Ну вот же... , человек доходчиво всё объяснил...

Перечитал несколько раз и ничего не понял.))

repin-a,
Вот вот.

Я полностью поддерживаю вас. И эту каку еще смели сравнивать с РСФ 715 А. Честно сказать на мой слух 715 не выдают 700 ватт. 500 максимум. Опера явно ватт 300-350 потолок и какать начинает . Знаком я с этой гадостью что Альто TS 15A, что Опера 15A тот хер только в другой руке. При такой цене они вообще не заслуживают внимания. Китайская мыльница.

Ну а рцф 715 типо идеал)))

Оперу и РЦФ для определенных условий работы берут, а не идеал - не идеал. С такой позиции оценки и получается, что цена-качество РЦФ предпочтительнее. Я тоже для себя выбрал РЦФ, осталось только денег накопить :).

Я конечно очень извиняюсь, что опять влезаю "не в тему", но расскажите подробнее, как определить на слух, сколько "колонка выдаёт Ватт"?
Насколько мне известно, Ватты (Вольты) выдаёт усилитель, а динамик(и) их преобразует(ют) в звуковое давление. В пассивном варианте проще понять, но 715 - активная АС. Получается "два в одном"? Нет даже, 4 в одном (2 усилителя, динамик и ВЧ драйвер). Это намного усложняет задачу! Вы на слух можете определить, сколько Ватт выдаёт каждый усилитель (или оба)? Или всё таки динамик, или ВЧ драйвер? Или всё вместе? :eek:

Заранее спасибо за ответ.

ИМХО , мощность не единственная влияет на итоговое звуковое давление (SPL). Громкость зависит от чувствительности акустики и мощности усилителя. Чем выше чувствительность АС, тем менее мощный усилитель потребуется для того, чтобы её "раскачать".Для повышения звукового давления на 3 Дб требуется удвоение мощности. Акустическая система с чувствительностью 99 дБ создает SPL= 99 дБ при подаче на неё мощности в 1 Вт (расстояние 1 м). Для повышения SPL до 102 дБ, необходимо увеличить мощность до 2 Вт, до 105 дБ - до 4 Вт, до 108 дБ - до 8 Вт , 111 дБ - до 16 Вт ......... 126 дБ - 512 Вт.

На 512ватах уже возможна "термокомпрессия"и давление не будет повышаться на 3дБ при повышении мощности в 2 раза.Имхо.

:ok: Я в курсе всего этого! :aga:
Но суть вопроса заключалась в методике измерений на слух "сколько Ватт выдаёт колонка"! :biggrin:

Колонка ватты не выдаёт (даже наооборот поглощает трансформируя в давление) , в ваттах меряется электрическая мощность , которую способен выдержать динамик...

Добавлено через 1 минуту
Именно для этого и указывается долговременная мощность динамика в Ваттах ...

неа
не совсем так
долговременная мощность динамика-это то, что данный динамик может переварить сколь угодно долго без температурного и механического разрушения
опять же, нужно внимательно смотреть сноски на условия замеров, манагеры очень преуспели в раздувании параметров
мало того-коэффициэнт гармоник, и все, что непосредственно связано со звуком при этих измерениях не учитывается
это именно то, что переваривает бошка не разрушаясь
термокомпрессия-отдельная тема
у приличных брэндов бывает до 3-4дБ при номинале, это как бы существенно
у хреновых моделей-гораздо больше
и самое печальное, что при нагреве катушки меняются параметры Т-С
т. е. бошка уже перестает быть оптимальной для ящика, в котором она установлена
для сабов очень актуально

Низ пропадает? как-будто диджей эквалайзер крутит на треке?
И даже процы не спасают от перегрева?

не совсем
это проявляется не так быстро
аппарат должен поработать на приличной мощности некоторое время (клуб например)
при нагревании понижается чутье, соответственно давление уменьшается
для сабовых бошек в связи с изменением параметров мотора меняется Qts, что часто приводит к тому, что динамик уходит в разнос
особенно заметно в сабах, у которых частота настройки порта ФИ равна резонансной частоте динамика

проц спасает от механического разрушения в случае подачи неконтролируемого сигнала
термокомпрессия-явление неизбежное, все производители стараются с ним бороться, кто то успешнее, кто то не очень

вообще с нынешними манагерами становится сложно определять реальные возможности оборудования по даташитам
в свое время эминенс без видимых причин поднял мощности у всей линейки своих динамиков, конструктивно в них ничего не поменялось
жбл на 2226 бошки стал заявлять 800Вт номинала, хотя раньше они позиционировались как 600Вт
изменился стандарт замеров
раньше был 100 часов, сейчас-2

Для этого катушка должна нагреться до 250-300 градусов...

