|
Цитата:
В качестве плюсов палок я бы скорее привёл супер низкий вес и компактность, а так же равномерное звуковое давление да ещё и с широким покрытием. На практике, мощный 15" + 2" топ будет очень сильно лупить в тех, кто оказался поблизости, только ради того, что бы не потерялось давление для тех, кто находится подальше. С палками такой проблемы нет. |
Цитата:
|
Цитата:
Потом по фазе и сураунд эффекту, на мой взгляд ни чего страшного в этом нет, на банкете не стоит задача обеспечить мониторный звук, а стоит задача что бы всё было слышно и при этом уши не утомлялись, палки с этим справляются, вчера только отработал вечер на подобном комплекте, утомления ни какого не чувствовал совершено, хотя порядка 6-ти часов что мероприятие. Далее динакорд в котором 4 6-ти дюймовых динамика совершенно к этой теме ни какого отношения не имеет, и компоновка там скорее всего: пара играет в широкую полосу, а вторая пара только низ и нижнюю середину, вы по ходу немного не понимает о чём речь. Ещё по-поводу того что динакорд не делает палки. да динакорд не делает палки, но именно они первые начали применять мелкие динамики для воспроизведения середины, в той же кобре: 4*4 стыкуется с 15 дюймовым мид басом, и вроде ни кто не жаловался. при том что нет там ни каких хитрых вращений фазы на этих динамиках. Ну вы же писали что не одна уважающая фирма 3 и 12 стыковать не будет, а вот динакорд который вы в пример привели 4 и 15 стыкует и это не только в кобре но и в некоторых винтажных моделях. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Как то всё сумбурно в обсуждении много не по теме .Тема мелко дюймовые (дюймовочки) ширики с сабами (лежащими вуферами в моём понимании) и их проф использовании в нише банкетно-свадебном репертуаре . Портативные системы с применением теории линейных массивов
|
Sasha Stylus
В дальнойбойном Дине Кобра в точке прослушивания СЧ линейный массивчик является точечным излучателем без проблем с фазой. Абсолютно иная картина по Фазе с массивом из 9 динамиков в ближней зоне. Klein+Hummel приведены как пример грамотного конструкторского подхода и ориентира звучания. Это мировой лидер в построении АС, почему бы не ориентироваться на его подходы, в том числе в построении про АС. В руководстве даны не только ГРАФИКИ характеристик, а еще подробно описаны все принципы построения. Я не встречал фирм, которые бы так раскрывали информацию. Это мне внушает доверие, реальность характеристик подтверждается прослушиванием. Если устраивает стыковка 12+3 а также вращение фазы с некоторым Surround эффектом, габариты палок с субами, то нет никаких проблем в применении палок. По динакорду VA (Vertical array) ведь уже упоминалось что сам производитель с одной стороны их называет массивом, а с другой 2,5 полосным топом. Это абсолютно грамотное компромиссное решение, когда надо быть в тренде и иметь мелкий массивчик в линейке АС. Стыковка 15 МИДБАС +4 и Стыковка 12 СУББАС + 3 имеют некоторые различия. Также в различных местах в пространстве расположены СУб басовый и Мидбасовый динамики. |
Во первых сателит кобра в одном экземпляре не используется, в итоге получает пресловутые 12*4 дюйма если говорить о кобре 4.
