе, если бы не их вес и... цена.
750ые EAW тоже хороши.:ok:

p.s. EV Eliminator тотально "разгромили" по звучанию жабиков mrx:ha:

unkle_sam 09.06.2011 14:50

Цитата:

Сообщение от dubstep
p.s. EV Eliminator тотально "разгромили" по звучанию жабиков mrx

"разгромили" это как? И какие жабики(модель)?

dubstep 09.06.2011 15:13

mrx515
По качеству звучания этот jbl не дотягивает до популярного EV Eliminator. Совсем не дотягивает.:cool:
По пикам максимум -3дб от долговременной, а вместо середины и вч прёт свист и месево "колющее" уши.

tp-20 29.08.2011 03:38

что новенького в мире LiveX? кто ещё с другой акустикой их сравнивал? какие ещё будут отзывы за активы LX?

dyssey 29.08.2011 10:35

так уже ш говорили по поводу актива и пассива серии LiveX актив звучит лучше и это заметно!Мне понравились больше 12"-е.
Вот кстати,в Фастове(под Киевом) на день независимости очередной рок-фестиваль был с сабами гарманами 28-ми и линейками EV XLC127-ми DX38 CP4000 LS9 Яма и бла-бла...и выставляли на мониторы именно ELX хотя к этому тракту вроде б и просится чёто по серьёзнее)тем не менее музыканты были довольны звукорежы удовлетворены!Уже не впервой встречаю Лайф икс на концертах в качестве мониторной группы.
Но актив это актив пассив это пассив.чё снова говорить.

vikto 29.08.2011 12:04

у меня пара elx-215 и yamaha emx5016cf столкнулся с проблемой ?яма неможет розкачать динамики на пиках слышно шумы а по параметрам вроде небольшая разница в ямы 2по 500 лайфы 2по600 всего 100вт разница или производитель ямаха врет?

Вячеслав1 16.10.2011 18:55

Прослушал и я сегодня со своими "коллегами по несчастью"(дружбанами-лабухами) свои ELX 115P, купленные с иБея за 1450 долларов с доставкой в Украину. Пульт оттуда же - Allen Heath zed-10fx за 350. Слушали mp3-минусовки с компьютера и джаз-рок с телефона Nokia за 130 долларов. Звучало очень прилично за эти деньги. Что примечательно, с телефона звук был лучше. Естественно, чем чище "фанера" тем лучше звучит. А потом включили дешёвые пассивные колонки DAP-аудио К-115(600 $) через хороший американский усилитель QSC за 1100 $ и старый пульт Alesis studio12 (460$). И что вы думаете, звук был другой , но не хуже. У EV более упругий бас, лучше и ровнее давление, более открытое концертное звучание, у DAP-ов более ресторанное, мягкое звучание, по верхам разницы особо не заметили. Кстати, DAP-ы на винницких Park Audio звучат "не очень", мягко говоря, да ещё, если с пультом Беринжер. А потом включили мой EV с пультом Alesis. Вот тут зазвучало лучше всего. Так что старый фирменный пульт, лучше чем новый китайский. Сравнивали и купленный мною на иБее за 200$ Шур-SM87 и SM58. В 87 легче петь, и звучит он чуть чище, голос лучше выделяется в миксте. Так что за 2000$(правда, не своих, их надо ещё отдавать) я стал обладателем новой, более качественной аппаратуры, и ни капельки не жалею, теперь была бы работа. Большое спасибо всем, кто пишет толковые отзывы на этом форуме. Без вас бы я не решился на такую покупку и не сделал бы правильный. по моему мнению, выбор, так бы и играл на своих самопалах с 40-летними Altec-ами, уже неоднократно латаными. Так что ELX-115P вполне нормальные , довольно таки мощные колонки(слушали всё на улице), только брать их желательно на американском Ибее, а не в наших магазинах, где цена выше в 2 раза.

dyssey 16.10.2011 21:04

Цитата:

Сообщение от Вячеслав1
только брать их желательно на американском Ибее, а не в наших магазинах, где цена выше в 2 раза.

Поздравляю Вас!Но тасЩыть колонки с И-бэя например многие и я в том числе не рискуют(+ со всеё 100% предоплатой и волокитой +ждать с мокрыми ладошками;на таможнях щас на Украинских 7 пятниц на неделю:aga:) а брать не лучше не в магазинах а со скидкой от диллеров,а?!:aga: и разница поверьте не такая большая+гарантия официальная:rolleyes:
Ещё раз поздравляю!!!:pivo:

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Вячеслав1
Сравнивали и купленный мною на иБее за 200$ Шур-SM87 и SM58. В 87 легче петь, и звучит он чуть чище, голос лучше выделяется в миксте.

а микрофоны конденсаторные и динамический сравнивать не честно!

Саша23rus 17.10.2011 09:31

[QUOTE=Вячеслав1;2484722]Прослушал и я сегодня со своими "коллегами по несчастью"(дружбанами-лабухами) свои ELX 115P, купленные с иБея за 1450 долларов с доставкой в Украину.