ИМХО Вряд ли производитель закладыват такие значения номинальной мощности...

Добавлено через 12 минут
ИМХО термокомпрессия (у правильно спроектированных динамиков)
должна быть величиной постоянной при подаче на динамик номинальной мощности и правильно сконструированной АС...

Иными словами катушка (при подаче номинальной мощности) должна нагреться до определённой величины условно за несколько минут и далее нагрев должен прекратиться...

Аналогия ДВС , который разогревается до рабочей температуры и далее при исправной системе охлаждения эта температура не увеличивается до значений приводящих к разрушению ГБЦ...

Добавлено через 30 минут
Прошу прощения , я имел ввиду номинальную мощность.

давайте по порядку
вот спеки на не самый хреновый динамик
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
смотрим 6 строчку в спецификации:
Power Compression
at –10 dB power (60 W): 0.7 dB
at –3 dB power (300 W): 2.5 dB
at rated power (600 W): 4.0 dB
А 4дБ-это уже заметно!!
и это модель с весьма неплохим охлаждением
в свободном пространстве, где ничто не мешает охлаждению

далее-термокомпрессия зависит от многих составляющих-как то тип сигнала (джаз и пережатый клубный расколбас приведет к разным значениям),тип ящика (ФИ, бандпасс, рупор),физическое расположение ящика (если ФИ порт вверху, то вентиляция будет осуществляться эффективнее), модель усилка, которым качается динамик (QSC-схемотехника сильнее греет катушки относительно к примеру крестов СА-серии, при одинаковой подводимой мощности), он настройки сабсоник-фильтра (если построить слишком высоко, и уменьшить ход диффузора, то вероятность зажарить динамик меньшей мощностью увеличивается)

далее-номинальной всегда считалась мощность, которую динамик может неограниченно долго кушать без разрушения
у жбл это выглядело как подача на него розового шума с крест-фактором 6дБ, обрезанного от 100 до 6000Гц
после 100-часового теста в открытом пространстве у динамика не должно происходить ни каких деструктивных изменений
дальше манагеры придумали АЕС-мощность, т. е. умножили на 1,4, далее стали играться с временем замеров, и т. д.
но физика то не поменялась
номинальная мощность-это предел для теоретически максимально нагруженного музыкального сигнала, при котором динамик не рассыпается в течении долгого времени
гармоники, и прочее имеющее отношение к звуку при этом не меряется

то, что происходит с сабами-при термокомпрессии уплывает Qts, и если порт ФИ настроен на резонансную частоту динамика, при этом введена глубокая коррекция в + в этом месте, и подводится та же мощность-можно механически вынести динамик, особенно если саб работает в режиме, близком к своему максимуму
особенно если саб грузится программной мощностью, и обрезается впритык к частоте настройки порта
а в про-системах часто так и делается (l-acoustic sb218, jbl vtx s28)

это вкратце простыми словами минимум того, что в реальности происходит в АС, подключенных к конкретному усю, воспроизводящему конкретный сигнал, в конкретном ящике, установленном портом в конкретную сторону
в реальности конечно это никто анализировать не станет, а просто будет работать, как и в аналогии с автомобильным ДВС, но понимать физику происходящего стоит, хотя бы для понимания того, в каких режимах будут работать динамики, и что они смогут переварить

ИМХО всегда считал номинальной ту мощность при которой КНИ меньше либо равен 1% , то о чём Вы пишете это PHC (power-handling capacity) предельная шумовая мощность.

