Форум Коллекция минусовок
Форум сайта plus-msk.ru

Внимание!!!

Напоминаем, что в соответствии с правилами форума (Пункт 5), на нашем форуме запрещено общаться на политические, национальные и религиозные темы. Кроме того, нельзя обсуждать любые военные конфликты.

Отныне нарушители вышеуказанных правил будут без дополнительных предупреждений блокироваться навсегда.

Администрация сайта


Вернуться   Форум сайта plus-msk.ru > Музыкальное оборудование > Усилители, акустика

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.06.2016, 23:56   #41
Местный
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 869
Поблагодарили: 443
Вес репутации: 12
Репутация: 31
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AMSound Посмотреть сообщение
mAxSpace,
Ну, тут не поспоришь. Всё правильно. Но.
У динамика М1261 в моём ФИ симулятор показывает ход катушки 6,75 мм при 600 Вт мощности. И только при мощности в 950 Вт он достигает своих 8,5 мм при звуковом давлении 124 дБ проотив 122 дБ при 600 Вт. Значит можно смело вкачивать ему киловатт мощи и будет всё ОК! Или я не прав?
Учимся правильно считать линейный ход: от высоты котушки (21мм) отнимаем высоту рабочего зазора (8мм), и делим пополам - результат - 6,5мм реальный ход в этом динамике.
Stepan Mega вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили Stepan Mega:
labux69 (10.05.2017)
Дополнительная информация
Старый 18.06.2016, 06:14   #42
Бывший LABUCH
 
Аватар для AMSound
 
Регистрация: 22.01.2007
Адрес: Украина. Каховка
Сообщений: 5,655
Поблагодарили: 5,986
Вес репутации: 23
Репутация: 255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stepan Mega
6,5мм реальный ход в этом динамике.
Так-то оно так. Знаем.
Но производители динамиков прибавляют к этой величине ещё четверть высоты катушки. Это общепринятая формула, так как считается, что при таком смещении катушки она ещё остаётся под контролем магнитной системы и система магнит- подвес остаётся линейной и не вносит нелинейных искажений.
Так что нет оснований не доверять общепринятой формуле расчёта этого параметра.

Но мы же в этой ветке собрались не для того, чтобы обсуждать по какой формуле на считать Xmax динамиков? Выше здесь я уже писал:

Цитата:
Сообщение от AMSound
Только оооооочень прошу! Без фанатизма и перехода на личности и ТОЛЬКО по делу!
__________________
SHURE SM58 USA; Sennheiser ew100 G1; CAKEWALK by Roland UA-25 EX;
ROLAND VM-3100Pro; процессор DSP фирмы SAMOPAL; DF2804; Line Air 12×20ГДШ-109 & 2SC2051HD; Sub-mid M1261 & 2SC3051HD; THAM12 & DF2804.
YAMAHA PSR-540; Eurolite LED Z-600; CHAUVET MIN Laser FX 2.0.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Skype: labuch44
Заходите в гости, не забывайте подписываться:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
AMSound вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили AMSound:
labux69 (10.05.2017)
Старый 18.06.2016, 07:12   #43
Местный
 
Аватар для TISA-76
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: Днепр
Сообщений: 881
Поблагодарили: 953
Вес репутации: 14
Репутация: 45
По умолчанию

Предлагаю темы Андрея и Эдуарда объеденить, а парней помирить!!!
__________________
Продукция MAG, для форумчан со скидками!(по Украине)

Последний раз редактировалось TISA-76; 18.06.2016 в 07:40
TISA-76 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2016, 07:37   #44
Бывший LABUCH
 
Аватар для AMSound
 
Регистрация: 22.01.2007
Адрес: Украина. Каховка
Сообщений: 5,655
Поблагодарили: 5,986
Вес репутации: 23
Репутация: 255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TISA-76
а парней померить!!!
Не надо на мЕрить! Мы уже мЕренные!! У меня больше .
__________________
SHURE SM58 USA; Sennheiser ew100 G1; CAKEWALK by Roland UA-25 EX;
ROLAND VM-3100Pro; процессор DSP фирмы SAMOPAL; DF2804; Line Air 12×20ГДШ-109 & 2SC2051HD; Sub-mid M1261 & 2SC3051HD; THAM12 & DF2804.
YAMAHA PSR-540; Eurolite LED Z-600; CHAUVET MIN Laser FX 2.0.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Skype: labuch44
Заходите в гости, не забывайте подписываться:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Последний раз редактировалось AMSound; 18.06.2016 в 07:50
AMSound вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили AMSound за это сообщение:
labux69 (10.05.2017), TISA-76 (18.06.2016), Серый Бц (18.06.2016)
Старый 18.06.2016, 07:43   #45
Местный
 