Во вторых динакордоский сателит 4*6 + драйвер вообще ни какого отношения к линейным массивам не имеет. В третих мы живём не много в разных реалиях в Казахстане банкеты менее 150 человек вообще не банкеты. И длина зала в 25-30 метров не предел. И это всё надо озвучить с минимумом вложений в аппарат. Вот тут палки и выручают. Потому что не все могут позволить себе полноценный массив. А топы 15+ драйвер в наших залах погоды не делают. Части посетителям такие колонки в ухо орут а часть посетителей вообще не слышит что ведущий говорит. И в такой ситуации проблема с мидюассом отходит на второй или третий план. |
Цитата:
|
Sasha May
Вы, наверное имеете в виду две совершенно разные технологии. В одном случае шоколад льется вертикально, а в другом случае сверху вниз. Vertical Array вертикальный массив (вертикальное расположение динамиков) Line Array линейный массив (динамики расположены по линии сверху вниз) Думаю, что неправильно скрывать от немцев, что не ту систему они назвали VA, нужно им об э том сообщить. ( Big Yellow Smile) На дальности работы кобры фазы СЧ массивов из нескольких стеков складываются правильно и беспроблемно. Применение Ваших палок на дальности более 20 м с точки зрения фазы правильно. |
Маленький фото отчёт с недавнего мероприятия.....Задача была: Не дорого, озвучить 2х часовое мероприятие на парковке перед большим мебельным магазином.....Розыгрыш призов от фирмы среди покупателей + выступления вокальных и танцевальных коллективов под фонограммы....
Было холодно и ветренно...Всё мероприятие озвучил: 4мя Кубо 12" + 2 палки. Интересно отметить, что особо везучие, припарковавшиеся неподалёку от места проведения, греясь в авто и слегка приоткрыв окна - прекрасно СЛЫШАЛИ каждый номер выпадающий в лотерее объявляемый ведущим !!! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] |
Саша23rus Как тебе на улице кубо vs фазик ? Я так понимаю у тебя оба уже относительно долгое время...
|
Цитата:
|
Цитата:
Ещё добавлю: Избивают массив и корректируют фазу по краям для того что бы придать нужную направленность вертикальную, ровный массив практически не раскрывается вертикально. Далее чем чем выше палка тем с более низкой частоты начинает работать принцип массива, чем меньше расстояние между центрами динамиков, тем более правило воспроизводятся верха. Вам надо почитать теорию по этой теме. И я там понял что Вы фанат динакорда, так вот динакорд не является последней инстанцией. И еще раз повторю что система кобра по сути палка с мид басом и драйвером, и фначит там с фазой такие напасти о которых вы писали. |
Цитата:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Кубо 12"компактен и лёгок (важно при работе в одного),на улице очень дальнобоен и имеет характерный упругий, чёткий бас, но диапазон узок и при сращивании с палками вынуждает вас терпеть "мидбасовый" компромисс.... ФИ у меня 15" - имеет более широкий диапазон и при сращивании с палками даёт возможность не чувствовать нехватку мид баса. В ближнем поле колыхает штанину( что в случае дискотеки :vah: приятно).Но на расстоянии 7-10 метров ощущается падение давления....что на улице плохо , а в помещении зачастую благо. Как то так.... |
Цитата:
|
Была, но надо менять процессор и я на улице не предполагаю работать....так..... раз в году выпадает случай...
Добавлено через 3 минуты Опять же ФИ у меня играет до 200 !!! Вот где шоколадка для палок :aga: |
Цитата:
|
Да, так и есть....Точно сейчас не помню, но не на много ниже кубо играет.
Мне ниже и не надо....у меня ж ДИСКОТЭКА :biggrin: |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Я так вижу с вами спорить смысла нет. Вы даже понять не можете. Что не массив это у динакорда не разу.
