Чем отличается усилитель для сабвуфера от усилителя для колонок?

[Ануфриенко]

Сообщение от maestro116

Ну вы блин, даете, технари! Давайте возьмем 18" 800 ваттный динамик в неком акустическом оформлении и 2,5 " ВЧ драйвер. Середину пока опустим для ясности. Теперь вопрос: Насколько вес диафрагмы с подвесами динамика 18" отличается от веса купола ВЧ драйвера? Полагать надо- несопоставимые величины? Теперь представим скорость нарастания НЧ сигнала. К слову сказать, в диапазоне от 40 до 120 (40-120 в СЕКУНДУ) герц не такие уж пологие синусоиды получатся! И надо бы уж знать господам Технарям, что понятие "быстродействие"- очень путаное, косвенное и ннепонятное для непосвященных- напрямую связано с понятием ДЕМПИНГ-ФАКТОР. А вот это- ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ! Огромная масса диффузора динамика сабвуфера (по сравнению с куполом ВЧ) тронулась с места! Великой мощности движение, надо сказать! А нужно еще, чтобы эта масса двигалась очень и очень синхронно с амплитудой нарастания! ХОП! Сигнал "кончился" Амплитуда "вернулась в ноль. А диффузору сабвуфера хоть бы хны! У него огромная (по сравнению с куполом ВЧ) ИНЕРЦИОННАЯ МАССА. И пофигачил диффузор играть в качели! ДЕМПИНГ ФАКТОР усилителя и есть та самая способность УНЧ "ТОРМОЗИТЬ" собственную "паразитную" раскачку динамика сабвуфера.
Ёмое и АйфонаМама, неужто такие простые вещи приходится разжевывать ЗДЕСЬ???

Не путай божий дар с яичницей. Быстродействие усилителя и вес подвижной системы никак между собой не связаны. У тебя путаница в голове. Ты просто не понимаешь физического смысла терминов и, как следствие, делаешь ошибочные выводы. Для выравнивания временных интервалов между началом движения диффузора басового динамика и драйвера применяется задержка сигнала. Её можно организовать либо электронным путём, либо, как в своё время сделал ДАпполито, размещением мембран басового и ВЧ громкоговорителей по глубине не из геометрических расчётов, а по результатам замеров задержек исходящих от этих источников сигналов.
Ты уж поверь, но это прописные истины: для воспроизведения 100 Гц при импедансе 8 Ом с мощностью 1 кВт усилитель должен выдавать 125 В (а говорить о быстродействии можно только с указанием напряжения). Так вот, для этого достаточно 0,25 В/мкс. Врубись в физику процесса: быстродействие - это характеристика усилителя, говорящая ТОЛЬКО о ВЧ диапазоне. Причём, к примеру, 40 В/мкс физически реализовать на звуковых системах невозможно. Это, в зависимости от мощности усилителя, говорит только о том, сколько десятков или сотен килогерц способен в ПРИНЦИПЕ пропустить усилитель. Реальное быстродействие киловаттных усилителей на максимальном уровне сигнала при частоте 20 кГц составляет порядка 20 В/мкс. У менее мощных значительно ниже. Более наглядное объяснение: быстродействие - это способность электронного прибора максимально точно передавать прямоугольный импульс. Так вот, этот импульс по определению - в идеале - имеет бесконечный частотный диапазон (это показал Фурье). Чтобы точно воспроизвести фронт и тыл импульса устройство также должно иметь бесконечный диапазон. То бишь, это невозможно. Если рассматривать синусоидальный сигнал, то чем выше частота сигнала, тем круче наклон восходящей и низсодящей частей сигнала. Соответственно, чем выше частота и больше амплитуда сигнала, тем большее быстродействие должен иметь усилитель для его достоверного воспроизведения.
Неужели эта элементарщина непонятна? Ну не оказывает быстродействие усилителя ни малейшего влияния на воспроизведение НЧ. Просто по заданию не может, даже если тебе этого очень захочется
О демпинг факторе уже столько писалось, что только ленивый или полный дуболом не усвоил, что его величина выше 30-50 не имеет смысла. Все эти цифры 400, 600, тыщща - менеджерский развод лохотни, которая обращает на них внимание и покупается на их величину.
Если уж принципы работы усилителя так от тебя далеки, то задам только пару вопросов, которые расставят точки над Ё:
1. ЛабГруппен - хорошие усилители?
2. Какой демпинг-фактор и быстродействие этих устройств?

[maksutus]

ВОЙНА ТИТАНОВ

[Вячеслав1]

Сообщение от maksutus

ВОЙНА ТИТАНОВ

А всё-таки, языком понятным для обывателя, есть ли эта разница, и если есть то по каким параметрам можно её определить? И насколько она существенна?

