Портативные системы с применением теории линейных массивов.

[ermolka]

Сообщение от rew432

Сообщение от Sasha Stylus Посмотреть сообщение
я посчитал растояние между динамиками динакорда на 4*6 + драйвер, получилось 16 см, это половина волны 1070 Гц примерно, то есть выше этой частоты динакорд тот, с которого спор начался, не массив, и с 1070 до 2500 Гц будет интеференция паразитная грубо говоря.

Расстояние между центрами крайних динамиков примерно 75 см(высчитал из размера 95 см) получается, около 230 Гц это максимально низкая частота на которой эффект массива будет у колонны динакорд.

Получается что режим массива 230 - 1070 Гц, 1070 - 2500 Гц паразитная интерференция, далее драйвер.

По палкам 12*3:
Расстояние между центрами динамиков порядка 8 см получается что верхняя частота 2150 Гц примерно.
Нижняя частота будет (растояния между центрами крайних динамиков примерно 90 см) примерно 190 Гц
получается 190 - 2150 Гц режим линейного массива, далее паразитная интерференция.

Но есть одно, но если товарищ Ермолка отверждает что динакорд в режиме массви работает до 2500 Гц, то палка будет в режиме массива работать до 5000 Гц, а выше как я уже писал ухо не так чувствительно.

И если ещё учитывать что верха играет не маленькая только в центре динамика, а облать не много большего размера, то частота воспроизведения в верх немного поднимется. И скорее всего в таком случае 6 дюймовые динамики подтянуться до 2500 гц, но тогда и палки перекроют практически весь диапазон музыкальных инструментов, ещё раз вспомню о том что у рояля сама высокая нота примерно 4200 Гц имеет частоту, выше только гармоники и железо.

Я это всё расписал потому что не могу понять почему Ермолка утверждает что эти законы работают для 6 дюймовых динамиков но не работают, для 3-ёх дюймовых динамиков, проблему по нехватки мид баса я не трогаю, ибо она есть и ни куда от этого не деться.

П.С. зашёл на сайт динакорда, они TS серия как массив вообще не позиционируют, там есть вариант с 4*6 + 1, 2*6 +1, 6+1, без возможности масштабирования, что для массива важно. И ко всему прочему, написано что эти системы могут комплектоваться трансами для трансляции. Так что шах и мат тем кто считает эту серию массивами.
Товарищи знающие. В том числе и тот кто себя экспертом называет, вместо того чтоб собачится, подтвердите или опровергните, а то у меня каша получается, у меня вычисления точно такие же. Они верны или нет?

330 м\с= Длина волны* частота. Частота = 330\)16= 2062 Гц. На этой частоте волны сложатся в фазе и усилят сигнал. Они также в фазе сложатся на частотах 4122 Гц- две длины волны, 6 186 гц – 3 длины волны, 8248 Гц- 4 длины волны. Волны в противофазе сложатся на 0,5 длины волны 1032 Гц, на 1,5 длин волны 3094 Гц, на 2,5 длины волны 5150 Гц, на 3.5 длины волны 7200 Гц, на 4,5 длины волны 9300Гц.
Для 6 дюймов частотная гребенка 1032 Гц . Те, через 1032 гц то сложение то вычитание сигнала. Причем у Дина в диапазон ЛМ 2062 Гц попадает провал на 1032 Гц, который как я думаю компенсируется более широко расставленными динамиками и у них в этой точке синфазное сложение. Компенсация не полная, но все же.
После 2032 Гц (2500 Гц с учетом ФНЧ) гребенка через 1 КГЦ заменена когерентными излучением драйвера, т.к. сложение от больших 6 дюймовых динамиках на этих частотах не так эффективно и выше порядок сложения 2,3, 4 волна.
В Вашей системе 12*3 расстояние между Динамиками если 2 раза меньше, то гребенка идет через 500 Гц до 7 кГц, если Вы там ставите ВЧ. Т.е У Вас в самом слышимом диапазоне ФЧХ гребенка. У Вас 14 горбов и провалов, а у Дина 1 маленький, скомпенсированный другой парой динамиков.
В идеале звуковой излучатель- точка. У слушателя должна собраться такая же форма сигнала. Это коаксиальный динамик. У трехполоски с хорошей фазой сигнал делится на 3 частотные области, но собирается в точке прослушивания в правильной фазе и не теряет форму. У не правильных палок И-за Гребенчатой ФЧХ сигнал в точке прослушивания не собирается в первоначальную форму. Не восстанавливается стереокартинка с КИЗ и мы имеем сэрраунд звук.
И еще амплитуда горбов и провалов Для 12 динамиков будет в 2,5 раза больше, чем для 4 -х.

