Отстройка аппарата.
 

Всем привет. Хочу тут поднять тему отстройки аппарата. Есть люди которые утверждают что надо отстраивать на слух, и есть кто утверждает что отстраивать надо микрофоном.

В общем давайте попробуем разобраться в этом вопросе.

Позже я тоже выскажу свое мнение. Там будет много текста.

смотря что строить
если баланс полос, и сводить их по фазам, то только измерения
ушами услышать кривую фазовую характеристику конечно можно, но какую из полос и насколько двигать-это только замеры
систему с уже ровным пресетом можно корректировать под конкретное помещение и без измерений, при достаточной практике
многим хватает поговорить в банальный см58, остальные детали доруливаются уже на чеке, некоторые имеют несколько тестовых треков

для коррекции системы под помещение можно конечно померить ачх наскоряк, и поправить критичные горбы, но ровная ачх почти всегда доруливается звукорежами до нужной им
это скорее отправная точка для дальнейшей работы

наиболее тщательно нужно строить мониторы
вот там изначально в идеале должна быть полка, и уже от нее нужно плясать, вышинковывая фидбэки микрофонов, находящихся на площадке

Тема интерестная и нужная.Например у меня в аппарате есть родные пресеты(саб с процом на борту).Система(2 саба,2 топа)сбалансирована между собой.Остаёться подправить под помещение.Всегда это делаю на слух.Результатом вроде бы доволен,но никогда не знаешь может ли быть ещё лучше??????В наличии имеется измерительный микрофон и цифровой пульт ален Qu 16.Возможно ли с помощью него отстроить более детально под помещение,или всё таки нужен смарт?Понятно ,что измерения будут отличаться при наполнении народа-но всё же ?

Добавлено через 5 минут
Да

Добавлено через 7 минут
Да,RTA в пульт есть(в самом пульте не очень информативный,но в ремоуте получше)

Добавлено через 8 минут
И ещё,хотелось бы научиться пользоваться встроенным спектрографом.

Есть люди которые утверждают что надо отстраивать на слух, и есть кто утверждает что отстраивать надо микрофоном.
Есть логика намерений - и тогда надо измерять, а есть логика обстоятельств - и тогда настраиваешь на слух.
Чекаешься в пустой зал, а работаешь в зале, заполненном людьми, и это два разных по акустическим свойствам зала.

А еще на моей памяти их (людей) нежно называли "тряпки")))

Исчерпывающе и аналогично моим действиям.

Добавлено через 2 минуты
Ну у меня получается так что если в пустом зале нормально нарулил, то по мере набивания людей только лучше становится. А измерения проводятся когда жирно живешь. А у нас от приезда на точку до работы - час - это даже много. Пару движений эквом - в основном под микрофон и в бой.

В "допроцессорные времена" пытался отстраивать исключительно на слух - в большинстве случаев получалось более-менее, но и иногда и не очень.... Когда я в прошлом году купил проц, то для настройки аппарата пригласил знакомого из прокатной компании. Мы на улице по приборам отстроили мой "кривой" аппарат под разные варианты конфигурации АС и сохранили пресеты в проце. А по приезду на банкет "подгоняю под зал" исключительно на слух по тестовым трекам. В мои задачи не входит озвучивание стадионов линейными массивами - там на слух "не склеишь" по 12 элементов на сторону! Максимум, что я могу выставить - 2 топа, 4 саба и 4 монитора! :biggrin:

З.Ы. В ближайшем будущем планирую освоить измерительное оборудование. :aga:

Ну тогда напрашиваеться вопрос: зачем в многие цифровые пульты встраивают измерители спектра,RTA?Неужели только для того,что бы повырезать частоты на микрофонах вызывающие фидбек?