[seregan1]

Лаб ВООБЩЕ не нормирует в документации ни быстродействия, ни демп.фактора. Быстродействие действительно характеризует возможность работы в ВЧ диапазоне - чем выше, тем достовернее воспроизводятся ВЧ и шире "полоса" вверх.

[OZet]

А я полностью согласен с Маэстро.

Хотя высокое быстродействие и не нужно для воспроизведения НЧ синусоиды, но реальный музыкальный сигнал - не синусоида, а динамик - не резистор. И поведение этой сложной электромеханической системы на музыкальном сигнале не описывается законом Ома.

С точки зрения усилителя, динамик на музыкальном сигнале иногда вообще выглядит как генератор мощных случайных импульсов тока, которые так и норовят вывести усилитель из равновесия и довести его до такой степени возбуждения, что усилитель на какое-то время теряет способность адекватно управлять движением диафрагмы динамика. Что очень негативно сказывается на качестве звука.

Так вот, как раз быстродействие усилителя - один из показателей того, как быстро усилитель приходит в равновесие и возвращает себе возможность контролировать АС.

Так что Великий МАэстрО во многом прав. Просто за его высокохудожественным языком не всем видна истина.

Не всё так очевидно в электроакустике. И даже стандартное высшее электротехническое образование не всегда помогает понять некоторые особенности взаимоотношений УМ и АС.

[skypeople]

Сообщение от seregan1

Лаб ВООБЩЕ не нормирует в документации ни быстродействия, ни демп.фактора.

из интереса посмотрел мануал на имеющиеся fp. скорость наростания указана. а демпфактор, есть отношение сопротивления нагрузки к сопротивлению усилителя. вот и не пишут как честные ребята. его можно насчитать по мэнеджментски на резисторе или считать в каждом конкретном случае по re динамиков со всеми проводами. за то пишут другую цифру. сопротивление усилителя на частоте.

[Ануфриенко]

Сообщение от OZet

А я полностью согласен с Маэстро.

Хотя высокое быстродействие и не нужно для воспроизведения НЧ синусоиды, но реальный музыкальный сигнал - не синусоида, а динамик - не резистор. И поведение этой сложной электромеханической системы на музыкальном сигнале не описывается законом Ома.

С точки зрения усилителя, динамик на музыкальном сигнале иногда вообще выглядит как генератор мощных случайных импульсов тока, которые так и норовят вывести усилитель из равновесия и довести его до такой степени возбуждения, что усилитель на какое-то время теряет способность адекватно управлять движением диафрагмы динамика. Что очень негативно сказывается на качестве звука.

Так вот, как раз быстродействие усилителя - один из показателей того, как быстро усилитель приходит в равновесие и возвращает себе возможность контролировать АС.

Так что Великий МАэстрО во многом прав. Просто за его высокохудожественным языком не всем видна истина.

Не всё так очевидно в электроакустике. И даже стандартное высшее электротехническое образование не всегда помогает понять некоторые особенности взаимоотношений УМ и АС.

Ну хватит уже музыкантских представлений о технических параметрах. Маэстро неправ абсолютно относительно влияния таких параметров, как быстродействие и демпинг-фактор. Как и все другие, решившие, что качество усилителя можно определить, прочитав информацию в каталоге. Это детский сад. Уже на протяжении многих лет все мозги AES бьются над разработкой цифрового выражения параметров, которые бы реально описывали качество усилителей и акустических систем. Вот когда появятся такие параметры в цифирках - тогда будет просто понять, на что способен усилитель или АС. Возникнет, допустим, такой параметр - "басовикатость", в котором будут учтены множество параметров усилителя. Причём не только выходного каскада, но и блока питания. Вот тогда наступит лафа: басовикатость 3,5 круче, чем 3,1. А пока, увы, в описаниях усилителей присутствуют физические параметры, доступные измерениям на существующих измерительных приборах. Поэтому пользоваться терминами "быстродействие" и "демпинг-фактор" и утверждать, что быстродействие как-то влияет на воспроизведение низа, а демпинг-фактор чем выше, тем круче, абсолютно не понимая их смысла, по меньшей мере - детский сад. Аппеллировать к тому, что в электроакустике сокрыта некая великая тайна, не доступная технически грамотному человеку - просто смешно. А что помогает понять особенности взаимоотношений усилителя и акустики? Умение играть на аккордеоне?
У меня, между прочим, кроме высшего радиотехнического образования есть и музыкальное. Хотя и на уровне муз. школы. Так что ни электроны, ни бемоли меня не пугают. Поменьше эзотерики, побольше здравого смысла, господа. Не ведитесь на менеджерские разводы составителей таблиц параметров усилителей. Успехов.