[rew432]

Спасибо за обьяснения, сейчас ухожу работать, вечерком попробую разобратся. Тут в теме были совсем иные расклады, кому верить? Но смаарт гребенку показывает после 5 кгц. Там она очень конкретная, вмешательство кардинальное.

[ermolka]

Сообщение от rew432

Спасибо за обьяснения, сейчас ухожу работать, вечерком попробую разобратся. Тут в теме были совсем иные расклады, кому верить? Но смаарт гребенку показывает после 5 кгц. Там она очень конкретная, вмешательство кардинальное.

Верить только измерениям.
Мои вычисления- только концепция ЛМ. У Вас много динамиков, несколько интерференционных рядов. может там что-то чего-то компенсирует. Математической модели к у нас нет поэтому измерения и эксперименты. Микрофон желательно откалибровать.
Может как в Дине гребенку убрать, поставить драйвер.

[Sasha Stylus]

Сообщение от zvuchOK

На мой взгляд и не массив и не полноценный традиционный кабинет...

Так дело в том что у него максимальное и минимальное расстояние между центрами одинаковое. Получается что он массив на одной частоте по середине и на двух по нижней середине. Это любой даже самый простой калькулятор показывает.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от ermolka

330 м\с= Длина волны* частота. Частота = 330\)16= 2062 Гц. На этой частоте волны сложатся в фазе и усилят сигнал. Они также в фазе сложатся на частотах 4122 Гц- две длины волны, 6 186 гц – 3 длины волны, 8248 Гц- 4 длины волны. Волны в противофазе сложатся на 0,5 длины волны 1032 Гц, на 1,5 длин волны 3094 Гц, на 2,5 длины волны 5150 Гц, на 3.5 длины волны 7200 Гц, на 4,5 длины волны 9300Гц.
Для 6 дюймов частотная гребенка 1032 Гц . Те, через 1032 гц то сложение то вычитание сигнала. Причем у Дина в диапазон ЛМ 2062 Гц попадает провал на 1032 Гц, который как я думаю компенсируется более широко расставленными динамиками и у них в этой точке синфазное сложение. Компенсация не полная, но все же.
После 2032 Гц (2500 Гц с учетом ФНЧ) гребенка через 1 КГЦ заменена когерентными излучением драйвера, т.к. сложение от больших 6 дюймовых динамиках на этих частотах не так эффективно и выше порядок сложения 2,3, 4 волна.
В Вашей системе 12*3 расстояние между Динамиками если 2 раза меньше, то гребенка идет через 500 Гц до 7 кГц, если Вы там ставите ВЧ. Т.е У Вас в самом слышимом диапазоне ФЧХ гребенка. У Вас 14 горбов и провалов, а у Дина 1 маленький, скомпенсированный другой парой динамиков.
В идеале звуковой излучатель- точка. У слушателя должна собраться такая же форма сигнала. Это коаксиальный динамик. У трехполоски с хорошей фазой сигнал делится на 3 частотные области, но собирается в точке прослушивания в правильной фазе и не теряет форму. У не правильных палок И-за Гребенчатой ФЧХ сигнал в точке прослушивания не собирается в первоначальную форму. Не восстанавливается стереокартинка с КИЗ и мы имеем сэрраунд звук.
И еще амплитуда горбов и провалов Для 12 динамиков будет в 2,5 раза больше, чем для 4 -х.

Бред не пишите. Все уже поняли какой вы спец.