Во вторых я уже озвучил что системы ближнего боя в Казахстане ни кому не интересны в принципе. Все серьёзные банкеты на которых можно заработать денег будут иметь посещение 150+ человек. И за последнее время в моём городе открываются залы в основном длина которых под 30 метров. Они специально строятся под банкеты в будни не работают. Вот в один такой зал я предложил либо палки либо полноценный линейный массив. В итоге они купили колонки 15+драйвер. И у них 2 банкета провалилось. Ни кто не слышит что ведущий говорит. Я уже упоминал об этом на банкетах казахских обычной акустике не место вообще. По этому мне не понять людей которые говорят что 2*8 + твитер на банкет хватает. У нас нет таких банкетов тут. В основном стоит задача озвучить далеко и равномерно с минимальным влиянием помещения. Предложенные вами динакорды 4*6+ драйвер смогут это сделать? Палки я жду 12*3 Сабы 18. У меня не стоит задача студийный звук сделать. Стоит задача что б ведущего было хорошо слышно, и низа в антракте прокачивали. всё. Если будет сильная проблема с мидбасов, то потом буду по ходу уже решать либо Сабы на 15 либо мидбассовое звено на 12, но думаю такой проблемы не возникнет. |
Цитата:
Добавлено через 8 минут Цитата:
Наверное тупой. Но больше жаль немцев (я не думал, что они такие ограниченные, а вон оно че оказалось...), что они так и не узнают об открытии молодого ученого- практика из Казахстана. Будут также клепать и продавать свои хоть маленькие, но линейные массивы, не зная, что это совсем не массивы а не понятно что. Но внушает оптимизм, что на Казахских и Российских просторах звучат комплекты на уровне, да и лучше чем даже эта VA серия от Дина. (Great Yellow Smile) |
Цитата:
Ну тогда расскажите мне что такое линейный массив раз вы знаете что это, а я нет. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Добавлено через 4 минуты Цитата:
|
Цитата:
В дине хоть имеются признаки ЛМ фазировка и частотное деление, наглым образом не игнорируются принципы построения АС (сшивка Нч, наличие Вч). и это не ЛМ а маркетология. А вот ящик с динамиками 9* 3 дюйма без фазировки (с жуткой фазо-частотной гребенкой в самом заметном для уха диапазоне в ближней зоне прослушивания) и частотного деления + 18 саб - это ЛМ. Спецификация Динакорд - это не рекламный буклет Китая, Вы об этом знаете, зачем пишете то? Ну а если есть что предъявить спецификации VA комплекта, давайте обсудим конкретные неправильные цифры. Вот я честно говоря под термином Топовые Ас хотел сказать, что нужно соблюдать правила построения АС, очень сильно их не игнорировать. Но получается под кумыс вроде и так все нормально. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Sasha Stylus
Привет казахским ученым! 1. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Говорят что на 500 человек, про 30 метров не пишут. Но вы уточните у 2-х или 3-х человек, может Дин опять врет, как про массивы. 2. Если мне 3 или 33 не очень компетентных человека выскажут одно суждение, а 1 компетентный другое, то я поверю компетентному. Плюс я имею свою точку зрения. А вы втроем про «не массив, не линейный, не вертикальный» напишите в Динакорд, , немцев порадуете , да и форум тоже. Нужно смелее отстаивать свою точку зрения. 3. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] - член революционной тройки тут пишет, что Луина линейный массив, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] а тут про динакорд, что нет. В чем отличие? Даже число динамиков одинаковое. Из-за того, что Дин грамотно сфазирован и частотно разделен он перестал быть ЛМ? 4. Если верить картинке, выложенной Звучком, то на Вч у Дина и стоит плоский волновод, т.е. на ВЧ тоже гонится цилиндр, в отличие от F4HD Звучка. А у Вас Вч, я так понял вообще нет. 5. Я не собираюсь масштабировать их микромассивы. 6. Да, 2* 15 драйверы можно считать и рассчитывать акустическую модель как массив. Однако ввиду малого количества элементов этого массива можно это и не делать, ошибка будет не велика. Вообще, я считаю, в Кокчетау надо создавать казахское Сколково, т.к. молодые ученые - практики фонтанируют открытиями, изобретениями, новыми идеями, новыми трактовками фундаментальных основ акустики, особенно в группе из 3 –х человек. Нужно не стесняясь патентовать, публиковаться в журналах по акустике, предъявлять на выставках образцы, рвущие загнивающие насквозь пропитанные лживым маркетингом западноевропейские потуги сделать хоть что- то приближающееся к уровню передовых образцов Казахстана и России. (The Greatest Yellow Smile) |
Вы забыли уточнить что там написано 500 человек для речи. Но в этой категории бесспорный лидер мегафон. Он и до большего количества людей слова говорящего донести может. Я рад что вы верите в будущее российского и казахстанского производителя.
