СергейКриворожский,


Это называется интерференция)))

...а у светодиодов всё наоборот . 1 100 ватный светодиод проиграет по еффективности и сумарному световому потоку 10 10 ваткам :biggrin:

100%, проверено практикой. Но для ленивых 3-е звено - страшный напряг: им в идеале, чтобы колонка с спичечный коробок играла полный диапазон с SPL 134 db!

Добавлено через 4 минуты
У меня на Файталях. И я без мид-бас звена не включаю. Разве что только на презентации открытия художественного салона, где кроме бла-бла и фоновой музычки ничего не происходит.

Добавлено через 11 минут
А смысл насиловать динамики мелкого калибра? Они хороши в своей частотной области, а для "вытаскивания баска" существует дополнительное мид-басовое звено. Просто нужно задавить свою леность, хотя по себе знаю, что это не просто!

Для палок нужны "сабы" играющие уверенно до 300гц, т.е. с 3" катушкой, желательно 12"
Либо специалист в сведении который грамотно может подружить 3" ШП динамики с 18" сабами.

Почему тогда все брендовые палочные системы, от бюджетных до самых дорогих делают без "третьего звена"? :wink:

Экономия и маркетинг)) Что есть третье звено ? А точнее второе если по полосам... Это корпус + к цене отдельный канал усилителя + к цене + отдельный динамик + к цене более сложный дсп процессинг .... На выхлопе дорого но качественно... Цена ещё от бренда сильно прыгает к сожалению больше чем от качества...

Да ответ же на поверхности. Цель брендов конечная какая? Заработать. . Надо признать что для большинства задач конечно связка саб+палка канает, а если палка еще и с драйверами и с 6" то вообще очень прилично. Но не для всех, и в любом случае это некий компромисс.

mAxSpace, в КАррей эту роль выполняет DSP, всё в одном активном сабвуфере.

А ну если саб справляется со всеми палитрами звучания от 50 до 300 гц, то конечно палка нормально. Только вопрос, а как же верха? Направленность?

Бренд в любом случае заработает, им поднять цену не проблема, в отличии от наших умельцев. Да и сейчас тот же K-ARRAY дешевым назвать язык не поворачивается.

Я думаю дело не в цене, а в технологии сращивания палки и саба, которая и позволяет обойтись без лишнего звена. Тут и сабы на кастомных динамиках с низкой Mms играющие до 300 Гц, сложные настройки процессора, а теперь еще (возможно!) и палочные динамики, способные играть не с 250, а 150 Гц. С точки зрения экономии "третье звено" это не супер затратная штука. Но она просто не нужна. Оно вроде как просто - палка+саб - а на деле очень не легко. Иначе K-ARRAY давно бы уже китайцы скоприровали. :wink:

Если не ошибаюсь, Артем, у вас есть палочный комплект? Или вы имеете доступ к такому? Я видео один К аррай, втюхнутый у нас в районе, редкостное г...Остальные - не знаю.

Нет, нету. У меня классика) Мне надо было на стационар, а там вес и габариты не принципиально было.
Но палки слушал, ERJK и НК. Сама идея палок мне нравится, там есть очевидные плюсы.

Если не сложно, немного о плюсах на Ваш взгляд.

Они очевидны. И в этой ветке об этом много раз говорилось. :smile:
Широкое покрытие, нет перебора в звуковом давлении на близком расстоянии от АС (как в классике), но при этом хорошая дальнобойность, качественная середина, системы plug and play, никаких заморочек с настройкой, малые габариты и вес... Если этого мало - полистайте ветку, я мог что-то упустить))

То есть Вы хотите нам на уши повесить, что бренд хочет заработать, поэтому втюхивает нам всякое г..., разводит своими маркетинговыми заманухами и всякими НЛП-технологиями? Зато вот наши пацаны -ЗА ИДЕЮ РАБОТАЮТ! Они типа патриоты, поэтому для несчастных лабухов работают специально в убыток или оставляя себе прибыли буквально на стакан водки и бутерброд с колбасой?
Все для того, чтобы "поднять с колен"...
Так что ли?

Ни кто за идею не работает. Но, у наших мастеров стоимость комплектухи составляет 50% от итоговой стоимости а у брендов 25%, в цифрах могу ошибаться но тенденция ясна думаю.

