Отстройка аппарата.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от seregan1

Ага, вперед и с песней... Лебединой...

Добрая половина лабухов работает в номинал , не догружая колонки в половину а то и на 3/4 RMS...и нормально

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Skysoull

А если RMS лимитер стоит? Сожжет?

В штатном режиме работы УМЗЧ не сожжёт...

При наличии лимитера клиппирование уменьшает RMS , при отсутствии лимитера - увеличивает...вот такой парадокс

[soundrental]

Сообщение от Skysoull

soundrental,
А если RMS лимитер стоит? Сожжет?

Правильно построенный пополосно-не даст сжечь
Если акустика в фуллрэнж-драйверы влегкую
Правильный пополосный рмс-лимитер позволит без проблем переварить любой сигнал,он тупо ограничивает его на уровне термического предела катушки

[seregan1]

Сообщение от s.krivorozhsky

Добрая половина лабухов работает в номинал , не догружая колонки в половину а то и на 3/4 RMS

И тут ВДРУГ этой "доброй половине" захотелось втопить погромче... Под клипец, хрен с ним, что он светит аки прожекторПЕРИСХИЛТОН... И капец твоим нИдАгруженным кАлонкам...

[Skysoull]

soundrental,
А что тогда делать при работе в фуллрендж с драйверами? Вот у d&b например есть системы, которые только в фуллрендж могут работать…

[seregan1]

Сообщение от Skysoull

soundrental,
А что тогда делать при работе в фуллрендж с драйверами? Вот у d&b например есть системы, которые только в фуллрендж могут работать…

да ничего. У них, как и у многих топовых АС, RMS и пик-лимитеры отстроены правильно. Ничего не сгорит.

[soundrental]

Сообщение от Skysoull

soundrental,
А что тогда делать при работе в фуллрендж с драйверами? Вот у d&b например есть системы, которые только в фуллрендж могут работать…

Ну,начнем с того,что у ди&би процессинг не простой)
Я имел в виду обычный частотнонезависимый рмс-лимитер
Его алгоритм работы таков,что ограничение происходит при наваливании сигнала свыше рмс-предела катушки нч-бошки в случае с 2-полосным топом к примеру
Т.е. если завяжется микрофон на 4кГц,и бесконтрольно будет этими 4кГц дуть с рмс-мощностью уся,то драйвер предсказуемо выгорит
Это если перед драйвером не стоит защита в любой реинкарнации (лампы,полисвитч,и т.п.)
Частотнозависимое лимитирование более гибкое,идеологию работы процессинга ди&би не анализировал,но вполне возможно,что там нечто подобное
Как частный случай в других вариантах-динамический эквалайзер,эт чтобы понять суть

Вообще все таки по уму пополосное усиление с пик и рмс лимитированием гораздо эффективнее,и позволяет более полно использовать потенциал компонентов

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Skysoull

soundrental,
А что тогда делать при работе в фуллрендж с драйверами? Вот у d&b например есть системы, которые только в фуллрендж могут работать…

Правильно сконструированная колонка залимитированная в Full range должна нормально работать в штатных режимах работы сетапа...

Использование высокоомных кастомных драйверов + правильный кроссовер в сочетании со спектральным распределением мощности музыкального сигнала не позволят сгореть драйверу...повторяю это справедливо для штатных режимов работы...

Нештатные режимы это заводка микрофона , скачки питания , самовозбуждение ВК и т.д.

От некоторых нештатных режимов не спасает даже пополосное лимитирование...

[soundrental]

Сообщение от s.krivorozhsky

Правильно сконструированная колонка залимитированная в Full range должна нормально работать в штатных режимах работы сетапа...

Использование высокоомных кастомных драйверов + правильный кроссовер в сочетании со спектральным распределением мощности музыкального сигнала не позволят сгореть драйверу...повторяю это справедливо для штатных режимов работы...

Нештатные режимы это заводка микрофона , скачки питания , самовозбуждение ВК и т.д.

От некоторых нештатных режимов не спасает даже пополосное лимитирование...

Да)
У лабухов нештатного на каждом мероприятии
Начиная с хз какого питания из розетки на стенке,и заканчивая ведущим с микрофоном возле драйвера,наваливанием дури на паре топов,чтобы проорать площадку)

В принципе при пополосном и проце в усе,который контролит сигнал по появлению искажений и параллельно отслеживает питание все не так страшно,кроме возбуда уся
Хотя вменяемые уси закорректированы так,что там сигнальный кабель без экрана рядом с акустическим не приводят к возбуду
Да и много ли у среднестатистических лабухов усиления со взрослым процессингом?

