Лимитеры.

[Sasha Stylus]

Тема про процессинг в нексо натолкнула меня на то что я поехал на склад и возобновил опыты с лимитерами.

Сегодня усилок получил копию fp14000. И наконец у меня получилось сделать так что на музыке рмс и пик лимитер срабатывали примерно одновременно и усилок при этом не клиповал. Пик лимитер при этом имеет порог +9дБ относительно рмс. Если считать в калькуляторе то пиковый уровень порядка 3500-4000 ватт получается при рмс в районе 400-500 ватт.
Да и как я понял пик лимитер отслеживает именно амплитудное значение, на fp10000 настрока его соотвествующая морганию vpl была в районе 2500 ватт.
Так вот на 10000 усилке клип лимитер работал постоянно но рмс лимитер настроенный на 400-500 ватт практически ни когда, до этого был процессор без пик лимитера(только рмс), так что б vpl не моргала на усилителе, приходилось рмс лимитер до 150-200 ватт опускать.

Усилок на момент моргания vpl проверил без акустики. В соседнем помещении были люди и я не стал их пугать разогнаным топом под 130 дБ.

Как будет возможность обязательно прогоню на акустике. На 10000 усилке искажения появлялись изза срабатывания лимитера в усилителе либо в процессоре если делал порог срабатывания ниже чем в усилителе, самый худший вариант это срабатывание пик лимитера в процессоре после того как лимитер начинает работать в усилителе, получаем 2 источника искажений.

П.С. немного сумбурно но думаю что по ходу дела будет появлятся больше ясности в этом вопросе .

[Тонус]

Сообщение от Sasha Stylus

И наконец у меня получилось сделать так что на музыке рмс и пик лимитер срабатывали примерно одновременно и усилок при этом не клиповал. Пик лимитер при этом имеет порог +9дБ относительно рмс.

Это лишь означает, что пик-фактор вашей музыки 9 дБ.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Sasha Stylus

как я понял пик лимитер отслеживает именно амплитудное значение

Да, амплитудное.

[Sasha Stylus]

Сообщение от Тонус

Это лишь означает, что пик-фактор вашей музыки 9 дБ.

Я это знаю. Я уже понял что для сч полосы пик фактор 9 дБ это чуть ли не минимальное значение. Думаю если что из старого запустить не зажатого или живяк то и 12 и 15 дБ может быть разница между пик и рмс уровнем и тогда для 200 ваттного динамика нужен будет усилитель с ещё большим амплитудным напряжением чем +/- 195 В.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Сегодня усилок получил копию fp14000. И наконец у меня получилось сделать так что на музыке рмс и пик лимитер срабатывали примерно одновременно и усилок при этом не клиповал.

Каков смысл данного опыта?

ИМХО если настроить RMS лимитер по RМS динамика , а пиковый в +9 дБ , то смерть динамика станет неизбежной и будет зависеть от времени атаки и релиза...

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Sasha Stylus

Я это знаю. Я уже понял что для сч полосы пик фактор 9 дБ это чуть ли не минимальное значение. Думаю если что из старого запустить не зажатого или живяк то и 12 и 15 дБ может быть разница между пик и рмс уровнем и тогда для 200 ваттного динамика нужен будет усилитель с ещё большим амплитудным напряжением чем +/- 195 В.

Опять не понятна задача...

Если нужно выдать материал с крест-фактором 12-15 дБ без компрессии, то исходить нужно от обратного...имея для этого 200 ваттный(RMS) динамик нужно ограничить пик лимитером значение напряжения до значения которое этот динамик переварит , а RMS лимитер установить на 200 Вт...при этом мощность усилителя(U вых) должна быть выше значения пик лимитера , тогда усилитель клиповать не будет и RMS лимитер тоже не будет срабатывать...

[Тонус]

Концепция лимитирования такая - RMS лимитер настраивается по тепловым возможностям динамика, пиковый лимитер - по возможностям хода динамика. Между ними получится некоторый пик-фактор. Если пик-фактор материала меньше - первым будет срабатывать RMS лимитер, если пик-фактор материала больше - первым будет срабатывать пик лимитер.
Усилитель выбирается с любым напряжением выше, чем настройка пик лимитера.