Аватар для TISA-76
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: Днепр
Сообщений: 881
Поблагодарили: 953
Вес репутации: 14
Репутация: 45
По умолчанию

Епт... Вот это писнул)))) Надеюсь хорошее настроение поможет в примИрении)))
__________________
Продукция MAG, для форумчан со скидками!(по Украине)
TISA-76 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили TISA-76 за это сообщение:
AMSound (18.06.2016), labux69 (10.05.2017), Серый Бц (18.06.2016)
Старый 18.06.2016, 09:21   #46
Местный
 
Аватар для Vladimeer
 
Регистрация: 05.07.2009
Адрес: Воронеж
Сообщений: 6,566
Поблагодарили: 8,424
Вес репутации: 20
Репутация: 147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stepan Mega
Учимся правильно считать линейный ход: от высоты котушки (21мм) отнимаем высоту рабочего зазора (8мм), и делим пополам - результат - 6,5мм реальный ход в этом динамике.
А что ей мешает иметь большее смещение? ( если подвес более гибкий и ...или...вообще оторвался катушка вообще выскакивает из зазора!) Так что на мой взгляд это всё же условный расчёт и стоит больше доверять производителю ( или проверять подавая и замеряя , правда не всё так просто это сделать "на коленках ).
Цитата:
Сообщение от AMSound
Но производители динамиков прибавляют к этой величине ещё четверть высоты катушки. Это общепринятая формула, так как считается, что при таком смещении катушки она ещё остаётся под контролем магнитной системы и система магнит- подвес остаётся линейной и не вносит нелинейных искажений.
Так что нет оснований не доверять общепринятой формуле расчёта этого параметра.
( как пример могу вспомнить как в 4А32 часто отрывало катушку, так как "спайдер"-центрирующая шайба имела не достаточную величину хода! Сам лично менял эти шайбы на шайбы большего диаметра с более высокими "волнами " и о чудо, динамик оживал , хотя никакого чуда то и не было , просто исправлялось недоразумение производителей. Чем же руководствовались "наши разработчики " , длительное время выпуская эти динамики. А других то и не было в то время, у нас. А после того , как снималось избыточное давление под шайбой и пылезащитным полпачком, что ко всему прочему ещё и увеличивало охлаждение катушки, проходящим воздухом , путём просверливания отверстий в раме , в районе катушки, позволяло максимально раскрыть все прелести динамика. Ну не высверливать же отверстие в керне!. А заменив клей на звуковой катушке ( мягко говоря, родные катушки были весьма не надёжны .... ну разве что для заявленной мощности 12,5 ватт.. Все эти манипуляции проводились ради интереса ...) результаты были восхитительные ... за три копейки !
__________________
Чему сломаться , сломается обязательно.........
Vladimeer вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили Vladimeer за это сообщение:
AMSound (18.06.2016), Willy (18.10.2016), Музыкант63 (18.06.2016)
Старый 18.06.2016, 10:00   #47
Пользователь
 
Аватар для RESET
 
Регистрация: 21.11.2011
Адрес: о. Хортица
Сообщений: 53
Поблагодарили: 52
Вес репутации: 11
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AMSound Посмотреть сообщение
...Но производители динамиков прибавляют к этой величине ещё четверть высоты катушки....
Но мы же в этой ветке собрались не для того, чтобы обсуждать по какой формуле на считать Xmax динамиков? Выше здесь я уже писал:
Не так! Прибавляют четверть высоты магнитного зазора.
/Не по теме, но это принципиально/
__________________
Первое Замечательное Свойство Акустики: АС из годных динамиков звучит всегда!
Второе Замечательное Свойство Акустики: Качество звучания определяется убедительностью рассказчика!
RESET вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили RESET за это сообщение:
AMSound (17.02.2017), mAxSpace (18.06.2016)
Старый 18.06.2016, 10:21   #48
Местный
 