[rew432]

Сообщение от Shchegolroman

Я почему-то был уверен, что "Виталий Похлебин" первым делом побежит сюда жаловаться как его обидел заносчивый ростовский звукорежиссёр с завышенной самооценкой и комплексом собственной важности)) Вы так мастерски и избирательно меня процитировали, что снимаю шляпу))
Александр, у меня планируется мероприятие банкетное на середину августа, приглашаю приехать послушать. Сабы с топами я свожу пока что не профессионально, но представление я думаю Вы получите (если Вам, конечно, интересно это делать без измерений)).

Ты даже не понимаешь насколько ты не прав. Дело в фундаменте проффесиональности того, чем мы с тобой занимаемся. Если б диджей какой - вопросов нет - но тут дипломант с претензией. Это просто убивает - потому что я например понимаю насколько это важно. Не предполагаю - а сьел это все с 88 года на сцене ми по кабакам. До сих пор Тонусу не гнушаюсь каждый раз спасибо сказать - за науку. Потому что слышал - но не понимал. А теперь и понимаю и слышу что же я понимаю.

[seregan1]

rew432,
Виталь, я раньше тоже пытался что-то доказывать, измерять, научные доводы приводить... Потом понял: бесполезно. Дремучесть - как алкоголизм, ею не страдают, ей наслаждаются. И если человек САМ не захочет научиться и понимать суть работы системного инженера - хрен ты его разубедишь. Дохлый номер. Так что не порти себе нервы, не пытайся метать бисер.

P.S. Мой друг, отличный Звукорежиссёр старой школы, Музыкант с абсолютным слухом ( и то и другое - с большой буквы, я не шучу!), тоже не дружил с физикой, тоже искренне не понимал "этих ваших фокусов". Что не мешало ему делать отличный звук на концертах и в студии. Я поначалу с пеной у рта пытался ему доказывать, что систему нужно сводить не " на глазок", а по науке и по приборам. А потом понял - пусть будет так как есть. Друг остался другом, а я делал свое дело.

[trident]

seregan1, в юности я работал токарем в ремонтно-инструментальном отделе древораскройного цеха на Ростсельмаше. Так вот я насобачился на диаметрах до 20 мм ловить десятки на глаз и если диаметр был не прецезионным, то в пределах разницы диаметров в 0.05 я вообще штангелем не пользовался. Из чего мой ровесник, пришедший ко мне учиться, решил, что щтангенциркуль ему вообще не нужен и так и надо работать. Было очень смешно. )))

Это я к тому, что если человек знает как и почему именно так, да ешё и имеет серьезный опыт, то в некоторых ситуациях он может обойтись без измерений, просто потому что ЗНАЕТ, ВИДИТ И СЛЫШИТ. К примеру, тренированному абсолютнику не надо ловить на клавишах ноту, он ее точно слышит и безошибочно определяет, что это за нота. Ни если такой подход делать принципиальным в нашей работе - это глупо.

[Shchegolroman]

Сообщение от rew432

Ты даже не понимаешь насколько ты не прав. Дело в фундаменте проффесиональности того, чем мы с тобой занимаемся. Если б диджей какой - вопросов нет - но тут дипломант с претензией. Это просто убивает - потому что я например понимаю насколько это важно. Не предполагаю - а сьел это все с 88 года на сцене ми по кабакам. До сих пор Тонусу не гнушаюсь каждый раз спасибо сказать - за науку. Потому что слышал - но не понимал. А теперь и понимаю и слышу что же я понимаю.