[Sasha Stylus]

Сообщение от Тонус

Концепция лимитирования такая - RMS лимитер настраивается по тепловым возможностям динамика, пиковый лимитер - по возможностям хода динамика. Между ними получится некоторый пик-фактор. Если пик-фактор материала меньше - первым будет срабатывать RMS лимитер, если пик-фактор материала больше - первым будет срабатывать пик лимитер.
Усилитель выбирается с любым напряжением выше, чем настройка пик лимитера.

Хода там не особо много выше 80 герц то.
Плюс вопрос важный у динамика пиковая это рмс + 6дБ. Так вот вопрос эти 6дБ амплитудные или какие? Ибо амплитудное значение в 6 дБ я превышаю постоянно и ни чего не происходит, а вот если это не амплитуное значение, то амплитудное можно считать на 3 дб выше.

П.С. у меня еще момент такой что колонки с пассивными фильтрами без атенюации драйвера, и по этому после лимитеров стоит эквализация в минус ослабляющая драйвер до нужного уровня и тем самым ограничивая мощность на нём до нужного значения.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от s.krivorozhsky

Каков смысл данного опыта?

ИМХО если настроить RMS лимитер по RМS динамика , а пиковый в +9 дБ , то смерть динамика станет неизбежной и будет зависеть от времени атаки и релиза...

Добавлено через 13 минут


Опять не понятна задача...

Если нужно выдать материал с крест-фактором 12-15 дБ без компрессии, то исходить нужно от обратного...имея для этого 200 ваттный(RMS) динамик нужно ограничить пик лимитером значение напряжения до значения которое этот динамик переварит , а RMS лимитер установить на 200 Вт...при этом мощность усилителя(U вых) должна быть выше значения пик лимитера , тогда усилитель клиповать не будет и RMS лимитер тоже не будет срабатывать...

Время атаки и релиза какого лимитера?
Какого лимитера? На пиковом атака нолевая всегда.

Добавлено через 4 минуты
Ещё раз пишу что в ресторане стоит процессинг вообще без пик лимитера, только с рмс настроенным на 500 ватт, и там постоянно умудряются апарат загогять в этот лимит. И всё живое остаётся, на том же аппарате я шумом (пик фактор 12 дБ) разгонял топы до срабатывания рмс лимитера. Ну и собственно ни каких проблем не было.
Так же имея сабы на 4 омных динамиках, а не зная что динамики 4 омные валил в них с 10000 усилка под vpl уровень. Динамики b&c 18ps100 - 4.

Добавлено через 17 минут
Потом еще один момент, пиковая мощность должна держать динамики в пределах х-макс или всё таки в пределах пик то пик. Или в предела х макс должен держать рмс лимитер, что б катушка не подгорала при вылетах, а пик лимитер в пределах пик то пик, то расчёты опять же будут совершенно другие.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Ибо амплитудное значение в 6 дБ я превышаю постоянно и ни чего не происходит...

Усилителю (как правило) всё равно с какими характеристиками динамик стоит на его выходе...он (УМЗЧ) считает , что на выходе стоит холодный резистор и обеспечивает нужное напряжение для него исходя из своей расчётной мощности...схемы контроля УМЗЧ отслеживают напряжение на выходе с целью не допустить искажений (клиппирования)...схемы лимитирования тоже работают по напряжению...

ИМХО правильно RMS лимитер настраивать эмпирически...для этого существуют методики , но если объяснять на пальцах , то при отсутствии запаха горелого лака порог можно увеличить, а при наличии запаха уменьшить...это всегда будет компромисс между надёжностью и отдачей динамика...

Пиковый лимитер выше +6 дБ (от RMS) при правильной настройке RMS это гарантированная смерть динамика...ИМХО исключением пожалуй может быть случай когда термокомпрессия "съедает" пару-тройку дБ и система находится при этом в допустимом термобалансе (нет роста температуры динамика до приводящей к разрушению)...но это не штатный режим и работа в таком режиме существенно сокращает ресурс динамика...