[maestro116]

Ануфриенко, друг мой! Я, видать, полнейший лохопед в техническом понимании процессов электроакустики. И в одном из дипломов строчка "Разработка и конструирование микроэлектронных приборов для..." в 1985 году просто куплена по окончании Радиофизического факультета ТГУ, куда я поступил после окончания 10-летки фано при Новосибской консе, плюнув на консу. Правда, первые два года (пока не пришла пора "Специализации") в универе коламил волов в Эстрадном оркесте ТГУ-62, видимо- тоже так, на шару, равно как и лабА в кабачине ЖД Томск-2 и по выходным ресторана ЖД Тайга (круглосуточный)...СеЛяВи, што делать...

[Ануфриенко]

Сообщение от maestro116

Ануфриенко, друг мой! Я, видать, полнейший лохопед в техническом понимании процессов электроакустики. И в одном из дипломов строчка "Разработка и конструирование микроэлектронных приборов для..." в 1985 году просто куплена по окончании Радиофизического факультета ТГУ, куда я поступил после окончания 10-летки фано при Новосибской консе, плюнув на консу. Правда, первые два года (пока не пришла пора "Специализации") в универе коламил волов в Эстрадном оркесте ТГУ-62, видимо- тоже так, на шару, равно как и лабА в кабачине ЖД Томск-2 и по выходным ресторана ЖД Тайга (круглосуточный)...СеЛяВи, што делать...

Чтож тогда ерунду пишешь? Просто не задумывался о физическом смысле параметров?

Добавлено через 2 минуты
[QUOTE=OZet;2529532]А я полностью согласен с Маэстро.

Хотя высокое быстродействие и не нужно для воспроизведения НЧ синусоиды, но реальный музыкальный сигнал - не синусоида, а динамик - не резистор. И поведение этой сложной электромеханической системы на музыкальном сигнале не описывается законом Ома.

Извини, но я не представлял себе, что ты не знаешь о такой непреложной истине: любой сигнал является суммой синусоидальных сигналов (ряды Фурье). Об этом спорить не надо - сие аксиома. А то, что электроакустика не подчиняется закону Ома - заметка для журнала Крокодил. Электроакустика по причине присутствия электрического тока и проводников со вполне определёнными свойствами закону Ома не подчиняться ну никак не может. Как и правилам Кирхгофа, кстати :) Без эзотерики, господа. Без эзотерики. Иначе - в хай-энд с направленными оптическими кабелями.

[OZet]

Сообщение от Ануфриенко

...Извини, но я не представлял себе, что ты не знаешь о такой непреложной истине: любой сигнал является суммой синусоидальных сигналов (ряды Фурье)...

Да знаю я и про Фурье и про его ряды, и теорией колебаний когда-то серьёзно занимался. Но также знаю, что ещё не все феномены электроакустики описаны в технических терминах и поддаются достоверным измерениям. Если бы всё решалось на основе стандартных в настоящее время параметров АС и УМ, то как просто было бы жить. Никаких тебе прослушиваний и мук выбора - посмотрел бумажку и купил.

[Ануфриенко]

Сообщение от OZet

Да знаю я и про Фурье и про его ряды, и теорией колебаний когда-то серьёзно занимался. Но также знаю, что ещё не все феномены электроакустики описаны в технических терминах и поддаются достоверным измерениям. Если бы всё решалось на основе стандартных в настоящее время параметров АС и УМ, то как просто было бы жить. Никаких тебе прослушиваний и мук выбора - посмотрел бумажку и купил.

Я об этом и написал в предыдущем топике. Но закон Ома работает, таки

[OZet]

Сообщение от Ануфриенко

...А то, что электроакустика не подчиняется закону Ома - заметка для журнала Крокодил...

Про "не подчиняется" не говорил. Говорил о том, что поведение АС на музыкальном сигнале "не описывается" законом Ома, который конечно работает, но математического аппарата этого закона недостаточно для понимания и описания такой сложной системы.

[Veremennikov]

Сообщение от maksutus

ВОЙНА ТИТАНОВ

Усилитель должен быть дорогой! И если он дорогой, то ему( усилителю) "по барабану" на какой диапазон работать.