[OZet]

Сообщение от ermolka

... У Вас много динамиков, несколько интерференционных рядов. может там что-то чего-то компенсирует ...

Похоже, это и объясняет феномен звучания ЗК.

И, если общеизвестная математическая модель ("сферический конь в вакууме") не описывает это звучание, то критиковать надо не ЗК, а эту несовершенную модель.

[Владимир 57]

Сообщение от Владимир 57

Иной раз ставлю подобным образом2 2-полосные 8"+1",

Прошу прощения за автоцитирование, но забыл просто оговорить, что 2х8"+1" ставлю друг на друга Вч драйверами вплотную по кратчайшему пути, Нч - один внизу, второй вверху. Может кому пригодится.

[Тимофей1]

Сообщение от ermolka

Система из кучи трешек крива. ее оптимальное место- речевая конференция, вокзал, аэропорт. Голос разборчив и понятен.

Сообщение от Владимир 57

но в качестве самостоятельной портальной системы в составе "сателлит+ сабвуфер" без промежуточного мид-басового звена несостоятельны в приложениях, требующих энергичной передачи "мяса" и высокой динамики. А в своей нише - очень полезная, качественно передающая мелизмы звучания акустика. Но, подождём отчётов наших "испытателей"!

Долго читал эту ветку, уважаемые форумчане, наблюдал и решил все таки зарегистрироваться :)

Пока Вы здесь думаете о предназначении палок, их возможностях и драйвовости, другие уже под них тусуются в клубе)))

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[asmus_m]

Подробности есть?

[zvuchOK]

Сообщение от Тимофей1

Долго читал эту ветку, уважаемые форумчане, наблюдал и решил все таки зарегистрироваться :)

Пока Вы здесь думаете о предназначении палок, их возможностях и драйвовости, другие уже под них тусуются в клубе)))

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Я бы сказал во многих клубах уже тусуются под компактные массивы, даже рок клуб есть.

[Михаил 1985]

[QUOTE=Тимофей1;2736736]Долго читал эту ветку, уважаемые форумчане, наблюдал и решил все таки зарегистрироваться :)

Пока Вы здесь думаете о предназначении палок, их возможностях и драйвовости, другие уже под них тусуются в клубе)))

В клубе и под саунд кинг тусуются ) На такую толпу горку сабов надо с нормальным мидом а это совсем не формат лабуха.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Тимофей1

Пока Вы здесь думаете о предназначении палок, их возможностях и драйвовости, другие уже под них тусуются в клубе

Это реклама палок или всё-таки завуалированная реклама клуба ???

[rew432]

Сообщение от ermolka

Верить только измерениям.
Мои вычисления- только концепция ЛМ. У Вас много динамиков, несколько интерференционных рядов. может там что-то чего-то компенсирует. Математической модели к у нас нет поэтому измерения и эксперименты. Микрофон желательно откалибровать.
Может как в Дине гребенку убрать, поставить драйвер.

буду грызть гранит теории...И все таки раскладов много, и тут и на других форумах несколько по другому картину обьясняли. Я признаюсь хоть и музыкант с 30 летним стажем, но в деле звукостроения можно сказать новичок, и во всем опирался на знания других, принимая из за аксиому. Вот тут надо разобратся.
А в режиме ЛМ моя палка на каких частотах работает?
Насчет драйверов - буквально месяц как поставил дополнительным звеном. Пока внахлест, первым порядком, но очень хочу палку обрезать, там где пила была. Но так как с 5 кгц у меня на чистой палке задер был сильный, но теперь почти без коррекции достаточно ровно получилось с драйверами. Правда кусочки гребенки все рано видно...Скомпенсировал. Надо вообще 2 порядком обрезать и драйвер и палку.

[Sasha Stylus]

Сообщение от rew432

буду грызть гранит теории...И все таки раскладов много, и тут и на других форумах несколько по другому картину обьясняли. Я признаюсь хоть и музыкант с 30 летним стажем, но в деле звукостроения можно сказать новичок, и во всем опирался на знания других, принимая из за аксиому. Вот тут надо разобратся.
А в режиме ЛМ моя палка на каких частотах работает?