...во первых это красиво! (С)Анекдот

гораздо удобнее наглядно видеть то, что слышишь
к примеру, не очень опытный звукореж рулит на Х32 живой бэнд
слышит пару резонансов у бас-гитары, но в силу своей неопытности не может точно сказать, где именно
без rta он вырежет с низкой добротностью все, что где то в том районе, в принципе решение вопроса, но это существенно покорежит звук инструмента
а увидев на rta канала эти самые резонансы, он их может очень узко выдавить, не трогая остальное
то же самое относится и к остальным инструментам
и к фидбэкам
технически производителю не особо сложно реализовать функцию rta, а для пользователя добавляет удобства в работе)

Не слышал такого... Пример из собственного опыта: 2000е.. Голден Пэлас, если кто помнит, в Мск был такой крутой ночной клуб. Я с командой там были штатными музыкантами. Как мы шутили: единственная группа, у которой "звёзды" на разогреве. Дело в том, что мы работали сразу после их выступления... Короче, нам была выделена "стереопара", втыкали туда пульт и вся команда колбасила. Прилично.. руководству.. и ночным феям нравилось, игрокам ******-пофигу. Как-то приходим, включаемся и... охреневаем!!! Блииин!! Звук, как из ж... Частот несущих нет, себя не слышим. Зовём штатного звуковика. Приходит: ??????. Ответ: "Да, пацаны, это вы лохи... Приходил крутой спец, с крутой аппаратурой из крутой конторы, он всё отстроил, за крутые бабки. Мы в отпаде... кое-как нарулили от себя... Работаем. И, вдруг, приходим, включаем и.. как всё взвыло!!! Ну, мы на пульте посрезали, выстроили... класс, кайф.. всё летит, звучит.. Появился помощник звуковика, мы к нему:????. ОКАЗЫВАЕТСЯ!! Была туса шансона. На ней был небезизвестный Александр Кальянов. Когда он услышал звучание, то первое: "Что за х...я звучит???". И второе, подошёл к рэку, 10-15 минут повозился.. И всё заиграло! А рэк этот заколотили досками тупо тут же, что-бы в нём больше никто не лазил. Олег, штатный звуковик, ходил, как оплеванный. Думаю, Александру Кальянову, если-б его ТАК назвали, "тряпка", это сильно не понравилось. Человек он крутой, мог-бы и по репе... :aga:

смаартом удобно стыковать полосы в точке раздела, мерить задержки между элементами комплекса (па-система, фронтфиллы, дилэи, и т. д.), можно юзать и как rta, и как спл-метр (при условии калибровки микрофона)
это достаточно мощный инструмент для системного инженера, хотя и Вашу систему можно померить, и возможно подстроить более тонко

так этот rta смотрит не звук, а электрический сигнал, или нет ?

Анализаторы в любом случае смотрят электрический сигнал. В данном случае - электрический сигнал с заведённого вокального микрофона. И на RTA видно частоту заводки.

Сергей-007,
Было такое раньше, сейчас не замечаю. Тряпками называли людей за то, что зрители приходят в одежде, которая работает как поглотитель и рассеиватель звуковых волн. Да и само человеческое тело отлично работает в этом же контексте, поэтому зрителей ещё мясом называли иногда. Это не в уничижительном, а в техническом смысле.

У нас говорили, толпа....

У нас тоже мясом зовут. Нежно так: "давай быстрее, вон уже мясо заходит!".

Я выстраивал аппарат по микрофону в условиях поля, писал пресет в спикер процессор.
А на площадке обычно только требовалось прибавить или убавить сабы на слух, остальное канальным эквалайзером +-3дб хватало отрегулировать, даже на сложном живом звуке с 12...16 каналами.
И да, на реально ровном, грамотном аппарате фидбеков нет, ну если конечно микрофон прям в монитор не ткнуть.

Недавно решил поиграться со smaartом и измерительным микрофоном.Надоело тоскать кучу сабов,а от них толку нет...Почитав литературу и интернет,решил выстроить самое простое решение end fire из 3х сабов на сторону.Результат превзошел все ожидания!!!Теперь без измерительного микрофона и смарта никуда!Всем очень советую отстроить свой звук по фазировке и ачх,особенно если сабы не ФИ.

Линейку надо отстраивать по микрофону, тембральный баланс ( вкусовщину) на слух, этж вроде как очевидно...друзья...

Краткость сестра таланта...