Снова по старинке то утюгами то линейкой звук меряют)))))) на слух мощность померили и О(!) :biggrin:
:aga: простая бюджетка...
Просто кто хочет кач-ва тот не будет смотреть даже на ZLX ELX PRX art DXR и само собой Оперы и пр.
Кто-то новичок и не слышит; кому надо вырасти(пройти) ... а много тех кто и понимает и слышит, но жаба давит и др.разговор :-)

+100% :aga::ok:

вернемся к спекам жбл 2226
во всей акустике, собранной на них заявляется:
номинал-600Вт
программная-1200Вт
пиковая-2400Вт

про 1%-это для усилителей

коэффициэнт гармоник у динамиков, и тем более у компрессионных драйверов гораздо больше, особенно при заявленных производителем мощностях
из старого-1 очень грамотный системщик в начале 90-х делал замеры кучи разных драйверов, так для понимания-драйвер очень серьезного брэнда мощностью 50Вт с катушкой 2" достиг предела 1% гармоник при подведении 12Вт мощности
4" скушал порядка 20Вт
и был драйвер, который его очень впечатлил-жбл2451 с мембраной 2450sl (4", которая черного цвета)
у этого драйвера практически не было резонансов, и скушал он намного побольше, чем все остальные собратья
но из минусов-мембрана стоит более 500уй...

все это я к чему-на динамики заявляется именно PHC (power-handling capacity) мощность в качестве номинальной
и от этого и нужно плясать
ведь Вам не приходит в голову колонку мощностью 600Вт качать 300Вт усилителем только потому, что 600Вт заявлено как PHC (power-handling capacity)?
скорее Вы возьмете усь 1-1,2 кВт, и получите нормальную динамику, и отрабатывание пиковых сигналов
ну а сколько гармоник создадут при этом компоненты-это уже на совести производителя
этим и отличаются дорогие, и не очень дорогие вещи

Без комментариев...

Добавлено через 26 минут
ГОСТ 9010-84 всё жёстко регламентировал , потом пошло-поехало

Добавлено через 37 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

ну скажем так-наши ГОСТы к про-оборудованию не имеют отношения
тем более-к не отечественному оборудованию
еще раз повторюсь-номиналом для про-динамиков считается долговременная шумовая мощность, при которой они не рассыпаются
программная-в 2 раза больше, пиковая-в 4
можно спорить сколь угодно долго, но это так
гармоники при этом никто не меряет

для усилителей-да, заявляется мощность при 1%
и то ща манагеры стали применять всякие уловка в виде придумывания собственных методик измерения

цифры в спеках на динамики позволяют косвенно понять, что конкретная колонка сможет выдавить в реальности (с учетом термокомпрессии), а не теоретический калькулятед СПЛ
а вообще-сейчас все нужно очень плотно щупать перед приобретением, манагеры уже давно победили инженеров, которые поставлены в жесткие рамки бюджета конкретного проекта, и вынуждены ужимать все возможное
у кого то за счет наработок получается лучше, у кого то-нет

Если не трудно, дайте ссылку на 18" сабовый динамик с катушкой 4" времён 84-го года. А то я что-то не нашёл такого... :eek:



:ok: :aga:

Где я писал о том что наши ГОСТы регламентируют ПРО оборудование? Я имел ввиду тенденцию к завышению реальных показателей...

Это Ваше ИМХО , или есть документы подтверждающие справедливость этих тезисов ???

Действительно...Я вроде и не спорю с Вами , а лишь высказываю своё ИМХО...

Никакого завышения показателей нет, всё как написано в даташите - так и есть. Там есть определение программной, пиковой мощности, а также ссылка на стандарт по которому определена номинальная мощность. В стандарте уже можно прочитать что из себя представляет номинальная мощность.

тенденциия к завышению есть, и давно
маркетологи не стесняются заявлять мощность активной акустики по сумме мощностей всех усилителей внутри
несмотря на то, что на драйвер при этом прилетает 30-40Вт
яркий пример-жбл прх
на ящик 12"+ драйвер заявлен 1кВт
в принципе формально все честно
внутри стоят 2 уся, 1 из которых работает на 2 Ома, и отдает 500Вт
второй такой же усь работает на 8-Омный драйвер
все это рулится встроенным процем
вопрос-какая реальная мощность приходит на динамик и драйвер после ограничения процессором?
это не пишется, но маркетологи молодцы
ящик 1кВт, лох цепенеет))))

по мощностям про-динамиков
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
умная бумажка, для понимания методик и стандартов измерения в про-аудио
надеюсь мы правильно друг-друга поняли, и не обсуждаем сейчас бытовое железо?
у некоторых других брэндов придумываются "свои" методики, о чем как правило мелкими буквами пишется где то глубоко
что как правило приводит к раздуванию параметров

и вдогонку полезная инфа для конфига оборудования
много букв, но изучение документа позволяет понять, почему иногда аппарат звучит, а в другом зале никак
и позволяет совершать осмысленные действия на площадке для получения нужного результата
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

и сорри, это не мое ИМХО, а СТАНДАРТ измерения, использующийся во всем мире
опять же, не берем советские ГОСТы 84 года, заточенные под бытовое железо тех лет

По поводу “завышения параметров” - за недостоверную информацию штрафы огромные, никто рисковать не будет. Весь расчёт маркетологов - только на невнимательность самих покупателей.