[maestro116]

Странный и упертый, если не сказать-ортодоксальный товарисч- господин Ануфриенко. Можно сколько угодно спорить на ШМ, электронных форумах- высоконаучным и специфическим языком. Ты не путай божий дар с яичницей- возвращаю твой тезис. Это- форум ЛАБУХОВ! Давай устроим опрос, кто здесь знаком с трудами Фурье, законом Ома, фазовой модуляцией, вообще- кто такой Фурье, что за фурия... Давай уж как то попроще, шевеля пальцами и катая граненые стаканы.
Пьяному коню понятно про быстродействие ВЧ, ты на название топика глянь, вроде вопрос сугубо по низкой частоте. Нет? Кто тут тебя спросил про ВЧ, СЧ??? Будет вопрос по ВЧ- отвечу. В свойственной мне манере,и- многие поймут и поблагодарят.
Блин, аналогия: Люди спашивают, какой двигатель лучше. Кто то ответил- мерседесовский ОМ660. и тут кто то ръяно так начинает: Какой нах ОМ660??? Какой нах крутящий момент 450??? Совершенно достаточно и необходимо 40. Запорожский , накрайняк жигулевский чтобы мотор тащил. Отпад, мля!
Ты как то в своей ортодоксальности не замечаешь, что все мои объяснения хоть и не так высоконаучны, как твои, но очень доходчивы и Уважаемые форумчане- обычные лабухи, которые транзистор от кирпича не отличают (Гусары-Мааалчать!:))) очень быстро допетривают через мои загрубленные граненостаканные объяснения до довольно сложных процессов? И очень очень часто благодарят меня за очень понятные простые и доходчивые посты? Иногда совершенно несопоставимые аналогии? Типа- целого зеркала и разбитого по поводу аналогии природы фидбэка? И сколько людей оживились, поняли и махнули гривами?
Ты вон поинтересуйся- какая у кого репутация и вес её. Наши с тобой вовсе несопоставимы, так- промеждупрочим...:))) И- имей терпение прочитать тему целиком. Тогда ты увидел бы и понял, что я высказался в том духе, что особо специализированных усилителей сугубо для сабвуферов- не существует. Думаю, если бы ты выбирал из двух имеющихся для субов доступных усилителей: Один на 1000 ватт с ДФ 40 и рядом стоит второй на 100 ватт и ДФ400, ты бы долго не задумывался, какой из них использовать на сабвуферы.

[seregan1]

Сообщение от Veremennikov

Усилитель должен быть дорогой! И если он дорогой, то ему( усилителю) "по барабану" на какой диапазон работать.

Ну, ну... В цену того же Лаба входит дилерская накрутка, таможенный сбор, НДС, стоимость лейбака, логистические расходы и прочее. А по себестоимости он что, дороже тех же компьютеров? Ответ прост - это оборудование для зарабатывания денег.
Так то есть моноблоки ламповые на 20 вт, стоящие 20.000 долларов. И что, он тоже, за ТАКИЕ бабки продаваемый, должен на сабы или топы пахать без вопросов???

[Ануфриенко]

Сообщение от maestro116

Странный и упертый, если не сказать-ортодоксальный товарисч- господин Ануфриенко. Можно сколько угодно спорить на ШМ, электронных форумах- высоконаучным и специфическим языком. Ты не путай божий дар с яичницей- возвращаю твой тезис. Это- форум ЛАБУХОВ! Давай устроим опрос, кто здесь знаком с трудами Фурье, законом Ома, фазовой модуляцией, вообще- кто такой Фурье, что за фурия... Давай уж как то попроще, шевеля пальцами и катая граненые стаканы.
Пьяному коню понятно про быстродействие ВЧ, ты на название топика глянь, вроде вопрос сугубо по низкой частоте. Нет? Кто тут тебя спросил про ВЧ, СЧ??? Будет вопрос по ВЧ- отвечу. В свойственной мне манере,и- многие поймут и поблагодарят.
Блин, аналогия: Люди спашивают, какой двигатель лучше. Кто то ответил- мерседесовский ОМ660. и тут кто то ръяно так начинает: Какой нах ОМ660??? Какой нах крутящий момент 450??? Совершенно достаточно и необходимо 40. Запорожский , накрайняк жигулевский чтобы мотор тащил. Отпад, мля!
Ты как то в своей ортодоксальности не замечаешь, что все мои объяснения хоть и не так высоконаучны, как твои, но очень доходчивы и Уважаемые форумчане- обычные лабухи, которые транзистор от кирпича не отличают (Гусары-Мааалчать!:))) очень быстро допетривают через мои загрубленные граненостаканные объяснения до довольно сложных процессов? И очень очень часто благодарят меня за очень понятные простые и доходчивые посты? Иногда совершенно несопоставимые аналогии? Типа- целого зеркала и разбитого по поводу аналогии природы фидбэка? И сколько людей оживились, поняли и махнули гривами?
Ты вон поинтересуйся- какая у кого репутация и вес её. Наши с тобой вовсе несопоставимы, так- промеждупрочим...:))) И- имей терпение прочитать тему целиком. Тогда ты увидел бы и понял, что я высказался в том духе, что особо специализированных усилителей сугубо для сабвуферов- не существует. Думаю, если бы ты выбирал из двух имеющихся для субов доступных усилителей: Один на 1000 ватт с ДФ 40 и рядом стоит второй на 100 ватт и ДФ400, ты бы долго не задумывался, какой из них использовать на сабвуферы.