Сообщение от Sasha Stylus

Время атаки и релиза какого лимитера?
Какого лимитера? На пиковом атака нолевая всегда.

Пикового...

Сообщение от Sasha Stylus

Ещё раз пишу что в ресторане стоит процессинг вообще без пик лимитера, только с рмс настроенным на 500 ватт, и там постоянно умудряются апарат загогять в этот лимит. И всё живое остаётся, на том же аппарате я шумом (пик фактор 12 дБ) разгонял топы до срабатывания рмс лимитера. Ну и собственно ни каких проблем не было.

Какое усиление???...если мощность усилителя (Uвых) не превышает пороговых значений для Хмах динамика , то ничего и не произойдёт...в усилителях (как правило) есть клипп-лимитер и в этом случае он ограничивает U вых до значения меньшего чем способен переварить динамик...

Сообщение от Sasha Stylus

Потом еще один момент, пиковая мощность должна держать динамики в пределах х-макс ...

Адназначна...

На некоторых Лабах вообще по умолчанию пик лимитер=RMS+3 дБ...при этом рекомендуют настраивать RMS по программной мощности для увеличения КПД динамиков...

[Sasha Stylus]

Сообщение от s.krivorozhsky

Пиковый лимитер выше +6 дБ (от RMS) при правильной настройке RMS это гарантированная смерть динамика...ИМХО исключением пожалуй может быть случай когда термокомпрессия "съедает" пару-тройку дБ и система находится при этом в допустимом термобалансе (нет роста температуры динамика до приводящей к разрушению)...но это не штатный режим и работа в таком режиме существенно сокращает ресурс динамика...

Как показывает практика ни чего не будет.

Плюс стоит обратить внимание что производители сейчас к spl на рмс мощности добавляют 12 дБ (пик фактор розового шума) и на выходе получаем дохлая 15 на штамповке имеет макс спл в районе 130 дб.

Майер вообще меряет по м - нойз. А там пик фактор на вч сильно больше чем у розового шума.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от s.krivorozhsky

На некоторых Лабах вообще по умолчанию пик лимитер=RMS+3 дБ...при этом рекомендуют настраивать RMS по программной мощности для увеличения КПД динамиков...

Нет смысла ставить пик лимитер рмс + 3дБ, потому что рмс +3 дБ это амплитудное синуса.



Вообще ещё момент есть один. Всё таки надо считать лимитер через напряжение, но сейчас производители динамиков такие данные не дают.
Ну и мне самому режет уши словосочетание амплитудная мощность, а чем его заменить я не знаю. Всё таки амплитуда сигнала это напряжение, а мощность это напряжение умноженное на силу тока. Немного разные это понятия.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Как показывает практика ни чего не будет.

Саша у меня такое ощущение , что Вы решили нас потроллить...

При работе в ШП, помимо влияния термокомпрессии , ИМХО часть мощности падает на кроссовере , что не даёт динамику выходить за пределы Хмах...

ИМХО при лимитировании в би-амп превышение пика +6 дБ недопустимо...особенно если RMS настроен в районе программных мощностей...

Можно провести лабораторную работу...и разрушить какой-нить динамик...жаль с нами нет Макса

[Sasha Stylus]

Сообщение от s.krivorozhsky

Саша у меня такое ощущение , что Вы решили нас потроллить...

При работе в ШП, помимо влияния термокомпрессии , ИМХО часть мощности падает на кроссовере , что не даёт динамику выходить за пределы Хмах...

ИМХО при лимитировании в би-амп превышение пика +6 дБ недопустимо...особенно если RMS настроен в районе программных мощностей...

Можно провести лабораторную работу...и разрушить какой-нить динамик...жаль с нами нет Макса

У биампа есть один большой минус для меня. Если усилитель даёт интермодуляционные искадения суб гармониками, а он их даёт, это будет убивать драйвер.