И еще я так понял в вашем понимании линейный массив это когда больше одного одинакового динамика. Но при этом 12*3 не является массивом потому что: 1).3 дюйма это слишком мало. 2). 12 это на много больше чем 1, и даже больше чем 10. |
Цитата:
Ну да, не для рок концерта. Какого размера, как музыкальное событие, свадьба в Казахстане я не знаю, но вроде вы 12*3 + 18 хотели озвучить ведущего и муз паузы. На рок концерт 12*3 + 18 тоже не хватит. Цитата:
Добавлено через 11 минут Цитата:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] - ЛМ это много (2 и более) вертикально расположенных одинаковых громкоговорителя. |
Цитата:
2) Необходимость соблюдения правил конструирования профессиональной акустики. Это положение не может быть отнесено к какой-либо части АС, по этой логике получается, что мало- и средне-бюджетные линейки могут производится в обход правил? Именно на ясности мысли и чёткости формулировок я и настаиваю; зачем валить всё в одну кучу? Топ это - лидер всего, производимого на сегодня кем-либо. "Палки", обсуждаемые в данной теме, не имеют никакого намерения претендовать на нишу топовой акустики, но в своей сфере применения конкурентов у них немного. К тому же комплектующие в "палкостроении" используются разные, различным получается и конечный результат, т.е. - звучание. Зачем же описывать возможности этой технологии, как заведомо ущербную? Разве мало каловой по звуку акустики в, так любимом Вами форм-факторе "15"+2""? При очевидной разнице в цене! Я имею как первые, так и вторые, причём весьма достойного качества в далеко не слабой ценовой категории, могу сравнивать возможности и результативность в различных приложениях как тех, так и других. И могу Вас уверит: право на существование имеют и "палки" и АС традиционного конструктива. При грамотном использовании они абсолютно не антогонисты, но взаимодополняющие элементы парка оборудования. Я понятно изложил свою позицию, уважаемый Ермолка? Ни против Вас, ни против Ваших убеждений я ничего не имею, но пихать столь усердно своё видение проблемы в тему, посвященную другому вопросу не совсем этично! Ничего личного! Удачи! Добавлено через 2 минуты Цитата:
|
Тут же вопрос еще в том что 12Х3 в режиме ЛМ не по всей полосе работают :) По расчетам выше 2200 гц не залезают. Получается что затухание до 2200 3 дб а все остальное 6 дб. В результате на расстоянии 20 метров я уже слышу провал верхов по отношению к середине, кто бы чего тут не теоретизировал. Именно поэтому и подцепил волноводы, и крайне доволен, на полкилометра слова четко различимы. А вот теперь представьте день города в небольшом городке, коих немеряно. Вы значит палками разговоры озвучиваете а концерты нет? :)
Понятно что тут пишется все в контексте компактности, удобства перевозки и в первую очередь конфигурации палка+ саб как вполне самодостаточной системы. Я же рассматриваю еще и как полнодиапазонной системой ЛМ - тапки +палки+волноводы. Прокатчики челюсть у земли вылавливают когда такую систему слышат, без преувеличения. Покрывает непропорционально большую площадь для своих размеров. Естественно включается палка уже от 300 гц. |
Цитата:
|
Цитата:
Вот собственно и все- а задача массива заключается в первую очередь именно в этом, работать без расчески По сути Динакорд решил эту проблему кординально, -Расстояние между Нч драйверами задано таким образом, что он вполне себе работает как массив уже порядка с 200герц и до 2.5 кгц Ну а далее так как элемент не подразумевает масштабирования, всю работу по Вч выполняет один мощный драйвер с акустической линзой, и вполне себе цилиндрической волной, а учитывая габариты линзы- она вполне реально работает от 2.5 кГц, это приблизительно и есть 14см, судя по фото высота линзы именно такая и есть. По сути, рассматривая палки, они так же должны иметь фильтр на 3кГц, а дальше волновод с твитером выполнят всю остальную функцию по Вч.. Не забывайте пожалуйста, ведь Кобра построена таким образом, что 5" Сч работают как Сч и только, а всю остальную функцию по Вч выполняет группа волноводов. Добавлено через 10 минут А вообще такие вещи лучше спрашивать у более грамотных в этом вопросе людей, у Макс пейса или Ануфриенко например, или у Толеранс- насколько помнится эти люди занимались Лм дольше всех (еще до создания ветки в смысле) |
Цитата:
Чебоксарский Электромеханический колледж. Синий диплом. Специальность 11.01.01 Монтажник радиоэлектронной аппаратуры и приборов. Дополнительно также специальность. Мастер по пуску и наладке радиоэлектронной аппаратуры. А всякого рода усилители НЧ мы собирали еще на первом курсе. Давайте не будем дальше. Вы лучше придите и сами все послушайте. Палочные системы у нас в городе есть, вы знаете у кого они, как от ТДА так и от Звучка (старшая и младшая луина есть) И вы сразу поймете о чем я говорил. Есть с чем сравнивать. Кобра-4 стоит в Филармонии и вы ее слышали, надеюсь. И скорей всего даже и работали в Ресторане Гэлери (там Мартин стоит) Я же свое мнение относительно палочных комплектов строю исходя из всего вышесказанного. ИМХО! |
rew432,
а чё за волновод юзаете? на какой частоте делите? |
Цитата:
"Не бренд красит человека, а человек - бренд". |
Владимир 57,
Владимир Вы бредите? Вы действительно думаете, что интерференция лечится процессором????? А я считал Вас просвещеннее в данном вопросе... Добавлено через 1 минуту Происходит от существительного жуть, далее от русск. жуда́, Это чтоб Вы много не умничали -если что Добавлено через 3 минуты А как там сейчас в Русском языке- мне пос..ть.. Сейчас ведь и одежду женскую мальчикам носить в моде, унисекс -правильно- вроде так это называют.. Добавлено через 6 минут Интерференция не лечится Владимир и никогда не лечилась ДСП процессором, а помимо АЧХ есть ФЧХ- что еще хуже влияет на звук и комфортные зоны прослушивания |
ermolka:
Линейный массив состоит не из 2 а из 4 и более одинаково настроеных и одинаково звучащих динамиков расположеных рядом. На палке динакорда никаких плоских волноводов или выдуманых линз нет - там стоит обычный слабенький 1,5" дравйвер с коротким рупорком, а если учесть что он работает от 2500 герц, то гореть будут ВЧ как семечки - это 100%., поэтому там стоят лампочки для защиты, и мало вероятно что при вливании мощи они помогут так как двух их мало, даже на D 15-3 Вч горят часто, а там аж 4 лампы - и то они не спасают и Вч при этом играют от 4500 герц. В динакорде нет 4 одинаково звучащих динамика стоящих возле друг друга, поэтому никакого отношения кабинет от динакорда к линейному массиву не имеет. Это просто кабинет с 3 неполноценными полосами 2 из которых дополняют друг друга потнизу - Нч+Нч-Сч+ Вч. |
Святогор,
Как то нехорошо, такой ник и такие слова..... |
Судя по всему, многоупоминаемые топы Dynacord TS 400 следует сравнивать скорее с известными трехполосками этого бренда.