Не отмазывайся. Весь смысл разговора - то, что быстродействие не имеет никакого отношения к воспроизведению НЧ, а величина демпинг-фактора достаточна в районе 50. Выше - ни о чём. При выборе усилителя я в первую очередь обращаю внимание на величину ёмкостей в БП. И тебе советую - это даёт больше представления о возможностях усилителя в НЧ, чем написанные в каталоге цифири. На лоховские быстродействие и демпинг-фактор не обращаю внимание, так как в любом современном усилители эти параметры имеют достаточную величину.

[Vitaliy_Mixali4]

Да уж, баталии в теме как на фронте) Кто-то технарь, кто-то электронщик, если не удалось убедить, то позиция - "А баба яга против"))

Читаю тему с корзиной попкорна, ясное дело, что аргументы maestro116, хоть и тоже замудрённые, но он действительно разжевывает какой-то сложный технический процесс через аналогии с гранёными стаканами)), для простых смертных, за что ему большое спасибо. Для понимания процессов - это самое то.

За пару недель активного пребывания на форуме я понял одну простую истину - "Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю". Потому спасибо всем, кто помогает, просвещает, консультирует, советует... может наступит такой момент, когда сам смогу что-то кому-то посоветовать)... ладно - это всё лирика...

П.С. Мне, конечно, приятно, что вроде как такой не сложный вопрос про разницу в усилителях вызвал такой резонанс у старожилов, но, как уже правильно заметил maestro116, не сложно догадаться, что человек, спросивший про отличия, не шибко опытный вообще в этих вопросах и хотел получить ответ в стиле - "Вот это легковушка - она просто для езды, а это грузовик - он ещё и для перевозки грузов". А Фурье там, или не Фурье, мне лично, на данном уровне знаний до лампочки. Сначала нужно знать просто принципиальные отличия, а потому уже вникать почему эти отличия важны (если интересно, конечно), потому что многим здесь достаточно спросить какой нужен усилитель для саба, получить ответ, поехать и купить его и быть счастливым. ИМХО, конечно.

[Vladimeer]

Сообщение от seregan1

Так то есть моноблоки ламповые на 20 вт, стоящие 20.000 долларов. И что, он тоже, за ТАКИЕ бабки продаваемый, должен на сабы или топы пахать без вопросов???

[Veremennikov]

Сообщение от seregan1

Так то есть моноблоки ламповые на 20 вт, стоящие 20.000 долларов. И что, он тоже, за ТАКИЕ бабки продаваемый, должен на сабы или топы пахать без вопросов???

Ну что Вы, мы же говорим об усилителях, применяемых в нашей сфере, а не об эксклюзиве для Хай Эднщиков.
Кстати о ламповых усилителях- лет 6-8 назад у нас брал на тестирование EVIDы один наш умелец, который эти усилители изобретал. Как его зовут не помню, он тесть Стаса Намина.( Даже не знаю жив ли он еще). Хороший такой дедуля. Он включал EVIDы на свои усилители ламповые. Потом очень хорошо отзывался об EVIDах.
Но это так, просто вспомнилось.

[OZet]

Сообщение от Ануфриенко

...При выборе усилителя я в первую очередь обращаю внимание на величину ёмкостей в БП. И тебе советую - это даёт больше представления о возможностях усилителя в НЧ, чем написанные в каталоге цифири...

Вот это при выборе усилителя для сабвуфера действительно самое главное.

Потому что, какой бы дорогой и качественный не был усилитель, но если его блок питания не обеспечивает достаточной долговременной мощности, то просадка баса гарантирована. Этим грешат многие современные усилители с импульсным блоком питания. Кратковременно они дают заявленную супер мощность и для сателлитов годятся, а вот при полной нагрузке на НЧ отдаваемая в сабвуфер мощность падает раза в 4-ре.

И если ответственные бренды "чистых кровей" (Лабгруппен) честно об этом предупреждают (мелким шрифтом в конце мануала), то другие, с китайской родословной, об этой особенности своих усилителей скромно умалчивают.