Лебедев хорошо написал по этому поводу про йогурты: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

+1000
я об чем и говорил выше))
формально все честно
нужно читать все, что написано в сносках мелкими буквами

Вот документ на котором основаны мои мнения и умозаключения , не привязываясь классам оборудования ...

В соответствии с ГОСТ 16122-78 "Громкоговорители. Методы электроакустических испытаний" номинальная мощность определяется как "электрическая мощность, ограниченная возникновением искажений, превышающих заданное значение". Иными словами, при напряжении синусоидального сигнала, соответствующем этой мощности, измеренные значения коэффициентов нелинейных искажений не должны превышать оговоренных для данного громкоговорителя. Поскольку номинальная мощность определяется уровнем искажений, то ее величина обычно существенно ниже других видов мощности. В зарубежной практике понятия номинальной мощности нет, поэтому сравнивать акустическую аппаратуру по этому параметру не представляется возможным.

Паспортная мощность по ГОСТ 16122-78 определяется как наибольшая электрическая мощность, при которой громкоговоритель может длительное время удовлетворительно работать на реальном звуковом сигнале без тепловых и механических повреждений. Ее измеряют при подведении к громкоговорителю в течение 100 ч взвешенного корректирующей цепью сигнала стационарного розового шума.



Добавлено через 16 минут
Разговор шёл не о завышении параметров , а о смягчении стандартов измерений...


З.Ы.Оппонентам можно не отвечать...Если доля истины в этом посте есть, просто поставить + , если ваше мнение отлично от моего , то это и есть плюрализм и демократия...)))

Смысл ностальгировать по советским ГОСТам, мир изменился с тех пор необратимо. Сегодня действует стандарт AES2-1984 (r2003).
Да, стандарты стали мягче с тех пор.

формально касаемо этого ГОСТа, можно принять паспортную мощность динамика за то, что капиталисты называют номинальной

но, как выше написал Тонус, есть стандарт, которым меряется про-оборудование в мире на данный момент
от него и нужно отталкиваться
и при этом внимательно читать спеки, и все, что помечено сносками, и маленькими буквами в конце документа
манагеры не дремлют, им нужно продавать
и чем более раздутые цифры видит неподготовленный пользователь, тем более привлекательным оказывается товар

в любом случае мы как пользователи манагеров не победим, просто нужно быть внимательным
и еще раз повторюсь-перед покупкой ОБЯЗАТЕЛЬНО плотно пощупать то, что собираетесь покупать
желательно в комфортной обстановке, и с достаточным количеством времени и сопутствующего железа
понимаю, что не у всех есть такие возможности, но на данный момент это крайне желательно
инженеры поставлены манагерами в условия жесточайшей экономии, поэтому результат получается не всегда адекватным стоимости изделия

ВОТ
И как быть? Если неизвестные в уравнении остаются? И послушать негде, товар относительно свежий, неизведанный, и спросить не у кого.. Кота в мешке брать?

только лично пощупать и посмотреть
лично я все, чем пользуюсь сейчас, покупал только после очень тщательного анализа
по роду занятий имею возможность работать на разном железе
соответственно перед приобретением целенаправленно находил варианты поработать на том, что хочу купить
и по возможности в разных помещениях и не 1 раз
в конце концов есть же коллеги, знакомые, и т. д., которые купили себе то, что может хотеться
никто не запрещает договориться, приехать и послушать, если уже сильно загорелось купить что либо

Прочитать всё, и даже мелкими буквами, всё же недостаточно, правильно я понял?
Хуже всего это шифровка брэнда динамика в АС, на мой взгляд... попасть на селейшен дин уж очень не хочется :jopa:
Спросил про дин у товарища с музторга, жду ответа, но не факт что и он прояснит картину

Это ещё не самое плохое "попадалово"! :biggrin:

Возможно, но не в Martin за 82 р. в розницу
Сегодня повстречал саб за 924 000 р. :eek: думал померещилось, или ноликом ошиблись
Хотя, после нашего столичного магазинчика, ничего не должно удивлять
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