Я могу снять фильтр и замерить с фильтром и без фильтра есть ли падение давления, заранее уверяю что у моих топов не будет падения давления. Плюс не резистора ослабляющего драйвер

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от s.krivorozhsky

ИМХО при лимитировании в би-амп превышение пика +6 дБ недопустимо...особенно если RMS настроен в районе программных мощностей...

Рмс лимитер настроенный на программную мощность, это полный бред.

Добавлено через 5 минут
Троллинга тут нет ни какого
Просто надо внести ясность в вопрос, почему у одних 200 ваттная колонка горит с 500 ваттным усилителем, а у других 500 ватная колонка вполне себе живёт долго и счастлива с 2000 усилителем, при том что амплитудное значение + 3 дБ к этим 2 кВт будет.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Нет смысла ставить пик лимитер рмс + 3дБ, потому что рмс +3 дБ это амплитудное синуса.

Не понял поясните...Вы о пик-факторе синуса ?...

Сообщение от Sasha Stylus

Плюс стоит обратить внимание что производители сейчас к spl на рмс мощности добавляют 12 дБ (пик фактор розового шума) и на выходе получаем дохлая 15 на штамповке имеет макс спл в районе 130 дб.

Производители чего?...динамиков ?... или АС ?

Сообщение от Sasha Stylus

Вообще ещё момент есть один. Всё таки надо считать лимитер через напряжение, но сейчас производители динамиков такие данные не дают.
Ну и мне самому режет уши словосочетание амплитудная мощность, а чем его заменить я не знаю. Всё таки амплитуда сигнала это напряжение, а мощность это напряжение умноженное на силу тока. Немного разные это понятия.

Лимитеры и работают по напряжению...производители динамиков дают достаточно данных , чтобы пересчитать мощность в напряжение...надо только определиться со стандартом...и считать динамик холодным резистором...современные процессоры это делают самостоятельно...задаётся только(как правило) импеданс и мощность...

Но ИМХО согласен, что нагляднее было бы писать характеристики по напруге...но тогда не будет того шарма для лабухов...как говорится почувствуйте разницу динамик 100 Вольт 4 Ом против динамика 2500 Ватт 4 Ом

[Sasha Stylus]

Сообщение от s.krivorozhsky

производители динамиков дают достаточно данных , чтобы пересчитать мощность в напряжение..

Есть у меня один документ. Он тебя очень сильно удивит и запутает.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

У биампа есть один большой минус для меня. Если усилитель даёт интермодуляционные искадения суб гармониками, а он их даёт, это будет убивать драйвер.

ИМХО уровень субгармоник намного ниже уровня основного сигнала и падает с увеличением частоты...драйвер они вряд-ли убивают... а вот самовозбуждение на ВЧ возможно, но задача лимитера как раз защитить от него драйвер...

Сообщение от Sasha Stylus

Рмс лимитер настроенный на программную мощность, это полный бред.

Не будьте так категоричны...если не уверены всегда пишИте ИМХО...

Сообщение от Sasha Stylus

при том что амплитудное значение + 3 дБ к этим 2 кВт будет.

Опять не понимаю...о чём речь...если усилитель 2 кВт , то это и есть его амплитудное значение...только надо понимать какое долговременное или пиковое...выше напруги БП амплитуда не прыгнет...

[Sasha Stylus]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] через неделю файл удалится.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от s.krivorozhsky

ИМХО уровень субгармоник намного ниже уровня основного сигнала и падает с увеличением частоты...драйвер они вряд-ли убивают... а вот самовозбуждение на ВЧ возможно, но задача лимитера как раз защитить от него драйвер...

Суб гармоники идут вниз а не вверх. И образуются интермодуляционными искажениями.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Суб гармоники идут вниз а не вверх...

Да хоть в сторону...главное , что их уровень на порядок ниже основного сигнала...а вообще на нормальных усилителях это нонсенс...

[Sasha Stylus]

Сообщение от s.krivorozhsky

Да хоть в сторону...главное , что их уровень на порядок ниже основного сигнала...а вообще на нормальных усилителях это нонсенс...

С усилителем всякое может быть.

Добавлено через 6 минут
Документ посмотрел?