А можно узнать в чем я не прав? В том, что имея неплохой опыт работы со звуком и определенный слуховой опыт я приехал к производителю на базу с двумя популярными комплектами оборудования и сравнил их на тестовом материале не ориентируясь на смарты с измерительными микрофонами? Может быть в том, что я оставил положительный отзыв в комментариях для потенциальных пользователей? Ты зашёл в профиль к диджею, который снял ролик для диджеев на тему бюджетного комплекта для малых площадок. В этой ценовой категории сейчас даже Беринжер и Альто сложно уместить. Ты чего там ждал в видео и в комментариях? Рассуждения про дисперсию, гребенчатую дифракцию, цифровой процессинг и кардиоидные сабы? Ты кидаешь мне видосы про измерения чувака на семинаре которого я был в Самаре на конференции звукорежиссеров. И что? Зачем? Я считаю, что одно дело - сложный концертный комплекс с кучей элементов, фронтфилами, добивками и тд. Другое - банкетный звук "Топ-Саб" для крошечных площадок, где задача - подобрать Сабы к Топам. Если человек называет себя звукоРЕЖИССЕРОМ и имея в наличии тестовые музыкальные образцы и набор тестовых сигналов в более-менее акустически подготовленном помещении или на открытом воздухе не может понять что хорошо, а что плохо и ему обязательно нужно мерять - у меня появляются вопросы к нему.
А что касается твоих оскорблений типа "ты не звукорежиссёр, херовый преподаватель" и тд - ну так это не тебе решать звукорежиссёр я или нет. Каждый день мне звонят люди примерно с таким текстом "Здрасьте, я работаю в дк, но по профессии электрик и с меня теперь требуют какие-то корочки. Вы будете снова проводить Курсы Концертной Звукорежиссуры в Центре Повышения Квалификации как и раньше?" А у меня времени нет на это из-за концертов. Да и желания

[rew432]

Сообщение от Shchegolroman

А можно узнать в чем я не прав?

Если ты заметил первый мой вопрос был - "А каким макаром вы их сравниваете? "
Я терпеливо еще раз попробую обьяснить в чем неправ. У тебя в студии с твоих слов какой то мониторинг на сотни тысяч стоит - ок - поменяй полярность на вуфере (провода на динамике местами поменяй) - на тебя никак это не должно повлиять - ведь никакие глупые физические правила не должны повлиять на твои отличные уши - АЧХ ведь никак не поменялась - поменялась только глупая фаза которую неумелые идиоты все вымеряют - неизвестно зачем. Излучатели те же, тракт тот же - ящик тоже...Вопрос риторический - ведь ты сотни тысяч заплатил как раз за то - если ты не в курсе, что разработчик эти фазы так заботливо сводил, ингда даже драйвер вынося перед - не поверишь - не ради красивого дизайна...А все ради "тайм алигн" той же фазы. И это все чтобы ты мог комфортно сводить. Но попробовать можешь.Чтобы понять о чем я говорю.
Так вот саб к топу по сути является таким же вуфером. Вот теперь представь ситуацию, ты распилил 6 комплектов студийных мониторов пополам ( в одной половине драйвер в другой вуфер) и подставляешь к драйверу по очереди 6 разных вуферов и пытаешься определить какой больше подходит. Ведь именно это ты делаешь подбирая сабы к топу.
Так вот во первых в таком случае ты посылаешь нахер всех разработчиков этих студийных мониторов - потому что допускаешь что возможен иной вариант кроме комплектного, настроенного с этим драйвером вуфера - а во вторых тебе никчему вообще дорогие мониторы - ведь деньги с тебя берут именно за подгонку пары и ФЧХ, а АЧХ дело не хитрое при наличии эквалайзера.
Теперь предметно касаемо ситуации описанной на видео и моего вопроса - а как вы их сравниваете - в данном случае при включании сабов с каким то топом вы слушаете не достоинства сабов - а слушаете совпадение фазы данного саба с данным топом. Любой совпадающий по фазе с топом саб во первых начинает отыгрывать более детально - что не мудрено - фаза это есть фронт звука ( представьте задержку в мс на частоте 100 гц например - попробуйте в ДАВ сдвиньте идентичные треки на мс от друг друга - что вы услышите? (это конечно не совсем верно - но так понятнее))) во вторых более эффективно (именно для этого я давал ссылку на видео в суммировании двух сигналов от чувака у которого ты был на семинаре, но видимо ты ничего не понял) . Ты понимаешь что такое сложение сигналов и вычитание?
В третьих этот чувак (Смокотнин наверно читает и ржет) наглядно на осцилографе показывает что будет если разница фаз будет хотя бы 60 градусов - што некоторые считают не критичным. А это будет неустранимая яма на АЧХ. Ибо даже если ты слышишь ее как звукореж - исправить ты ее не можешь - потому что добавляя например 100 гц на зоне кроссовера саба и топа ты добавляешь и саб и топ - упрощенно как в басне крылова усиляешь и лебедя и рака и щуку - поэтому результат и не меняется. Из за этого диджеи жгут сабы - а я вижу это повсеместно где технический персонал на таком же уровне как вы. Вы тоже это слышите раз уж считаете себя звукорежем - только нихера не знаете что это и как с этим бороться.
Я сам звукореж и действующий музыкант. И озвучивал бывало ( не часто) достаточно именитых людей - получал неплохие отзывы - но суть не в этом - а в том что я тебе как музыкант, звукореж и сисинженер скажу - звукарить на настроенном аппарате - это песня и знающему человеку вообще не сложно. А вот на кривом аппарате только те кто понимает физику происходящего - могут как то вырулить.
Резуме -
1. Почему плохой преподаватель. Потому что не умный увы. Умный человек стремится стать профи в своем деле , от знаний не отказывается. А ты кроме как встать на пьедестал по теме ничего не сказал - только ершился.
2. Крайне глупое утверждение что измерения нужны только для больших систем, а банкетный звук подчиняется каким то другим физическим принципам. Абсолютно те же самые принципы и те же самые результаты.
3. Выбирать саб на слух под топ это сродни ездить на формуле 1 по грязюке. Макларен говно ибо в первой же луже застрянет. Самый неблагозвучно прозвучавший саб прозвучал бы намного лучше а возможно ошеломляюще лучше для вас - если бы был сфазирован. А фазировка саба зависит от многих вещей - зачастую случайных. От сабсоника, от наличия процессора, или блажи изготовителя.
Поэтому метод подбора ваш -неверен в корне.