в тему топика
несколько дней назад работал с бэндом на стороннем аппарате, в качестве моников нам положили эти самые оперы
в принципе не самые страшные по рулежке, не самые кривые, но...
по давлению не впечатлили от слова совсем
по разборчивости-тоже много моментов
сравнивал по ощущениям с жабой прх612м
ИМХО-612 меньше, легче, читаемее, фидбэкоустойчивее, по давке переиграют оперу
и по цене на вторичке появляются за весьма разумные деньги
материал корпуса опер не понравился очень, видимо совсем экономят
как по мне-цена на оперы неоправданно высока

Звуквознюк (забыл как зовут) Утверждает, что по-звуку опера по давлению одинакова с артами 7-й серии, и звук чище. Кто сравнивал, так ли это?

Вы где были? :biggrin: уже обсудили этот очередной отсебят в корыстных целях.
Как всегда, несёт дилетантскую пургу, и говорит только "правду"
Не понимаю, как можно его воспринимать всерьёз :vah::eek:kuku

Смотрим видео, там говорится: "... изменения заметны, особенно если вам надо не громко..."

Где был? Ну я это видео снимал)

А про оперу в сравнении с рцф так и не понял толком - мнения разделились)

Ничего не разделилось) За последнее время несколько человек написали, что опера не RCF

Вот теперь все ясно. (хотя я рассматриваю 712)

У меня они уже немногим более года. Ничего плохого сказать не могу. Работаю в небольших кафешках. Звучат чисто, в помещениях до 200 м.кв. молотят "на ура"! Работая даже в специально сшитых для них чехлах [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] - не пикуют, не греются. Мало того, приятель купил себе RCF 715 ART, а я ДБ-шки практически одновременно и решил провести эксперимент. В один вечер в кафешку он привез свои, а я свои. Поставили в разных углах и "в таком составе" он отработал вечер. Что сказать? - Конечно же RCF на 100 Вт (RMS) мощнее и это слышится. Но по качеству звука - разницы - "0"!!! Разве что, у RCF чуть-чуть, ну прям самую малость, низ насыщенней, побогаче. Но обычные посетители кафешки, тем более "под шофе" и пляшущие так, что пыль столбом, эту разницу уловить априорно не могут. В общем, я доволен. Единственное, для улицы без саба - никак! В принципе, он и помещении сыграл бы свою роль но обойтись без него можно. А вот для улицы саб обязательно нужен! Не тянут они без него.

Сродни тому, когда один знакомец видя, как гружу громины в авто, говорил мол, всё одно после третьей рюмки ему всё равно какой звук там, нужно что нибудь полегче и попроще, на что ему отвечал, а зачем тогда ты пересел с зубилы на лансёра. Тот в ответ, так там же разный класс, вот и в звуке разница, отвечаю ему.

Зря! Перед мероприятием стоите у дверей в зал и каждому входящему гостю наливаете 3 рюмки. Потом заносите в помещение пару альто :aga:

:biggrin::biggrin::biggrin: не смешите, пожалуйста, а то я щас на банкете, ржунимагу....
я пару раз работал на АРТ715 в помещении 200 квадратов. Они просто усираются, но обеспечить звуком такую площадь не могут физически. НИКАК от слова СОВСЕМ НИКАК

Добавлено через 1 минуту
можно обойтись без чего угодно :biggrin:

Добавлено через 7 минут
какой там, нахрен, "низ" в таком помещении? так...попёрдывание :biggrin:

Добавлено через 20 минут
712 и не рассматривай :aga: обладают всеми недостатками 715-х, только ещё хуже, не могут качественно озвучить даже танцпол 6х6

Конено, у них есть недостатки..., а альто вообще на 1Х1,5 не хватает)
А что рассматривать и что может озвучить танцпол на 6Х6 лучше артов 7-й серии, в активе ?)

amari...фбт старй версии промаксы 14....зухели 5е...но тебе же ещё и цена как в 7ой серии?...тогда мало чего может.....

Без поддержки сабов ни Опера, ни ZXa5 не озвучат танцпол как надо. Просто из хорошего топа можно выдавить больше мидбаса прежде чем он начнет "усираться". И те же Оперы при достаточной поддержке сабов начинают играть гораздо увереннее - бедному динамичку с 2' катушечкой не приходится пыхтеть в районе жутко задранных 50-80 Герц, а спокойно работать от сотки.