Но даже в этом посте ИМХО термин "друзья" думаю лишний...Ибо лабух в кабаке с парой топов прокатчику на сцене в плане отстройки аппарата не друг , и даже не товарищ:biggrin:

Добавлено через 1 минуту
:ok:

Тогда ,например в моём случае (работаю всегда на пресете Linear) только на слух ?Но помещения же разные бывают?Я тоже только по низу немного корректирую -и вперёд !!!Так как-же всё таки правильнее?

выкачайте смаарт, возьмите 2-канальную карту с микрофонными предваками, любой измерительный микрофон
далее посмотрите, что происходит с фазами сабов и топов в точке раздела
при необходимости дорулите задержки процессором
далее баланс полос-соответственно спл-метр в помощь
далее rta можете посмотреть ачх
если все более-менее ровно, то дальше вкусовщина

А одноканальная не пойдёт?

ща наверное уже одноканальных карт как то и не присутствует, хотя хз, может у Вас что то экзотическое)

там фишка в том, что 1 сигнал идет как референс, а 2 с микрофона
т. е. 1 выход карты заводится на ее вход
посмотрите видео, на ютубе много инфы, там все разжевано, как коммутировать, и собственно сам процесс измерений
ну или мануал на смаарт почитайте

Весь смысл настройки в том, что не уши пытаются найти что-то понравившееся (а такие поиски могут быть бесконечными, типа -А если еще так попробовать? А можно всех посмотреть? :biggrin:), а глаза видят насколько сигнал в зале отличается от референса - ровной линии АЧХ или заданной концертной кривой.
Я уже приводил аналогию - если надо отрезать метр кабеля или взвесить 1 кг, то весы и рулетка сделают это за секунды, а "на глаз" можно пробовать месяц и все-равно не угадать :aga:

Вообще тема интересная,был бы благодарен если б для лентяев (таких как я) ещё бы и пару ссылок кинули на методику с примером настройки.У нас,считающийся продвинутым настройщик,пользуется программой Гренадёр(я её не нашёл),смаарт ему не душе.Самодельный(откалиброванный)микрофон на капсуле Панасоника.

Не понаслышке знаю, что такое белая горячка и слуховые галлюцинации, так что верю приборам. У них нет ни длинных волос на ушах, ни серных пробок, ни грустного или веселого настроения. Так же у них нет ни предубеждений, ни пристрастия к року или к классике. Не исключаю юстировки и доводки ухом и личной вкусовщиной. Выше замечательно про это сказали. Каждый из вас купив дорогую плитку в ванную комнату или линолеум не будет резать на глазок, а семь раз отмерит рулеткой и лишь потом отрежет. Остальное считаю пустопорожней болтовней, раздуванием щек и шевеление усами

2 канала нужны для отруливания задержек при фазировке системы
это процесс, четко регламентирован, и поиски чего то понравившегося там неприменимы
вкратце-меряем 1 канал референса (то, что с выхода карты на ее вход), далее берем самый тормозной ящик системы (саб например), меряем его, для него соответственно нулевая задержка, и начало референса совмещаем с нулевой точкой этого элемента
далее смотрим, что происходит в точке раздела саба и мидбаса, предварительно посмотрев в процессоре частоту раздела, и задержкой следующего элемента (мидбас) добиваемся максимально похожей фазовой характеристики в точке раздела , т. е. внешне наклон и форма линии в точке раздела и рядом с ней должны максимально совпадать для обеих полос
далее то же самое с остальными полосами
спл-метром смотрим и гейнами в процессоре уравниваем давление в полосах, естественно уже с пресетной коррекцией в них
после еще раз смотрим фазовую характеристику в точках раздела, если все осталось ок, то в принципе аппарат уже будет более-менее ровным
далее для самоуспокоения смотрим rta, тут уже допускаются некоторые вольности-либо полка, либо целевая ачх, которую хочет звукореж
но rta-это весьма грубый инструмент, позволяющий наскоряк увидеть явные горбыли системы и помещения

Добавлено через 2 минуты
по смаарту в ютубе был мастер класс Игоря Родовского, весьма подробно разжевывал весь процесс, прямо на площадке, на примере протоновского массива

soundrental, если Вы мне рассказываете, то я как бы в курсе. А про элементарный вариант написал, понимая, что человек, спрашивающий для чего нужна 2-хканальная карта, имеет в наличии только пару колонок и грузить его фазировкой полос бесполезно, а то так можно и до би-ампа докатиться)))