[prozvuk]

Сообщение от seregan1

Музыкант с абсолютным слухом

Не все оркестры 440Гц за Ля считают...

[Shchegolroman]

Сообщение от rew432

2. Крайне глупое утверждение что измерения нужны только для больших систем, а банкетный звук подчиняется каким то другим физическим принципам. Абсолютно те же самые принципы и те же самые результаты.
3. Выбирать саб на слух под топ это сродни ездить на формуле 1 по грязюке. Макларен говно ибо в первой же луже застрянет. Самый неблагозвучно п
Поэтому метод подбора ваш -неверен в корне.

В самом начале диалога я написал, что на слух помимо музыки использовал свип тон 20-20к и при прослушивании не равномерность в точке раздела кроссовера меня устраивала. То есть вы допускаете, что на слух при прослушивании свип тона ямы допустим, на 100 гц нет (и при воспроизведении третьоктавного розового шума с последовательностью 80, 100, 125 падения уровня громкости тоже нет), а на самом деле при измерениях из-за противофазы есть и её попросту не услышно?
Кстати, в вашем видео, где Смоктин (который "сейчас ржёт") - он допускает смешную ошибку) Не при 120 градусах, а при 180 синусы сложатся в ноль ))) Я уверен это оговорка, но это не самый лучший фрагмент, который стоило мне высылать)))

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

26я минута

[rew432]

Как звукореж тебе случай неприятный со мной расскажу. Немного имеющий отношение к дело поэтому наглядный. Играли на фесте в солянке, по 10 минут на подготовку команды. Мы всегда через мой цифровик работаем - попросил стереопару у местного звукача - подключил майн, включаю - ни один инструмент не играет от слова вообще - просто молчат - а ревер есть на всех каналах. Я минут 10 понять не мог...ДУмал пульт сломался. ЧТо это было по твоему?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Shchegolroman

В самом начале диалога я написал, что на слух помимо музыки использовал свип тон 20-20к и при прослушивании не равномерность в точке раздела кроссовера меня устраивала. То есть вы допускаете, что на слух при прослушивании свип тона ямы допустим, на 100 гц нет (и при воспроизведении третьоктавного розового шума с последовательностью 80, 100, 125 ее тоже нет), а на самом деле при измерениях из-за противофазы есть и я её не услышал?
Кстати, в твоем видео, где Смоктин по твоей версии сейчас ржёт - он допускает ошибку) Не при 120, а при 180 синус сложится в ноль )))

Во первых противофаза это частный случай -180 градусов. Тяжелый и заметный так сказать. Во вторых источники излучения не находятся в одной точке - что уже само по себе разница фаз.
Вот теперь представь что разница 60 градусов примерно и на свип тоне ухом ты ее не заметишь.
Блин я тебе сейчас проповедую ....Хотя проповедником не являюсь. ТЫ правда думаешь что например Лакустик является лакустиком потому что они делали ставку на уши а не на физику?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от prozvuk

Не все оркестры 440Гц за Ля считают...