Аватар для Vladimeer
 
Регистрация: 05.07.2009
Адрес: Воронеж
Сообщений: 6,566
Поблагодарили: 8,424
Вес репутации: 20
Репутация: 147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RESET
Не так! Прибавляют четверть высоты магнитного зазора.
/Не по теме, но это принципиально/
__________________
Так ! Не так !
А где написано ( изучено !) научно обосновно ? ( Одно дело на стадии проектирования можно задать какие то параметры) А вот так под общую гребенку , типа разделил-прибавил не совсем научный подход.
X max это параметр, определяемый конструкцией динамика, и зависит от длинны катушки, конструкции магнитной цепи, гибкости подвеса, частотного диапазона ....( не кто же не будет спорить что X max для Нч, Сч и Вч головок будет весьма разным) Да и производители применяют всё больше "хитростей" в изготовлении динамиков .
__________________
Чему сломаться , сломается обязательно.........
Vladimeer вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили Vladimeer:
Willy (18.10.2016)
Старый 18.06.2016, 10:57   #49
Местный
 
Аватар для mAxSpace
 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 3,108
Поблагодарили: 3,692
Вес репутации: 13
Репутация: 75
По умолчанию

Мужики, реально линейного хода у динамика нет, есть ход в рамках заданной нелинейнсти, и если задано что в процессе движения катушки нормируется Bl до -20% то линейный ход запросто может быть больше (h-g)/2

Искажения на НЧ в разумных пределах только больше задоринки звуку придаёт, иначе бы не делали эксайтеры и прочие гармонизаторы.
mAxSpace вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователи поблагодарили mAxSpace за это сообщение:
AMSound (18.06.2016), DJ Benzin (14.05.2017), labux69 (10.05.2017), Vladimeer (18.06.2016), vycheslav900 (18.06.2016), Willy (18.10.2016)
Старый 18.06.2016, 14:21   #50
Местный
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 869
Поблагодарили: 443
Вес репутации: 12
Репутация: 31
По умолчанию

Vladimeer,
Раньше все считали по старой - правильной формуле, потом производители как всегда стали хитрить, - значит теперь будем верить манагерам... И будем думать, что можно пренебречь тем, что даже при частичном выходе котушки из зазора сильно "уплывают" параметры Тиля-Смолла ...
Тот же Чиаре еще сравнительно недавно давал ход по старой формуле [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], а теперь поддавшись модной тенденции указивает по "манагерской" - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Здесь какой формуле верить?
Stepan Mega вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2016, 14:41   #51
Местный
 
Аватар для mAxSpace
 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 3,108
Поблагодарили: 3,692
Вес репутации: 13
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stepan Mega
Здесь какой формуле верить?
Верить своему сердцу. Сравнивать по менегерской, считать по старой.
А вообще есть технические приёмы, когда ход действительно можно увеличить, разная толщина фланца и выступа керна, несимметричный керн и т.п. Такие вариации проверяются только в лабораторных условиях.
mAxSpace вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили mAxSpace за это сообщение:
Vladimeer (18.06.2016), Willy (18.10.2016)
Старый 18.06.2016, 14:44   #52
Бывший LABUCH
 
Аватар для AMSound
 
Регистрация: 22.01.2007
Адрес: Украина. Каховка
Сообщений: 5,655
Поблагодарили: 5,986
Вес репутации: 23
Репутация: 255
По умолчанию

Люди добрые! Вы название темы читали?