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Документ посмотрел?

Я французским владею...с английским у меня печалька...

Посмотрел бегло...будешь смеяться НО !!!...всё абсолютно так как я писал ранее в своих постах...как говорится найди отличия...

Сообщение от Sasha Stylus

Есть у меня один документ. Он тебя очень сильно удивит и запутает.

Полностью подтверждаются мои посты

Сообщение от s.krivorozhsky

Усилителю (как правило) всё равно с какими характеристиками динамик стоит на его выходе...он (УМЗЧ) считает , что на выходе стоит холодный резистор и обеспечивает нужное напряжение для него исходя из своей расчётной мощности...схемы контроля УМЗЧ отслеживают напряжение на выходе с целью не допустить искажений (клиппирования)...схемы лимитирования тоже работают по напряжению...

ИМХО правильно RMS лимитер настраивать эмпирически...для этого существуют методики , но если объяснять на пальцах , то при отсутствии запаха горелого лака порог можно увеличить, а при наличии запаха уменьшить...это всегда будет компромисс между надёжностью и отдачей динамика...

Пиковый лимитер выше +6 дБ (от RMS) при правильной настройке RMS это гарантированная смерть динамика...ИМХО исключением пожалуй может быть случай когда термокомпрессия "съедает" пару-тройку дБ и система находится при этом в допустимом термобалансе (нет роста температуры динамика до приводящей к разрушению)...но это не штатный режим и работа в таком режиме существенно сокращает ресурс динамика...


если мощность усилителя (Uвых) не превышает пороговых значений для Хмах динамика , то ничего и не произойдёт...в усилителях (как правило) есть клипп-лимитер и в этом случае он ограничивает U вых до значения меньшего чем способен переварить динамик...

Добавлено через 42 минуты
Мораль документа совпадает с моим ИМХО...а именно цифры заявленные производителем усреднённые , поэтому их "в топку"...на практике есть много факторов влияющих на работу системы термокомпрессия, тип оформления, состояние подвесов и свойств магнитов , кроссоверы, кабели , температура окружающей среды , разброс параметров ДГ и т.д. и т.п....поэтому только результат живого тестирования вашего сетапа может дать правильные цифры по управлению подводимой к АС мощностью...

Но вряд-ли кто-то из присутствующих готов ушатать пару-тройку колонок для достижения лучшего результата...поэтому по старинке используем цифры из даташита

[Тонус]

Сообщение от Sasha Stylus

у динамика пиковая это рмс + 6дБ.

+6 это из AES2003. А у реальных конструкций может быть намного больше.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Sasha Stylus

пиковая мощность должна держать динамики в пределах х-макс или всё таки в пределах пик то пик.

Пик то пик.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Тонус

+6 это из AES2003. А у реальных конструкций может быть намного больше.

Речь о конкретной ДГ или о симбиозе ДГ+ящик+коррекция(кроссовер)?

Сообщение от Тонус

Пик то пик.

ИМХО та же фигня, только вид сбоку... какая разница как описывать движение катушки в магнитном поле peak-to-peak или +Хмах -Хмах...

Или если начхать на искажения , то есть такой параметр как максимальная экскурсия...она действительно несколько больше чем +Хмах -Хмах и Саша имел ввиду именно это ?

[Тонус]

Сообщение от s.krivorozhsky

Речь о конкретной ДГ или о симбиозе ДГ+ящик+коррекция(кроссовер)?



ИМХО та же фигня, только вид сбоку... какая разница как описывать движение катушки в магнитном поле peak-to-peak или +Хмах -Хмах...

Или если начхать на искажения , то есть такой параметр как максимальная экскурсия...она действительно несколько больше чем +Хмах -Хмах и Саша имел ввиду именно это ?

О симбиозе.
Имелось в виду Xmax против Xlin.
Программная мощность - просто рекомендация для выбора мощности усилителя, исходя из отношения пиковой мощности +6 дБ.
Настраивать RMS лимитер на программную мощность не получится, если бы динамик долговременно выдерживал такую мощность - она была бы указана как его RMS.