Если палка метровая, то от 200 и до гребёнки.

Добавлено через 3 часа 1 минуту

Сообщение от ermolka

330 м\с= Длина волны* частота. Частота = 330\)16= 2062 Гц. На этой частоте волны сложатся в фазе и усилят сигнал. Они также в фазе сложатся на частотах 4122 Гц- две длины волны, 6 186 гц – 3 длины волны, 8248 Гц- 4 длины волны. Волны в противофазе сложатся на 0,5 длины волны 1032 Гц, на 1,5 длин волны 3094 Гц, на 2,5 длины волны 5150 Гц, на 3.5 длины волны 7200 Гц, на 4,5 длины волны 9300Гц.
Для 6 дюймов частотная гребенка 1032 Гц . Те, через 1032 гц то сложение то вычитание сигнала. Причем у Дина в диапазон ЛМ 2062 Гц попадает провал на 1032 Гц, который как я думаю компенсируется более широко расставленными динамиками и у них в этой точке синфазное сложение. Компенсация не полная, но все же.
После 2032 Гц (2500 Гц с учетом ФНЧ) гребенка через 1 КГЦ заменена когерентными излучением драйвера, т.к. сложение от больших 6 дюймовых динамиках на этих частотах не так эффективно и выше порядок сложения 2,3, 4 волна.
В Вашей системе 12*3 расстояние между Динамиками если 2 раза меньше, то гребенка идет через 500 Гц до 7 кГц, если Вы там ставите ВЧ. Т.е У Вас в самом слышимом диапазоне ФЧХ гребенка. У Вас 14 горбов и провалов, а у Дина 1 маленький, скомпенсированный другой парой динамиков.
В идеале звуковой излучатель- точка. У слушателя должна собраться такая же форма сигнала. Это коаксиальный динамик. У трехполоски с хорошей фазой сигнал делится на 3 частотные области, но собирается в точке прослушивания в правильной фазе и не теряет форму. У не правильных палок И-за Гребенчатой ФЧХ сигнал в точке прослушивания не собирается в первоначальную форму. Не восстанавливается стереокартинка с КИЗ и мы имеем сэрраунд звук.
И еще амплитуда горбов и провалов Для 12 динамиков будет в 2,5 раза больше, чем для 4 -х.

Во-первых расстояние между центрами равно не длине волны, а половине длины волны, то есть для 16 см динамика это 32 см, следуя вашим расчётам это: 330/0,32 = 1031 Гц. Но как я уже писал ранее звучит у динамика не только точка в центр, но и диффузор, то есть расстояние будет меньше, причём возможно в 2 раза меньше. Но сейчас не об этом.
Далее вы привели в пример 12*3 массив и сделали вычисления таким образм как будто расстояние между центрами 32 см, и у вас получилось 500 Гц, На самом же деле, следуя опять же вашим расчётам эта частота равна 330/0,16 = 2062 Гц.
О какой гребёнке через каждые 500 Гц идёт речь вообще не понятно.
Далее если считать по 2 динамика, то грубо говоря приувеличении длины волны(уменьшении частоты) источник будет превращаться в точечный (направленность превратиться в круг), и можно сказать что произойдёт это уже практически при длине волны равной 4 расстояниям между центрами.
То есть для 2*6 это примерно 500Гц, для 2*3 это примерно 1000 Гц.
Именно для этого на динакорде приведённм вами в пример сверху и снизу добавили по динамики играющие до 400 Гц, что б направленность нужную сохранить, но еслиб между крайними и средними динамиками не было бы расстояния в 15-16 см, то можно было бы не отрезать верха, всё и так бы сложилось нормально.
В палках с добавлением динамиков также опускается нижняя частота работы в режиме массива, но из-за того что расстояние между динамиками не увеличиваеться верхня частота работы в режиме массива не падает.
Я снова упомину о том, что в теории считается расстояние от центра динамиков, на практике можно взять расстояние от края до края диффозора без подвеса, в учётом максимальной частоты воспроизводимой динамиком и его направленности.
Теперь по поводу фазы в колонне 12*3, из-за того что все динамики в фазе направленность массива с повышение частоты стремиться превратиться в пику, само собой выше максимальной частоты там уже не пика будет, а не понятно что с направленностью. А изменением фазы и громкости каждого динамика можно добиться абсолютно любого вида направленности. Больше настройки фазы в массиве ни чего не меняют.