Тест сабов калибра 12 дюймов

И вопрос в первом топике:

Цитата:
Сообщение от AMSound
Быть - или не быть сабу 12 калибра?
Хотите поспорить на тему формул расчёта Xmax - создайте отдельную тему и ломайте там копья. Только уже столько писано-переписано по этому поводу...
Ничего личного.
__________________
SHURE SM58 USA; Sennheiser ew100 G1; CAKEWALK by Roland UA-25 EX;
ROLAND VM-3100Pro; процессор DSP фирмы SAMOPAL; DF2804; Line Air 12×20ГДШ-109 & 2SC2051HD; Sub-mid M1261 & 2SC3051HD; THAM12 & DF2804.
YAMAHA PSR-540; Eurolite LED Z-600; CHAUVET MIN Laser FX 2.0.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Skype: labuch44
Заходите в гости, не забывайте подписываться:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
AMSound вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили AMSound за это сообщение:
labux69 (10.05.2017), Vladimeer (18.06.2016), Серый Бц (18.06.2016)
Старый 18.06.2016, 15:10   #53
Местный
 
Аватар для Vladimeer
 
Регистрация: 05.07.2009
Адрес: Воронеж
Сообщений: 6,566
Поблагодарили: 8,424
Вес репутации: 20
Репутация: 147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mAxSpace
Мужики, реально линейного хода у динамика нет, есть ход в рамках заданной нелинейнсти, и если задано что в процессе движения катушки нормируется Bl до -20% то линейный ход запросто может быть больше (h-g)/2

Искажения на НЧ в разумных пределах только больше задоринки звуку придаёт, иначе бы не делали эксайтеры и прочие гармонизаторы.
Вот имана!
Цитата:
Сообщение от Stepan Mega
Раньше все считали по старой - правильной формуле, потом производители как всегда стали хитрить,
Я опять задаю вопрос !Кто считал?
Считать можно только на этапе проектирования ! А дальше что получилось , то получилось . Я не зря обратил внимание на то что есть НЧ, Сч и , Вч. ( мало того ... есть с высокими катушками , а есть с низкими , а вот "ход" может быть одинаковый.Условия работы катушки разные , ну и соответственно ...динамики ). Ну и как можно считать ? Например в тех же мид басовых ( которые могут оказаться ближе или к басовым или к мид ) катушка может быть по высоте на 5% больше зазора или на 45%. Это уж как разработчик подумал . Какую мульку придумал что бы обеспечить охлаждение катушки вылетевшей из зазора , и еще какую нибудь штуку придумал ,для того , что бы искажения , в зоне "вылета "оказывались ,хотя бы на чуть меньше. А нам остаётся только языком прищёлкнуть с фразой ..."клёвый динамик" или плюнуть в сторону со словами "какое гуано !" Вот , где то так.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от mAxSpace
А вообще есть технические приёмы, когда ход действительно можно увеличить, разная толщина фланца и выступа керна, несимметричный керн и т.п. Такие вариации проверяются только в лабораторных условиях.
так и я про тож !

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от AMSound
Люди добрые! Вы название темы читали?

Тест сабов калибра 12 дюймов

И вопрос в первом топике:
Быть!
Я умолкаю с минимальным Xmax!
__________________
Чему сломаться , сломается обязательно.........

Последний раз редактировалось Vladimeer; 18.06.2016 в 15:13 Причина: Добавлено сообщение
Vladimeer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2016, 16:23   #54
Бывший LABUCH
 
Аватар для AMSound
 
Регистрация: 22.01.2007
Адрес: Украина. Каховка
Сообщений: 5,655
Поблагодарили: 5,986
Вес репутации: 23
Репутация: 255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimeer
Быть!
Я умолкаю с минимальным Xmax!
__________________
SHURE SM58 USA; Sennheiser ew100 G1; CAKEWALK by Roland UA-25 EX;
ROLAND VM-3100Pro; процессор DSP фирмы SAMOPAL; DF2804; Line Air 12×20ГДШ-109 & 2SC2051HD; Sub-mid M1261 & 2SC3051HD; THAM12 & DF2804.
YAMAHA PSR-540; Eurolite LED Z-600; CHAUVET MIN Laser FX 2.0.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Skype: labuch44
Заходите в гости, не забывайте подписываться:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
AMSound вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2016, 17:46   #55
Местный
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 618
Поблагодарили: 358
Вес репутации: 10
Репутация: 26
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
Смысл от 12" ФИ если их на два 15" топа нужно минимум два, а лучше 4 шт.
Я бы даже сказал, что на один 15" топ минимум пара 12" ФИ сабов, а лучше и правда 4 штуки.
Artemonishe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2016, 18:03   #56
Бывший LABUCH
 
Аватар для AMSound
 
Регистрация: 22.01.2007
Адрес: Украина. Каховка
Сообщений: 5,655
Поблагодарили: 5,986
Вес репутации: 23
Репутация: 255
По умолчанию

Artemonishe,
Всё так, если работать на открытом воздухе. А если в помещении, да с 12" топами?

