Ещё раз выбор акустики
 

Приветствую, коллеги! История такая - есть у меня постоянный клиент\работадатель, который устраивает различные мероприятия раз в месяц (и более), в разных местах. Небольшие залы обслуживаю я, а на побольше нанимают прокатчиков. В последнее время меня начали напрягать взять аппарат мощнее, чтоб я мог обслуживать и большие залы(сейчас у меня 18"+12"с 1,4" на сторону). Полноценный ЛМ там не нужен, достаточно будет 2х18" + 2(3) элемента ЛМ на сторону. Прикинул такие варианты:
1 - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
2 - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
3 - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] но тут с оговоркой, что без возможности масштабирования и я никогда не работал с такой конфигурацией, не знаю чего от неё ожидать.
Сабы либо SL18(нравятся), либо родные. Усиление пока под вопросом.
Формат - попса, шансон, минус, плюс, редко живьё с акустическими барабанами...
Цена значение имеет, но не определяющее.
Райдерность значение имеет(почти всегда есть звёзды).
Что скажете?

А что прокатчики ставят?

И почему ЛМ?...есть необходимость покрыть что-то кроме танцпола?...или танцпол огромный?

По разному, минимум 2х18" + 2 элемента ЛМ на сторону.
Да, надо залить весь зал. Я иногда ставлю дилеи или филы, но не везде это возможно...

aganez,
А15 если что есть в наличии в Москве. С сабами и Ла12х. И Фокус и вайд.

Кто что может сказать о вышеперечисленной акустике?

Е84 и еще доп сабик к ним. Но, протон не продает сейчас колонки без своих усилителей.

Потому что, в целом, все комплекты здесь не масштабируемые по сути.

E215S этот сабик? ProTone A44D для Е84 в биампе хватит, а на сабы маловат и кажется в мост не работает. Как он вообще по надёжности?

Палки - это интеллигентный звук, если предполагается работать на пределе и иногда нужно масштабироваться - не посоветовал бы, хотя дубину на восьмёрках от протона я не слышал, думаю она интереснее Сивы по давлению. Если смотрите десятки, то есть резон брать D&B Q1, по давлению будет лучше, чем одна десятка, по деньгам интереснее и люди вдоль и поперек их изучили, можно на неродном усилении сделать пресеты с Сашиными сабами.

Syva и ProTone E84 это не палки.
Q1 тоже рассматриваются, но про них более-менее понятно...

aganez,
Палки с драйвером :)

Так и есть. Вот что мне ответили - "...Кп на Н серии в приложении. Но по мне так серия Е84 лучше .
Мы продаём своё оборудование только в комплекте со своим усилением .
Отдельно элементы не продаём ( исключение только в добивку к уже имеющемуся)
Вообще не рекомендуем смешивать разного рода оборудованеи с нашим .
Теряется смысл и наш фирменный звук."
Всё бы ничего, если бы у меня не было печального опыта с красноярским усилением...

Залы побольше - это какой площади?
Какие необходимы углы и дальность покрытия?

Добавлено через 1 минуту
Чем устраивает/не устраивает такой вариант?

Они их очень серьезно доработали вроде.

200кв.м+
залы разные, соответственно углы от 70 до 100, метров на 30...
Собираю информацию по всем вариантам, выводы потом...

Всё равно для сабов 1400Вт х 8Ом маловато будет...

Если речь о протоновских сабах E215S , там чуйка 101 дБ (2х15") , то этой мощи более чем достаточно...:aga:

нет, H118 -1300х8х97

1300х8х97 - это размер в миллиметрах? :biggrin:

1300 это AES...

ИМХО низкая настройка , большая экскурсия видимо берегут динамики занижая мощность...как в ямахах динамик 650 Вт с настройкой 31 Гц ограничили мощностью 400 Вт...

Ну и 125 дБ на 32 Гц это ОЧЧЧЕНЬ ЖИРНООО!!!...если в целевую не укладываемся - масштабирование в помощь:aga:

по рекомендации Протона на один H10 (125дБ на 600Вт или 128дБ на 1200Вт если AES+3дБ) - один H118 (128,5дБ на 1400Вт). Это даже в мою скромную по НЧ целевую не укладывается!
А кто сказал, что на 32 Гц там 125 дБ? Мы же АЧХ не видели! Только знаем, что 32-100Гц по -3дБ.:aga: Сколько надо влить, чтоб было ОЧЧЧЕНЬ ЖИРНООО? А усь больше не может...
У l acoustics примерно такая же политика, там на Ла12(а он по моще как и A44) вешают KS21 и пишут 138дБ! То ли у него чуйка 106дБ, то ли считают по пику уся, то ли маркетинг такой... Нет, я понимаю, что аппарат не должен пахать в полный рост, но хочется нащупать "порог перестраховки"!