ПОЗДРАВЛЯЮ С ПОКУПКОЙ :pivo: :ok: :smile:

Вячеслав1 19.10.2011 20:51

Спасибо за поздравления. Колонки и пульт я заказывал через харьковскую фирму. Две колонки куплены были за 1000$ плюс 450$ фирме за доставку и растаможку. В Украине предлагали же 1200$ за одну от официальных диллеров. Может я чего-то не знаю, но, как мне объяснил мой старший сын, система денежных расчётов Пэй Пал, предполагает возврат денег в случае не прибытия товара. К тому же если покупать товар у продавца у которого практически 100% положительных отзывов, то риск минимален. Если бы не наша всеобщая бедность, когда музыка на день свадьбы у нас в Полтаве стоит 100 - 125$, может быть и наши музыканты покупали бы дорогую аппаратуру с гарантией, а так берут что подешевле. А Шур Бета 87 мне на Ибее выиграл с аукциона мой старший сын за 173$ плюс 18$ доставка авиапочтой. Так как это меньше 200 евро, то никаких пошлин не платили. Перед этим я чуть не купил в Харькове Аудикс ОМ-5 за 200$, но когда посмотрел цены на Бету 87 в Америке, захотелось его купить, тем более, что у нас он стоит 450$. После моей покупки, кстати был продан ещё один новый такой же микрофон на Ибее вообще за 102$. Но 450 платить за него, как по мне, нету смысла, так как он звучит чуть лучше 58, но не в 2 раза, как по цене, во всяком случае на EV115P. Полтора года назад сын подарил мне на День Рождения гитарный процессор Вокс тонелаб ст, и тоже с американского иБея производства Вьетнам, обошёлся тоже на 100$ дешевле, чем у нас, работает без проблем. Он даже обувь оттуда заказывает, в 2-3 раза дешевле чем та же самая обувь у нас. Но есть один нюанс. Нужно иметь свой счёт на Пэй Пал и знать английский язык, чтобы пообщаться с продавцом, отправит ли он вам товар в Украину, не все хотят работать с бывшим "совком". Конечно, никто не застрахован от поломок, но у меня, например гитарный Роланд Куб 60 работает с 85 года, да и о поломках фирменного аппарата от знакомых музыкантов я не наслышан, хотя, согласен, новая аппаратура сделана, в основном, в Китае - немножко уже не то качество. Но, всё равно, кто не рискует, тот не играет на новом аппарате, так сказать, потому что у нас я его никогда бы не купил, ведь и так жена не очень довольна, мягко говоря. Так что желаю всем удачных недорогих покупок хорошей аппаратуры, пускай ничего не ломается, ну и главное, чтобы была работа, несмотря ни на какие кризисы.

RUTON 01.11.2011 12:32

Вот решил типа тему поднять.
На днях новость от EV получил:
В Сентябре продана 10000- ная колонка этой серии. Это только в странах Европы, Африки и Ближнего Востока.
Пишут, что Live X самая популярная серия стала за всю историю EV. Во как!

Добавлено через 15 секунд
Вот решил типа тему поднять.
На днях новость от EV получил:
В Сентябре продана 10000- ная колонка этой серии. Это только в странах Европы, Африки и Ближнего Востока.
Пишут, что Live X самая популярная серия стала за всю историю EV. Во как!

Ануфриенко 01.11.2011 14:06

Цитата:

Сообщение от RUTON (Сообщение 2487702)
Вот решил типа тему поднять.
На днях новость от EV получил:
В Сентябре продана 10000- ная колонка этой серии. Это только в странах Европы, Африки и Ближнего Востока.
Пишут, что Live X самая популярная серия стала за всю историю EV. Во как!

Добавлено через 15 секунд
Вот решил типа тему поднять.
На днях новость от EV получил:
В Сентябре продана 10000- ная колонка этой серии. Это только в странах Европы, Африки и Ближнего Востока.
Пишут, что Live X самая популярная серия стала за всю историю EV. Во как!

Прекрасное понимание рынка и солидные производственные мощности. :aga:

JohN_Ivancha 01.11.2011 17:20

Приятная новость))

papacios 02.11.2011 12:00

Ничего удивительно в том,что продали 10000 колонок.Всвязи с переносом пр-ва этой серии в Китай ,то тут же за забором завода Бош их же и продали. Китай со своим 1,5 миллиардом населения наверняка имеет большое кол-во музыкантов,ресторанов,клубов,диско и.т.д. в общем большой рынок сбыта прямо на месте.Также рядом Индия с очень музыкальным народом. Рад за Електро Войс. Знаю,что у Лексикона сильно увеличился обьём продаж с переносом про-ва в Китае.

RUTON 02.11.2011 13:13

Немножко не так. Эта серия изначально производится в Китае. 10000 это продажи только в странах Европы, Африки и Ближнего Вотока. Китай, вроде как к Дальнему Востоку относится.

papacios 02.11.2011 13:53

может быть....

Добавлено через 6 минут
имел ввиду продажи


Часовой пояс GMT +1, время: 01:44.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.