чуток по-другому :aga: бренды не устают годами следить за ложкой дёгтя, порой меняя лишь названия модели... а не ставить в одну колонку идеальную комплектуху! а остальное КТО купит тогда?
Знаю одну мечту, НО ВЕС! не смотря на надпись на самой АС 40.8 кг, по факту около 42-х :frown: а сегодня ещё и узнал, ПОЧЕМУ при размерах с VL 152, вес её МНОГО больше... не только из-за 15-ки. угадайте, от кого я это узнал :rolleyes:

Самопальщикам же думать не надо, - ЧТО будет ПОСЛЕ... просто можно выбрать сразу лучшую комплектуху, БЕЗ перспективного плана

Крайне неумное замечание.
Вообще главной целью ЛЮБОГО предприятия является получение прибыли. Понятно что есть конструкторы. Но времена когда компании только на инженерах стояли прошли, т к к сожалению даже самые передовые уступали более примитивным но адаптивным. Рынок вашу мать...Что вы скажете про Майдас и Бехр? :)
Так вот они будут хоть пряники продавать, лишь бы это прибыль приносило. Но т к пряники К аррай никто не знает , то гораздо логичнее работать на ниве испытанной, тем более профильной.
Но маркетолог главнее инженера. Упрощая, если пирожков продается в 10 раз больше чем фрикассе, то как бы не был фрикассе вкуснее, как бы не исходил на какашки шеф-повар, понимая преимущество фрикассе, изготавливать и продавать будут пирожки.
Я тут читаю эту тему и вижу что из людей кто приписывает несуществующие свойства палочной двухполоске, слишком идеализируя ее, 100 процентов ее не имеют. И все кто ее имеет уже не пишут ерунды. так вот первые - потенциальные покупатели - а значит двухполоскам быть потому что есть вы....Ради вас Гранни и делается такой продукт.

rew432,

Читая Ваши комментарии, хочется сказать, что очень жаль, что Вы не имея возможности сравнения д.г и конструкций разных фирм, делайте такие скоропостижные ошибочные выводы по поводу двух полос.

Согласен, я много чего не слышал, если что возьму свои слова обратно. Давайте так, пока на основе собственного 25 летнего опыта я не встречал полноценные эстрадные малогабаритные двухполосные системы. И не вижу физических предпосылок к их появлению. Конечно если такие варианты есть укажите мне на них! Я с ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ попробую воспроизвести. Процессор у меня есть, любые корпуса я сделаю, куплю динамики...
Если вы предполагаете какое либо НОУ ХАУ в продукции К арай например, в конструкции ящиков, так вы встречали конструкцию которую нельзя повторить?
Если дело в ДСП, какие удивительные сюрпризы могут таится там? Изломанная АЧХ? Противофазы? Фир? Все это легкодоступно и недорого для продвинутых.
Ответьте на главный вопрос - вы обладатель такого комплекта? Если да то профиль и стаж вашей работы?
А услышать один раз, согласитесь-чистой воды субьективизм.

Как Вы думаете? Если я диджей- проехал весь мир клубной индустрии,

Стаж- 12 лет, возраст 29 лет,

На данный момент работаю в ТА, где удалось так же многое узнать, услышать, пощупать.

Нет, нового ничего там нет, пожалуй есть совокупность всего того, что Вы указали.

Именно оптимизация всего выше сказанного дает результат.

По поводу обладания, как Вы думаете? чтобы сделать выводы, нужно им обладать? или достаточно на нем поработать? Если я сам пишу треки, знаю свой коллектив и инструменты, на которых пишутся семплы, и студию, где происходит сведение.

Ни всегда важен возраст и стаж кстати, достаточно иметь свежий взгляд и масштабы.

Добавлено через 4 минуты
В любом случае, оперировать опытом дешевых динамиков таких как Визатон или Файтал, установленных в корпус с двумя дырками, это просто ошибочный путь!


Дело в том, что даже файтал, который кординально отличается от Визатона, даже он звучит по разному, если сравнивать ферит и неодим- они совершенно разные.

Добавлено через 8 минут
или например послушайте вот этот динамик, на которых собирается акустика ТА

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Я думаю Вы откроете себе много нового, а представьте себе, сколько таких решений существует, сотни!

Другой момент, они не дешевы, но утверждать из за этого, что палка не может играть вниз 90 герц- это глупо!

Например на вышеуказанных, установленных в волноводы динамиках, палка работает в "0" Дб от 63-х герц! ОТ 63-Х! это даже не 70!

И работает уверенно и громко!

ход у этих голов +- 6мм

Мощность пиковая -80 Ватт! то есть честных 50 Ватт пика она держит от 70-и герц, если ниже, то мощность чуть падает, но незначительно, Бл- самый мощный, который я встречал в таком форм факторе и весе- это говорит о качественной магнитной системе.