Имел дело с L-Acoustics A10 и A15. Смело рекомендую их для вашей задачи — для мелкого проката в стандартных конфигурациях это очень достойный и универсальный вариант. Закроет большинство типовых запросов без проблем.

Что касается L-Acoustics SIVA с сабвуферами SIVA Low и SIVA Sub — если честно, в прокате это непрактично. Говорю из личного опыта. Несмотря на наличие фирменных чехлов с ручками, сами системы не имеют встроенных ручек, и в прокатной эксплуатации это реально неудобно. Чисто моё имхо

Конфигурации A-серии, особенно A10, на мой взгляд, гораздо универсальнее.

Я после того как купил шумомер , очень сильно стал удивляться:aga:

Calculated:biggrin:

Продолжу мысль. Допустим есть усилитель 1000 Вт RMS. Какую максимальную мощность он выдаст на импульсе длительностью в 30 мс?

1000 ватт рмс ни о чём не говорит, нажо смотреть питание каскадов. Ну либо уточнение что 1000 ватт рмс для сигнала с таким то пикфактором из которого будет понятно соотношение пиковой к рмс мощности.

Саша не путай мух с котлетами...
Заявленные в Datasheet усилителя 1000 Вт RMS , как раз говорят о том что в пике усилок выдаст 2000 Вт...по умолчанию обычно мощность заявляется на 4 омную нагрузку...но могут быть "сюрпризы" от манагеров...

Вот тут засада...ибо мощность в пике за время интеграции 30 мс будет непостоянной...в начале периода она будет 2000 Вт уменьшаясь к концу до значения зависящего от нескольких факторов (частоты сигнала ,стабильности сетевого питания и мощности БП усилителя)...

В видео от Park Audio про измерение RX9D есть замер на импульсах по 25 мс, там видно осциллограмму выходного сигнала. В начале импульса 157В, в середине 147В, в конце 145В.

Т.е. наш усилитель на максимуме(2 кВт) выдаст импульс с искажением? А можно ли прикинуть на какой мощности данный усилитель выдаст 30 мс импульс без искажений?

Нет, это усилитель не 2000 Вт. Этот усилитель заявлен как 2200 Вт на 4 Ома, что соответствует 133 В напряжения на выходе. В случае Парк Аудио это было измерено в середине импульса при нагрузке всех четырёх каналов на 4 Ома. До ограничения усилитель доводят чтобы чётче было видно потолок питания. Мощность без искажений будет точно такая же, только синус нужно установить вершиной точно в этот потолок питания.

Как измерен ваш усилитель неизвестно.

Я имел в виду некий условный усилитель 1000 Вт RMS на 4 Ома, с нагрузкой 4 Ома... Чисто теоретически... Объясню с какой целью - в выборе усилителя руководствуюсь рекомендацией RMS усилителя равна 2хAES нагрузки, а проанализировав рекомендации производителей, пришёл к выводу, что можно использовать менее мощные усилители без потери эффективности(хотя не факт). Речь о саб диапазоне, поэтому 30 мс в моём формате достаточно. Как пример для 1000 Вт AES саба взять усилок не 2000 Вт RMS, а 1500 Вт и получить такую же эффективностью без искажений. Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?

Да , это видео я выкладывал здесь ранее...у меня к нему только один вопрос:
почему согласно таблице при не просаженном напряжении 92 Вольта , у автора в пике показания 157 Вольт?

А так да видео очень информативное и даёт понимание о мощностях УМЗЧ в различных режимах...

И да , ПРИВЕТ ТРЕТЕЦКОМУ , это видео на практике показывает мою правоту в споре о разнице для усилителя между резистивной и реальной (реактивной) нагрузках:aga:

Ну это вряд-ли искажениями можно назвать в широком смысле , это скорее аналог компрессии...

1000 Вт AES не даёт никакого понимания о пиковых возможностях саба...эти возможности в свою очередь зависят от диапазона (возможностей максимальной экскурсии диффузора)...

В сухом остатке имеем эффективность саба ограниченную максимальной экскурсией диффузора динамика в заданном диапазоне , не забывая при этом о тепловых возможностях катушки...

Усилитель должен быть мощностью выше пиковых возможностей саба в используемом диапазоне...другими словами если саб работает низко , то и усилителя достаточно с меньшей мощностью чем для этого же саба работающего высоко...