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
В Вашей теме Вы также писали, что Дин полностью "слил Вашему комплекту". Считаю, что концептуальные промахи в конструировании Ас организацией Динакорд, факт снижения качества звука в продукции Динакорд нужно довести до сведения AES. Жду также публикаций в журналах, отзывов с выставок о сравнении продукции филила из Н.Ч. , об их несомненном превосходстве над западными аналогами. Звучок, вот если б Вы делали пушки, да в 41 году... Поскольку не всю форумчане имели возможность убедится в превосходстве Луина F4. F8 над Дином VA, выкладываю сравнение технических характеристик и выводы Ввиду того, что Звучком не представлен Даташит Сч динамиков, определяем мощность Сч динамика на основе модельного ряда Faital [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] 80 Вт 1,26 дюйма, 63 Вт - 1 дюйм. Принимаем номинальную AES мощность СЧ динамика Звучка с 1 дюймовой катушкой 63 Вт Luina F4HD 97 дб 4* 63 Вт= 252 Вт = 24 дб Итого 121 дб [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Luina F8HD 101 дб 8*63 Вт= 504 Вт= 27 дб Итого 128 Дб [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Luina Sub15 98 дб 1000 Вт 30 дб Итого 128 Дб [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Диапазон частот 30- 300 Гц. Это номинальные уровни звукового давления компонентов ЛМ Звучка Смотрим компоненты Дина VA [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] считаем, что это аналог СЧ Дина AES 200 ВТ. Судя по 250 Programm Power и 500 ВТ Peal Power, номинал AES может быть завышен. Принимаем номинальную aes 150 Вт. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] - Динакорд PSE 215 98 дб, 500 Вт Его динамик EV DVX3159 имеет 3-х дюймовую катушку и номинал 500 Вт Динакорд TS 400 97 дб 600 Вт= 28 дб Итого 125 дб [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Динакорд PSE 215 98 дб 500 Вт= 27 дб Итого 125 дб [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Диапазон частот 45- 80\160 Гц Это уровни звукового давления Дина. Выводы- Динакорд. 1. Давление 125 дб 2. Система полностью сбалансирована 3. Система имеет ВСТРОЕННУЮ ЗАЩИТУ АС 4. Система Брендовая 5. Система построена по законам построения ЛМ с фазировкой и частотным разделением, ВЧ гонит цилиндр, система имеет минимально возможную фазочастотную гребенку в концепте 15+ 4*6 +1 6. Имеет активный вариант с процессором, усилителями, ДСП, полным пакетом защит. 7. Аудитория 500 человек. 8. Система имеет максимально полный и достоверный даташит, графики измерений. 9. Брендовая комплектация Electro-voice. Недостатки 1. Для российского потребителя – цена Выводы Луина F4HD + SUB15 1 .Давление 121+ 128 дб.. В области ЛМ в 2 раза меньше Дина. 2. Разбалансировка ЛМ и суба в 4 раза по громкости. ( на практике разбалансировка применяется для компенсации отсутствия мидбаса в ЛМ субом для достижения кажущегося частотного баланса). 3. Система имеет 2 -3 раза меньшие мощности Сч динамиков и не имеет защит. Рекомендованы усилители в разы превышающие мощность ЛМ. Низкая надежность ЛМ. 4. Система Ноунэйм. 5. Система игнорирует фундаментальные принципы акустики (мидбас, фазировка ЛМ, цилиндр на Вч) 6. Нет активного варианта, ДСП с пресетами, полного пакета защит. 7. Не указана аудитория, дальность работы. 8. При работе суббаса до 300 Гц на модах помещения в области мидбаса надуваются 6 дб колокола, якобы имитирующие мидбас, на самом деле просто загуживающие, забивающие остальную картину. Это ужас. Но он нужен для тонального баланса с малокалиберной палкой. 9. Значительная фазо-частотная гребенка в ближней зоне, эффект Surround Звука. 10. На Вч система не гонит цилиндр. 11. Ноунэйм комплектация на СЧ. 12. Спецификация не полна, не достоверна, нет графиков. Достоинство 1. Для российского потребителя цена. Западный не купит, т.к. кривая система просто никому не нужна. Выводы Луина F8HD + SUB15 1. Давление 128 дб, что в области выше 400 Гц в 2 раза громче, чем В Дине. В области мидбаса (без гудения суба) никакая ДСП коррекция не вытянет до уровня Дина. Так что визга больше, правильного звука все равно меньше, чем в Дине. 2. Жуткая фазо-частотная гребенка в ближней зоне. 3. Все остальные черты аналогично F4HD Достоинство 1. Для российского потребителя цена. Западный не купит, т.к. кривая система просто никому не нужна. |
ermolka
Это бесполезно у него всё всегда круто и отлично звучит ) Про недостатки он умалчивает но признаёт что идеальных систем не бывает )) С торгашами о недостатках лучше не говорить..... |
| Часовой пояс GMT +1, время: 07:56. |
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.