Другое дело- дорого,

Добавлено через 17 минут
Все это я написал чтоб Вы поняли, что решения есть! их полно! Велосипед изобретать не нужно!

Но другое дело, это может оказаться многим не по карману, но и не означает, что две полосы- это утопия.

Я выше писал о том что все зависит от динамиков. И писал о том что визатоны ставил в разный объем в количестве 4 шт, и при большом обьеме они довольно низко и приятно играли, а в закрытом ящике практически без свободного обьема орала середина сильно и играть они начинали герц от 300-350.

Нельзя сравнивать форм фактор не привязываясь к моделям динамиков и обьему оформлению ящика.

А то тут такая тема пошла что любой сателит на 15 лучше чем палка плюс саб, это не правда. У меня сейчас дома лежит саб 15 и палка на 6 динамиков на файтале. По массе и габаритам место занимают как сателит 15, вот вот по звуку не каждый сателит так прозвучать может как эта связка.

Я уже раз 5 в теме писал, саб и палка имеет принциально другую философию нежели саб сателит или же просто сателит. Из палочных систем можно вытащить большой потенциал, просто подходы нужны свои.

По поводу файтала. Из доступных динамиков я так понимаю это самый хороший вариант. Но кроме файтала есть еще много динамиков более лучших, но там и цена другая уже совсем.

Саша, я Вам тоже могу сказать и согласиться и полностью Вас поддержать и Тимофея тоже, что палки более капризны в отношении построения , так как полоса то ШИРШЕ ))) а значит и проблем больше с прессетом, и продуманностью корпуса, я не обладатель палок, но я их слышал и разные, и понимаю пока одно, многие сидя на форуме не считают за необходимость посчитать под них короб, вот отсюда и все песни с плясками, просто засунуть динамик в закрытый ящик, или ящик с отверстием- мало что даст, над ним надо работать, а потому я сам не стал себе собирать, да и вообще пока под завязал с этим.

Многие рассмотрели палки как возможность самостоятельного построения дешевого легкого сателлита, а на самом деле все совершенно иначе.

Тимофей, я не в плане поспорить... важно чтобы была дискуссия а не спор, но тут принципиальное отличие. На дискотеку или голосовуху я беру саб и палки....Это я к тому что вы диджей. Если вы не работаете с живыми коллективами, в частности с барабанами в частности с рабочим, и с бас-гитарой, вы меня никогда не поймете. И работа в ТА НИЧЕГО не поменяет. Звучание в студии и на концерте - кардинально разные вещи хотя бы по компрессии.
Неужели я буду по собственной инициативе таскать дополнительное усилен%E

rew432,

Ну моя цель то не рекламировать аппарат, Леврон знаком с Романом, он пожалуй должен был и слышать и видеть.

Палки на перлес еще ни одной не продано, они пока в разработке, но палки на фаталь я могу обеспечить Вам возможность прослушивания.

Да, живого коллектива как такового не было у меня, но в Крокусе на палках работали концерт, работал живой состав, ( скрипка, флейта, бас, гитара, барабан, клавиши три вокалиста) Я там опять же не был, но слышал отзывы звукаря, что все рулится отлично.

Что сказать еще, обидно то, что как Вы говорите многие продавцы пишут небылицы, например про мощность, якобы у палки на 10-и динах мощность 800 ватт, а пик 1600.

Как потом например честному продавцу и производителю писать параметр- 200 Ватт RMS и 1600 пик, как пояснить, что в рмсе она больше 200 не дежит, что больше подашь долговременно, звук будет сухой -зажатый,появится термокомпрессия, но зато, например пик она легко выдерживает 12600 Ватт еще раз повторюсь- легко, но тем не менее ее реальная мощность- 200 ватт.

беседовать надо- 100 процентно, обсуждать надо.

Про студию я имел ввиду, что я знаю как звучит мой трек, и ориентируюсь на это звучание.

Я опять же не утверждаю, что палки это панацея, и они решают все проблемы, но вот поясните мне, если она на визатонах с ходом +-2мм, то откуда в ней будет низкая середина? как ей его отработать? если ей просто несчего?

Мне думается если палки будут работать от 90 Гц пропадёт их основная прелесть голосового диапазона ,Пусть нижний диапазон до 300 Гц тянет нижний вуфер :smile:

Тимофей! Вы я так понял ошиблись? )))) двойка лишняя)))? 1600?