Они так слышат :)

[Shchegolroman]

Сообщение от rew432

Как звукореж тебе случай неприятный со мной расскажу. Немного имеющий отношение к дело поэтому наглядный. Играли на фесте в солянке, по 10 минут на подготовку команды. Мы всегда чел мой цифровик работаем - попросил стереопару у местного звукача - подключил майн, включаю - ни один инструмент не играет от слова вообще - просто молчат - а ревер есть на всех каналах. Я минут 10 понять не мог...ДУмал пульт сломался. ЧТо это было по твоему?

Добавлено через 7 минут

Во первых противофаза это частный случай -180 градусов. Тяжелый и заметный так сказать. Во вторых источники излучения не находятся в одной точке - что уже само по себе разница фаз.
Вот теперь представь что разница 60 градусов примерно и на свип тоне ухом ты ее не заметишь.
Блин я тебе сейчас проповедую ....Хотя проповедником не являюсь. ТЫ правда думаешь что например Лакустик является лакустиком потому что они делали ставку на уши а не на физику?

Добавлено через 10 минут

Они так слышат :)

Ничего по делу и ответа на вопрос я так и не увидел.

[rew432]

Сообщение от Shchegolroman

Не при 120 градусах, а при 180 синусы сложатся в ноль

ТЫ не понял его. Это вычтутся они в ноль при 180 градусах. А при 120 как он и показал сумма не будет превышать ни один из сигналов, то есть суммирование даст прирост 0 дб. 29 минута 29 секунда график. Два сигнала - посередине сумма. Все одной громкости, т е суммирования не происходит - т е хоть с сабом хоть без. Он не вычитается но и не суммируется. Чего непонятно то?

Простыми словами ты поставил саб - а он усиления громкости не дает. Только бубнит пониже - тут да.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Shchegolroman

Ничего по делу и ответа на вопрос я так и не увидел.

На какой вопрос? Я видимо не совсем понял.
По моему я исчерпывающе все обьяснил, разве нет? Когда сигналы складываются математически это происходит идеально.
В акустике во первых точки излучения не совпадают - их много разнесенных в пространстве, поэтому это само по себе разница фаз.

Добавлено через 10 минут
Красный график - это амплитуда - т е громкость частоты.

Добавлено через 13 минут
Эй сисинженеры, сколько будет 100 дб + 100 дб?

[Shchegolroman]

Сообщение от rew432

ТЫ не понял его. Это вычтутся они в ноль при 180 градусах. А при 120 как он и показал сумма не будет превышать ни один из сигналов, то есть суммирование даст прирост 0 дб. 29 минута 29 секунда график. Два сигнала - посередине сумма. Все одной громкости, т е суммирования не происходит - т е хоть с сабом хоть без. Он не вычитается но и не суммируется. Чего непонятно то?

Простыми словами ты поставил саб - а он усиления громкости не дает. Только бубнит пониже - тут да.

Добавлено через 4 минуты


На какой вопрос? Я видимо не совсем понял.
По моему я исчерпывающе все обьяснил, разве нет? Когда сигналы складываются математически это происходит идеально.
В акустике во первых точки излучения не совпадают - их много разнесенных в пространстве, поэтому это само по себе разница фаз.

Добавлено через 10 минут
Красный график - это амплитуда - т е громкость частоты.

Ну если в 0 дБ, а не "в ноль", то ок. Правильно.

Хорошо, допустим я не услышал провал на частоте кроссовера при разности фаз 60 градусов. Я запустил свип тон, на 100 Гц падения не было. Ок.
Только вопрос - в типичном банкетом зале с кучей стоячие волн и реверберацией насколько будет критичны разница 60 градусов на частоте раздела кроссовера, если я её (допустим) дажена тестовом сигнале не слышу? Повторюсь в малой банкетной системе саб-топ.
Второй вопрос - Вы видели как зачастую эквализуют звукари при сведении?) Пусть не я, но матёрые концертные звукорежиссеров что делают с параметриком?)

[rew432]

Сообщение от Shchegolroman

Ну если в 0 дБ, то ок. Правильно.

Вот и я тебе про то что в зависимости как будет саб попадать в фазу с топом, у тебя кроссоверная зона будет по децибелам скакать. от + дб до - дб
Т е в некоторых случаях даже хуже с сабом.
Почему днб 4 сабами площадку накрывает, а самопалы на слух с 10ю не справляются? Некоторые еще комбинируют - ведь больше сабов сильнее звук? Поставим 2 электровоза, два динакорда...Лучше же? :)
Поставят в кучу обратной полярности, 2 и 4 порядка и наваливают. Когда пытаешься им обьяснить - говорят как ты - не умничай иди нах....Я охуенно все слышу...Это так знакомо.