НО безусловно лучше иметь максимально мощный усилитель и лимитировать его под каждую конкретную ситуацию...

Мощность, как правило, определяют системные инженеры при проектировании системы.
Ибо слишком много факторов, для такого, казалось бы, простого вопроса, от которого напрямую зависит качество звучания и ресурс громкоговорителя!
При вылете катушки из зазора - существенно увеличивается нагрев катушки и искажения.
Демпинг фактор снижается, контроль диффузора теряется, появляются призвуки и "болтанка".
Не мало важную роль играет жесткость подвеса, т.е. его способность держать диффузор и возвращать его в ноль.
Известны случаи потери нуля (болтанки диффузоров), например у CIARE 15-4 и других, с резиновыми подвесами особенно.
На усилках с низким демпинг фактором проблема усугубляется.
На всяких там iNUKE 6000 болтанка присутствует даже при лимитировании мощности вдвое!
... а если весь сетап держит нагрузку хорошо - смысл вливать больше есть! вопрос лишь сколько...

А теперь к практике.
Нет никакого смысла вливать больше, чем катушка может толкнуть диффузор.
Если для достижения крайнего положения достаточно 1150 Вт - тогда дальнейшее вливание мощи бессмысленно.
Можно и больше влить, короткий пик динамик переварит безболезненно, но и звука не прибавится...)
Как подобрать мощность? Есть три пути:
1) Смоделировать саб и ориентироваться на данные из симуляции (смещение/напряжение/ток).
2) Измерить физическое смещение диффузора используя, например, Klippel Analyzer 3 (KA3).
3) Самый популярный - навалить на слух или на глаз!) В данном случае ориентиром является появление каких либо призвуков.
В любом из случаев, чем больше будете вливать - тем короче ресурс динамика. Оптимальным считаю нагрузку 70-80%.
Если все слишком сложно - есть народный метод, вливать AES x 1.5, например для 1000 AES x1.5 = 1500 Вт.
Но сколько точно вливается, без замера импеданса и напряжения или напряжения и тока - вы все равно не узнаете.
Главное условие - усилитель ни при каком раскладе не должен перегружаться, ибо ДФ и искажения резко возрастают.
Лампочка клипа здесь ВООБЩЕ не показатель - форму сигнала смотреть на осциллографе, без вариантов.

Можно продлить ресурс динамика (особенно в тяжелых условиях эксплуатации), если грамотно настроить лимитирование.
Тут, так же есть варианты:
1) Воспользоваться калькулятором и вбить в DSP "как есть"... поверив на слово)
2) Измерить напряжение осциллографом и вбить фактические значения.

Я обычно совмещаю замер хода диффузора с настройкой лимитирования, а так же контролем на слух.
Как показывает практика - звук начинает "напрягать" не доходя до предельных значений и вливание максимума не совместимо с качеством звука.

Это непростой вопрос. Рекомендация 2xAES сильно усреднённая. Для каждой конкретной модели саба будет своя пиковая мощность, в зависимости от динамика, оформления и HPF. От этих переменных будет зависеть ход диффузора. Под максимальный ход уже подбирается пиковая мощность усилителя.

Как можно опытным путем определить ход диффузора во время работы сабвуфера? Т.е если по паспорту +-12мм, то от состояния покоя отмеряем 12мм и например фиксируем зубочистку на пластилин, при касании зубочистк выставляем порог лимиттера? Поверять на синусе? На какой частоте? Если не сложно подробнее распишите, интересно. Спасибо

Вот я и хочу "уменьшить усреднение"! :aga:
ТТХ дина и оформление(ФИ) известны, HPF выставлен как положено, ход диффузора до и после частоты настройки порта одинаковый. Вопрос в подборе усилителя!
Я так и поступаю, но если усилителя ещё нет и нам только предстоит его приобрести?
И это безусловно! Более того, эти 1150 Вт нам надо влить не синусом, а импульсом 30 мс! Купить усь с запасом - это понятно, а как купить достаточно мощный? Или по другому спрошу - Протон на саб 1300 Вт даёт усилитель 1400 Вт, вот сколько он вольёт импульсом 30 мс до клипа?

Катушка будет толкать диффузор если продолжать вливать , пока не упрётся в керн или нарушится крепление центрирующей шайбы...

Пока катушка не упрётся в керн (или не наступит механическое разрушение диффузора) вливание бУдет приводить к увеличению SPL...

Без привязки к диапазону это бред...у автозвукарей есть правило "услышал постукивание катушки по керну убавь GAIN или подними HPF"...