Да при чем тут ящики... Вы же сами знаете, что есть топы 15" + 2" которые звучат просто шикарно, а есть откровенный шлак и при этом, формально, похожие характеристики.
Повторить, говорите? Тогда у меня всего один вопрос: где купить динамик, как в K-ARRAY ky102, 4" с катушкой 1,5" мощностью 150 ватт AES?
Как в этой палке: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Это с коррекцией в ДСП или без коррекции, АЧХ пассивной палки. Даже сложно представить ТС параметры дина, обеспечивающие 63 Гц в ноль. Это Fs где то 20 Гц, тяжелая подвижка и соответственно недостаточно быстрые СЧ.Тут кстати указано Frequency range 90 Hz – 20 kHz (- 3dB) (1) 1. With dedicated preset; т.е. с коррекцией.

Святогор,

Да простите -нажал случайно)

ermolka,


Я же скидывал параметры- что там представлять? там есть заводская пдф- масса подвижки такая же как в фаталь просто ход большой.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

В 0 дБ без коррекции! 63-гц.

Добавлено через 45 секунд
По заводской пдф он и ниже может, но в калькуляторе и на практике без коррекции 63- 70

Чем больше требуется корректировка (подъём!) уровня в низкочастотной области для "палок"
- тем существенней увеличение подводимой к ним электрической мощности,
а это ведёт к снижению чувствительности
и уменьшению максимального звукового давления всей системы.

Если бы делал палку хоть на пирлес или фунтиках или п.аудио нижний диапазон оставил бы 250-300 Гц зачем вытягивать 90 Гц и давить средне высокий диапазон для ровной ачх

Это как простите?

Добавлено через 1 минуту
Ну это равносильно мерсу с шестью гаршками, половину отключить.

Про коррекцию по низам. На данный момент мощные усилители не проблема, которые смогут это вытянуть.
Про деление с сабом 250-300 Гц, если динамик играет ниже, то зачем обрезать его на этих частотах, чем ниже срез тем менее заметно что источника 2.

Про усилители разговора нет справятся :smile: Вот ширикам на низких частотах надо будет потрудиться с коррекцией в 4-6 дБ относительно середины. С файталями 3" понижение раздела до 120-150 Гц на слух неприятно звучит. Дорогие ширики наверняка будут отыгрывать 120-150 Гц, но зачем им работать от 90 Гц с бешеной коррекцией(тем более вблизи резонанса) мне не понятно

[img]http://*********ru/8174552.png[/img]
Симуляция 1 шт Peerless 3 дюйма 8 ом в закрытом боксе 4,12 литра. На 63 гц уровень -8 дб.
Аналогично 8 шт в ящике 33 литра на 63 гц уровень -8 дб.
По теории (Алдошина, Бать), личному опыту также - АЧХ ниже FS динамика имеет большой завал и не бывает в ноль без коррекции. Ниже Fs еще много проблем для работы дина.

Вопрос подбора 3-4 дюймовых динамиков на самом деле очень интересен, Вы как- то можете прокомментировать полученный график или предоставить Ваши данные?

Не факт у меня самодельные палки на девяти 4х дюймовка, полка 140-150 гц -3дб (без сторонних вмешательств коррекции). В помещении по верхнему мидбасу, даже грудь пробивают!!!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Звук более чем как по мне, и самое главное они активки(правда использую для корректировки ачх процессор), вышли для себя любимого по цене в 100-150 баков пара(с учетом, что даже дины новые), а после просмотра сколько тут стоит тут фирма у меня крыша едет.

Подъём эквалайзером проваленной низкой середины "палок"равноценен УМЕНЬШЕНИЮ уровня средних-высоких частот.
Происходит перераспределение мощности усилителя с зоны максимальной чувствительности - на минимальную.

Потому на розовом шуме при равной выходной мощности усилителя уровень громкости на средних и высоких частотах будет меньше,
чем БЕЗ коррекции и с провалом в зоне низкой середины.

Выравнивание значительных провалов эквалайзером на низких частотах, где наибольшая энергия спектра - всегда идёт за счёт снижения общей чувствительности всей системы и уменьшения максимального звукового давления (на розовом шуме и реальном музыкальном сигнале).

ermolka,

Вот скажите, вы действительно динамик с Х макс 8 мм в номинале хотите воткнуть в закрытый бокс? или я чего то ни понимаю???

Добавлено через 54 секунды
или этот тренд предельно простого расчета палок, мол взял динамик, воткнул в ведро готово?

Добавлено через 3 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

????