Форумчане, если у кого то есть ещё мнение по этим вопросам, пишите, ведь в споре рождается истина.

[Тимофей1]

Сообщение от asmus_m

Подробности есть?

Подробности можно узнать у товарищей

Сообщение от СергейКриворожский

Это реклама палок или всё-таки завуалированная реклама клуба ???

Ну реклама вряд ли))) скорее желание убедить, что и клубы с вместимостью под 1000 человек на палках собирают, и это скорее данность, нежели безисходность, вряд ли клуб потратив несколько миллионов рублей на интерьер будет ограничивать себя звуком палок лишь из за того, что это дешево, думется мне- что это скорее тенденция, которая будет набирать обороты в малом и среднем формате.

[ermolka]

Сообщение от rew432

буду грызть гранит теории...И все таки раскладов много, и тут и на других форумах несколько по другому картину обьясняли. Я признаюсь хоть и музыкант с 30 летним стажем, но в деле звукостроения можно сказать новичок, и во всем опирался на знания других, принимая из за аксиому. Вот тут надо разобратся.
А в режиме ЛМ моя палка на каких частотах работает?
Насчет драйверов - буквально месяц как поставил дополнительным звеном. Пока внахлест, первым порядком, но очень хочу палку обрезать, там где пила была. Но так как с 5 кгц у меня на чистой палке задер был сильный, но теперь почти без коррекции достаточно ровно получилось с драйверами. Правда кусочки гребенки все рано видно...Скомпенсировал. Надо вообще 2 порядком обрезать и драйвер и палку.

Я тоже могу ошибаться, этот только одно из мнений надо выслушать все и принять свое решение.
Если считать, что сложение на 2, 3, 4, 5 длинах волн эффективно и динамики без завала работают, то до 10 Кгц, внизу от 500 Гц. Но это все очень условно, по теории ЛМ. Во всем этом диапазоне должна быть фазо-частотная гребенка, как расплата за давление. В 2-х полосной системе мы можем забить параметры в симулятор и получить рекомендованный фильтр, акустическое оформление. Т.к. у нас нет мат. модели, нет симулятора, то мы вообще не представляем как ведет себя ЛМ, говоря словами Дабстепа применяем метод конструирования- «Пальцетык в небо», говоря словами Ануфриенко еще хуже.
В рамках этого метода я предлагаю
1. Посмотреть теоретически у других изготовителей - нова, эрик…. На каких частотах делят Ваш калибр снизу и сверху. Взять эти цифры за основу, например 500 Гц и 7 кГц. Снизу у нас мидбас, поэтому не 150 Гц а 500.
2. Обрезать процессором 18- 24дб\ окт эту полосу, подать на палки через отдельный усилитель. Отслушать, в том числе на половинной мошности, отрегулировать нижнюю границу, чтобы не было сильного завала АЧХ, отрегулировать верхнюю границу по качеству звука. Использовать хорошо знакомые треки, ранее отслушанные на мониторах а также тестовые сигналы с диска Алана Парсонса, в. Т.е. синус, третьоктавный белый шум, свиптон.
3. Найти ленточный ВЧ драйвер или драйвер в плоский волновод. Подать на него полосу 5- 20 к, 7- 20 К, определить на слух с какой границы хотя бы на полмощи он работает нормально. Например 5к. Если драйвер, то думаю 60 Вт АЕС драйвер справится.
4. Подать сигнал 500- 5к на ЛМ, 5к-20к на Вч, отслушать, посмещать частоту раздела 4к-7к, пораздвигать посдвигать частоты среза ФНЧ ЛМ и ФВЧ ВЧ. Найти оптимум. Нужно отдать ВЧ по максимуму вниз, т.к мы заменяем гребенку на когерентное излучение, так делает дин, наверное это правильно.
5. Измерить АЧХ ЛМ+ВЧ, сделать максимально линейной, отслушать.
6. Саб 15 ФИ выше 150 Гц работать не должен, т.к. он расположен на полу, надувается +6 дб колокол на мидбасе и поганит звук. Хотя аварийный вариант работы саба до 300 Гц для непосредственного сшива с палками должен быть предусмотрен.
7. Мидбас сшивается внизу на 110- 150 Гц, вверху на 400 – 500 Гц. Исхожу из деления Кобры на 400 Гц с 5 дюймовым массивом. Это деление надо особенно тщательно отслушать. Включаем мидбас 150- 400 Гц и ЛМ 400- 20 К, меняем частоту раздела, слушаем, чтобы не было перегруза Лм на половинной моще.
8. Включаем все 4 полосы, меряем АЧХ, подравниваем ее, финальное отслушивание.
9. По ЛМ желательно в проц РМС лимитирование на уровне 0,7 от АЕС мощности, пиковое лимитирование на уровне 0,7 пиковой мощности ( + 6 дб к Аес). Те. Если у Вас 12 динамиков по 30 вт, то АЕС 360 Вт. РмС лимитирование на 250 Вт, пиковый лимитер (10 мс) на 1000 Вт. Лимитирование можно не жесткое, а например 10 к 1, т.е. типо компрессия с высоким Ratio.
10. Как раньше писали в журналах радио включаем и убеждаемся, что порвали все импортные аналоги.
Пролезный форум Вегалаб.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Там наш Макс спейс в авторитете. Спросите еще у него.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Sasha Stylus