самое интересно что можно вместо тестового сигнала взять почти любой трек и не шуметь, а слушать музыку и одновременно настраивать, я правда незнаю, можно так или нет с Смарте

Так мне ,я думаю не нужно сводить сабы с топами(а пресете всё сведено) и играет синхронно и чётко.Мне просто подогнать общую ачх аппарата под помещение.Неужели мне не хватит возможностей цифрового пульта A&H Qu16?Или как правильно использовать его в качестве звуковухи(если мерять смартом а не внутренним RTA пульта?)

можно на всякий случай глянуть, хз как производитель это решил
баланс между сабом и топом тоже можно померить
а ачх под помещение-никто ж не запрещает воткнуть в канал что то измерительное а ля бехра есм8000, и анализатором пульта глянуть

А что за методика,программа,требуемое оборудование,можно ли ссылку от чего отталкиваться?

Микрофон нужен с калибровочным файлом, иначе кривизна АЧХ микрофона отразится во всех измерениях.
Любыми двухканальными анализаторами можно мерить на музыке, Смаартом в том числе.
Смотреть лучше не RTA, а трансфер функцией. Иначе будете долго и безуспешно эквализировать интерференционные провалы. По этой же причине RTA в пульте не годится.
Измерение в одной точке никогда не бывают достоверными (кроме безэховой камеры), поэтому меряем 6-8 точек и усредняем со взвешиванием по когерентности.

Добавлено через 4 минуты
Просто в Смаарте в Генераторе Сигналов вместо розового шума выбираете Файл.

Добавлено через 22 минуты
Так же как и с обычной звуковухой, после установки драйверов выбираете в Смаарте нужные входы и выходы QU16. В пульте не забудьте сделать соответствующий роутинг.

Строю на слух по паре известных треков, но это всё от бедности материальной и духовной - нет ни микрофона измерительного, ни умения работать со смаартом и rew.

Микропульт-звуковуху с прицелом работать с измерениями уже купил, микрофон - первый в очереди на заказ с немцев, работать с софтом - не купил(зачёркнуто)

Хорошая тема!

Да?
А я не вкурил.
На банкет десять инвалидов смаарты и фазолинейности обсуждают.
Кто-то лишний на этом празднике жизни.

хорошая тема - отстройка помещения. Процентов 80 мест где работаю именно - это просто кафельно-гипсокартоново-стекольная гадость))) В таких помещениях что мартин, что евм ... без разницы. Одинаково говнянный звук)) ВОТ, НАВЫК и умене хоть как топравильно отстроить всё это и есть Хорошая тема))) смаарт может и не нужен, нужен навык правильной расстановки и эквализации. Но... что я говорю... мне интересна эта тема и интересна эта проблема. Вам она нафик не нужна и слава богу на форуме есть куча других тем и разделов. Можете туда смело перемещаться - нечего тут отсвечивать)))

LoudSpeaker LAB 3
никаких методик нет. всё сами должны додумать

В моих краях почему-то называют Гренадер,применяет знакомый для построения фильтров в пассиве,выбора типов и порядков фильтров в процессорах и прочих отстройках.

Ага...ищу знакомые буквы, ибо слова вааще замудрёные...))):biggrin:

Инструкция по подключению и первоначальной настройке SMAART8, может кому полезна будет, номер пункта соответствует номеру картинки:

1. Настройки звуковой карты. Не забывать включить питание микрофона +48V, direct monitor обязательно выключить.
2. Необходимые шнуры: XLR-XLR микрофонный, Jack-Jack петля референсного сигнала, Jack-XLR для отправки сигнала в систему (в микшер).
3. Подключение карты: Выход1 - в систему (в микшер), Выход2 - во Вход2, Вход1 - микрофон.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 4 минуты
1. Подключаем звуковую карту, запускаем SMAART. При первом запуске программа предложит настроить конфигурацию, жмём OK. В окне конфигуратора галочкой выбираем нашу звуковую карту.
2. Внизу окна выбираем Mic Correction Curves, в открывшимся окне - Import. Указываем расположение калибровочного файла микрофона на вашем компьютере. Закрываем окно импорта кнопкой OK.
3. В выпадающем меню напротив Input 1 выбираем загруженный калибровочный файл.
4. В соседней закладке Measurement Config нажимаем New TF Measurement, придумываем любое название, жмём OK. Закрываем конфигуратор кнопкой OK.
5. В верхней строке меню жмём Options - Signal Generator. В открывшимся окне вписываем уровень -12 дБ и выбираем Aux: Right. Закрываем окно кнопкой OK.
6. В правой нижней части экрана нажимаем Transfer, ставим настройки Phase Smooth: 1/3 и Mag Smooth: 1/6.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 8 минут
1. Включаем генератор розового шума кнопкой ON и включаем измерение кнопкой "play".
2. Настраиваем уровни сигналов, уровень сигнала R (петля опорного сигнала) - регулятором чувствительности канала 2 на звуковой карте, уровень сигнала M (измерительный) - громкостью шума через звуковую систему на микшерном пульте и регулятором чувствительности канала 1 на звуковой карте.
3. Синхронизируем SMAART - нажимаем Find, в открывшимся окне Insert. После каждого изменения положения измерительного микрофона нужно заново пересинхронизировать.
4. Полученные графики можно сохранять ("фотографировать") нажатием кнопки пробел на клавиатуре, затем Enter. Сохранённые графики можно прятать нажатием на их иконки.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Ребята,но ведь истина где то рядом?У меня ведь тоже и аппарат Fohhn ,и пульт A&h ,и микрофоны баер,и клавиши Ketron?и образование музыкальное,и играть и петь немного умею(не молодой уже).Но вот отстроить аппарат(даже в том зале ,в котором работал много раз)всё равно как в первый класс?Тоже самое ,с нуля? ,крутим,слушаем,анализируем?Но как правильно то?Дайте фoрмулу(шучу)?Скажу сразу- звуком доволен,но ведь,наверное должно быть лучше,правильнее?

Антон , при всём уважении звук отстроенный таким образом будет "идеальным" с точки зрения практического применения теории...

По факту же (субъективно) кому-то он будет по нраву, а кому-то от него будет тошнить...

Ведь Вы же идёте в ресторан , чтобы отведать именно фирменное блюдо шеф-повара, а не "идеальный" среднестатистический ужин , приготовленный по учебникам кулинарии...

ИМХО поэтому считаю отстройку звука (для лабуха) нужно отдать на откуп ему самому, а публика оценит (размером парнаса) возможности его аппарата и вокальные способности маэстро:aga:

Не обижайтесь. Я просто одну букву в пропустил..
никого из уважаемых присутствующих в теме и на свете
не имел в виду.
Правда.

Сначала делаем технически идеальный звук, а потом Маэстро на свой вкус его докручивает на слух.
Если без первого пункта, то у маэстро шансов мало

Задача звукоусилительной системы чисто техническая - максимально корректно и полно преобразовать входной электрический сигнал в выходной акустический. Другими словами - как можно меньше испортить/изменить то что было на выходе пульта. Отсюда стремление к ровной АЧХ и ФЧХ.

А вот сигнал на выходе пульта (микс) - это и есть фирменное блюдо, которое кому-то будет по нраву, а кому-то нет. А задача системы похожа на работу официанта - просто донести это блюдо, а не переделать его по пути.

ФЧХ почти никогда ровной не бывает. Когда говорят про ФЧХ - разговор о согласовании их между полосами. Чтоб не было как лебедь рак и щука - тянут все сильно а результата ноль.

Сразу видно человек - дилетант. По верхушкам нахватался.... Таким макаром я ВОООБЩЕ любой аппарат по АЧХ причесываю, типа "благозвучность" не проблема. Но это не говорит о стабильности, настроенности , повторяемости в звучании и легкости управления аппарата. То что говорит Антон относится к целостности звучания, другому уровню. К сожалению для меня скоро слово диджей будет нарицательным.