Вроде K Array, палки Тумасова, другие самоделки на форуме в закрытом боксе. Если у Вас ФИ, то это мало изменит график. Резонанс динамика в ящике под 100 Гц, ниже идет спад. В лучшем случае будет -5-6 дб на 63 Гц в Фи оформлении.Плюс еще один горб и резонанс на частотах сшивки с субом- оно Вам надо?Это вполне возможно. Для того, чтоб развеять сомнения, просьба внести в студию графики , аргументы про 63 гц и 0 Дб, параметры ФИ, объем корпуса.

Добавлено через 5 минут
Так и прошу показать форму и объем тазика, куда вставлены Peerless, ну и магические расчеты\ измерения с результатом 63Гц 0 дб.

iDIOD,
Вполне может быть но ведь не 90 Гц,Тимофей1, палка объёмом в 40 литров :smile:.Я не понимаю при разговоре о палочной системе постоянно забывают о нижнем вуфере или достаточно большой толстой палки

ermolka,

Выше все есть, смотрите внимательнее

[img]http://*********ru/8181737.png[/img]
ФИ и корпус с параметрами на Вашем графике с 0 заполнением
63 Гц -5 дб от нуля и -8 дб от горба.

[img]http://*********ru/8152041.png[/img]

ФИ и корпус с параметрами на Вашем графике со 100 заполнением
63 Гц -4 дб от нуля и и горб в субовом диапазоне. Без ДСП коррекции может разбить динамики с 4 х мм ходом.

Получены не апериодические АЧХ с соответсвующей ФЧХ, не рекомендуемые никем из колонкостроителей.
Чего то у меня так красиво, как у Вас не получается.

А вариант интересный ФИ со 100 заполнением выигрыш в 4 дб на НЧ получается. С сабом можно сшить на 100-150 Гц 4м-6м порядком, а на фЧХ внизу начихать, все равно ее там не особо слышно.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]


Откуда у Вас такие графики?

горб на нч 1.5 дБ шириной в две октавы ))) это даже плюс.

Lsp Lab. При QL=15. При QL=7, как у Вас, горбы еще побольше.
У Вас резонанс динамика в ящике 110 Гц примерно. Ниже этой частоты давление любого динамика падет, т.к. он воспринимает сигнал, как тычок и стремится колебаться со своей более высокой частотой резонанса, далее вниз порты ФИ отбирают часть мощности на свое излучение.
В общем такой красоты, как у Вас на графике, в ФИ оформлении не видел и не слышал.
А фактические измерения есть или только симуляция?
При какой мощность от 50 вт динамика на 63 Гц выбирается Xmax 4мм?

Я ящики с ФИ сделал в этот раз, согласен намного лучше звучит. За счет минимальной коррекции как верно заметил ПЕТЕР увеличилось давление системы. ПО графику в басбоксе показывает до 110 :) Но график в басбоксе учитывает тиля смолла к параметрам ящика, как я предполагаю, поэтому такая красивая картинка. К реальной АЧХ динамика это не имеет отношение, вернее как я предполагаю и показывает мой небольшой опыт, это скорее надо реальную АЧХ динамика наложить на полученную , как то так. Но не уверен. Потому что это смешно, реальная пила любого дина в симуляторах превращается в ровную линию. Так - не бывает.

Добавлено через 8 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Вот файлик для басбокса с 8мью 3" висатонами.
Крайне рекомендую басбокс- я его зауважал, все расчеты с измерениями совпали. Покрутите. Там есть опция - экстендед бас, типа опустить частоту как можно ниже...Так вот полка нормальная от 200 начинается. Но в реале этого нет. от 300 нормально.

Добавлено через 1 час 33 минуты
А еще кому интересно, Амано кто знает делал что то типа ЛМ на 3" динамиках. Так вот он вообще в личном разговоре посоветовал от 450-500 их включать. Даже так. Я думаю человек и в симуляторах крутил и воочию...Ну ладно я так, для информации :)

Это не новость. :smile: Типовые динамики 3" с катушкой 0,8" играют как раз от 250-300 Гц, знаем. Всё, что пытаются из них выжимать ниже, идёт на бесполезный нагрев катушки со всеми вытекающими. Из-за этого и просится "третье звено" в палочную систему.
Вопрос в динамиках, увы, типовые не прокатывают...

rew432,
В ФИ по сравнению с ЗЯ на сколько увеличивал литраж кабинетов? Или оставлял прежним...

Да загрузите в программу, там все видно:) Для висатонов максимально 16 литров дает, для самого низкого опускания.