Во-первых расстояние между центрами равно не длине волны, а половине длины волны,

На половине длины волны сложение сигналов будет синфазное или противофазное?

[Михаил 1985]

Сообщение от Тимофей1

Подробности можно узнать у товарищей

У каких товарищей ?

Ну реклама вряд ли))) скорее желание убедить, что и клубы с вместимостью под 1000 человек на палках собирают, и это скорее данность, нежели безисходность, вряд ли клуб потратив несколько миллионов рублей на интерьер будет ограничивать себя звуком палок лишь из за того, что это дешево, думется мне- что это скорее тенденция, которая будет набирать обороты в малом и среднем формате.

По вашему двумя палками и двумя сабами 1000 человек реально прокачать ?
Если это много палок и много сабом тогда ещё можно понять...

[Sasha Stylus]

Сообщение от ermolka

На половине длины волны сложение сигналов будет синфазное или противофазное?

сложение будет синфазное, выше уже будут проблемы. Я теоретические сейчас доказательства сейчас показать не смогу, но те кто работал с сабами с этим сталкивались в любом случае, при расстоянии между басами большем чем половина волны, направленность баса начинает превращается в бабочку. это на практике легко проверить, и это любой простейший эмулятор покажет. В массиве тоже самое, только частота выше и расстояние меньше.

[rew432]

Сообщение от Михаил 1985

По вашему двумя палками и двумя сабами 1000 человек реально прокачать ?
Если это много палок и много сабом тогда ещё можно понять...

Двумя палками с мидбасом и 4 сабами - можно. С 2 сабами будет прилично - но хотелось бы больше т к палку придется децибел на 7 притушить, чтобы в балансе было, а без мидбаса вообще камерный вариант - покрыть покроет но атмосферу танцплощадки не создаст.
Ермолка - опять ухожу на халтуру, на ваш пост отвечу если получится вечером есть коментарии.
2 Олл ПС Как приятно когда беседа перетекает в конструктивное русло:) Пожалуйста, давайте всегда так... :)

[Sasha Stylus]

Сообщение от Михаил 1985

По вашему двумя палками и двумя сабами 1000 человек реально прокачать ?
Если это много палок и много сабом тогда ещё можно понять...

По идее реально если поддержка снизу есть хорошая, кобра тому пример яркий.

[Михаил 1985]

Сообщение от Sasha Stylus

По идее реально если поддержка снизу есть хорошая, кобра тому пример яркий.

Ну только не один комплект а как минимум 2.....