Если отталкиваться от стандарта AES-2012 , то динамик мощностью 500 Вт в заявленном диапазоне должен переварить пики до 8 кВт (12 дБ ПФ)...но создавая систему инженер должен понимать, что при отклонении от диапазона заявленного производителем необходима и коррекция вливаемых мощностей...

2800 Вт (150 Вольт) в первую милисекунду с дальнейшим понижением...

ИБО

1.Саша,каким методом измеряешь смещение диффузора?

Добавлено через 6 минут
2. Для себя назвал " метод Аганеза",пробовал при настройке Hpl,г-изогнутая проволка в пыльник дина,держится через гриль через поролон.Получилось..
.. Зубочистка- это остро:biggrin:

Специализированным измерительным комплексом, а именно лазером.
Сразу виден ход диффузора, несимметрия магнитной системы и прочие специфические нюансы, о которых диванные эксперты могут только догадываться.

Добавлено через 2 минуты
Опечатка!
ДФ падает, а искажения возрастают!

Вооот... А на какой мощности он выдаст все 30 мс?

Ход диффузора измеряете на синусе? На какой частоте?

На синусе не получится, RMS составляющая в синусе слишком большая, катушка сгорит. На розовом шуме, через процессор со всеми настройками для данного саба.

Ни на какой...мощность отбирается от конденсаторов, которые в свою очередь берут заряд из сети переменного тока , а значит в какие-то моменты времени (когда синус сети от максимума опускается к "0") они вообще только отдают заряд и плечо питания в это время проседает (даже без нагрузки)...другими словами осциллограмма напряжения на выходе БП не является идеальной прямой , каким бы не был навороченным блок питания...

Вооот. Я заметил, но решил, что это не моё дело.

Вот этот ответ я и ждал! Тогда получается мощность усилителя RMS должна быть больше или равна мощности, при которой диффузору допустимо максимально отклоняться!

Желательно, что бы усилок был мощнее, хотя бы на 100 Вт.
При правильном лимитировании спасете от клипа и больших искажений.
Клип - это уже перегруз, он не должен моргать никогда.
В идеале, под красной лампочкой должен скрываться лимитер.
В усилках от SMITHS на лампочки можно назначить любую функцию.

Это понятно, я хотел понять логику производителей, которые акустику продают только со своим усилением. Это ж как удобно 1 усилитель и 4 колонки соединил проводами и получил фирменный звук! Главное думать не надо! Может для кого-то это и хорошо...

Наверное PEAK должна быть больше или равна мощности, при которой диффузору допустимо максимально отклоняться!

Если PEAK длиной в 1 мс, то нафиг его... Мне надо бочку отыграть, а это примерно 30 мс.

В быстрых вещах - от 80 мс, в медляках до 115 мс примерно. Только пик-то как раз очень короткий, 2-3 мс. Остальное время приходится на атаку и спад сигнала бочки. Скорее не одна бочка, а бас в купе с бочкой сожрут бо́льшую часть энергии.

Кстати, по сути вы пытаетесь найти мгновенную мощность сигнала, выдаваемую усилителем в промежуток времени, гораздо меньший 30 миллисекунд. А производители указывают усреднённое значение RMS мощности. (Масло масляное, конечно...)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Вот бочка, 30 мс пик, остальное хвост. У бас гитары такого пика в саб диапазоне не будет.

aganez,
Если отталкиваться от настроек компрессора, то бочка далеко не 30 мс занимает. Попробуйте её "порезать", ограничив сигнал "кусочком" в эти самые 30 мс. И от бочки останется чих-пых-чих-пых... Ну а бас - тем более не морзянка, жрёт будь здоров...

1.Никакой современный усилитель (поверсофт вроде пытался вести разработки в данном направлении) не сможет быть стабильным по питанию (30 мс) при работе под клипп на нагрузку...
2.Испытательными сигналами для усилителей (в т.ч. на видео от парка) являются пачки синусов (в видео от парка это сначала 1 кГц 25 мс=0 дБ, 375 мс=-12 дБ, затем 100 Гц 100мс=0 дБ 200 мс =пауза)...
3.Бочка это более "лёгкий" для усилителя сигнал, поэтому чтобы понять как усилитель его отработает можно только сделав соответствующие измерения...при этом качество отработки бочки будет зависеть :
а) от мощности БП усилителя
б) от мощности сети 220 В
и) от импеданса саба в диапазоне бочки
г) от схемотехнических решений УМЗЧ
д) от качества коммутации и сечения спикерных кабелей

Самый простой способ это понять - сравнить осциллограммы сигнала бочки на выходе УМЗЧ без нагрузки и под нагрузкой (для полноты картины желательно на клеммах динамика саба)...