Добавлено через 3 минуты
Любителям актива в проекте есть такой вариант ЧВР.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Ширина внутри 320 мм.

У кого какие мнения будут? Стоит ли продолжать изыскания в этом направлении?
__________________
SHURE SM58 USA; Sennheiser ew100 G1; CAKEWALK by Roland UA-25 EX;
ROLAND VM-3100Pro; процессор DSP фирмы SAMOPAL; DF2804; Line Air 12×20ГДШ-109 & 2SC2051HD; Sub-mid M1261 & 2SC3051HD; THAM12 & DF2804.
YAMAHA PSR-540; Eurolite LED Z-600; CHAUVET MIN Laser FX 2.0.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Skype: labuch44
Заходите в гости, не забывайте подписываться:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Последний раз редактировалось AMSound; 18.06.2016 в 18:07 Причина: Добавлено сообщение
AMSound вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили AMSound:
labux69 (10.05.2017)
Старый 18.06.2016, 19:20   #57
Местный
 
Аватар для Lazuriy
 
Регистрация: 09.11.2011
Адрес: Украина
Сообщений: 1,019
Поблагодарили: 2,074
Вес репутации: 12
Репутация: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AMSound
Стоит ли продолжать изыскания в этом направлении?
Стоит !
__________________
Mackie SR1530 / Mackie 1402-vlz pro / Roland vm3100pro / Beyerdynamic TGX 58 / Lexicon-alpha
a
Lazuriy вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили Lazuriy за это сообщение:
AMSound (18.06.2016), labux69 (10.05.2017)
Старый 18.06.2016, 20:59   #58
Местный
 
Аватар для mAxSpace
 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 3,108
Поблагодарили: 3,692
Вес репутации: 13
Репутация: 75
По умолчанию

Андрей, вспомнил старую историю - кажется тут, а может на Вегалабе со мной спорил кто-то очень упорно, что ЧВР при таком сворачивании никакой не ЧВР а всего навсего ФИ с доской посередне ящика. Я-то для себя знаю ответ, прокомментируй пожалуйста исходя из свои практических наблюдений.
mAxSpace вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2016, 22:03   #59
Бывший LABUCH
 
Аватар для AMSound
 
Регистрация: 22.01.2007
Адрес: Украина. Каховка
Сообщений: 5,655
Поблагодарили: 5,986
Вес репутации: 23
Репутация: 255
По умолчанию

mAxSpace,
Помню такую историю. К сожалению, практических наблюдений на эту тему у меня немного. Это первый ЧВР в моей практике. По поводу конструкции - как он может быть обыкновенным ФИ, если это по сути труба, сложенная втрое?
Я и сам не сразу понял что это за такая конструкция и почему у него "доска посередине ящика" пока не прочитал статью Александра Рогожина на Вегалабе. О теории на эту тему умолчу, так как в той самой статье [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] всё разложено по полочкам.
Удивляет тот факт, что находятся кадры, которые пытаются перекрутить историю на свой лад, а потом ещё и доказывать свою правоту...

Кстати. Теория в отношении ЧВР практически полностью подтверждается на практике:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Точно так же "гребёнка" в районе 150 - 160 Гц. В Хорнреспе она убирается, если укоротить немного второй сектор тоннеля, но тогда не получается простое сворачивание. Если её убрать, то полосу вверх можно было бы расширить вплоть до 200 - 220 Гц.
__________________
SHURE SM58 USA; Sennheiser ew100 G1; CAKEWALK by Roland UA-25 EX;
ROLAND VM-3100Pro; процессор DSP фирмы SAMOPAL; DF2804; Line Air 12×20ГДШ-109 & 2SC2051HD; Sub-mid M1261 & 2SC3051HD; THAM12 & DF2804.
YAMAHA PSR-540; Eurolite LED Z-600; CHAUVET MIN Laser FX 2.0.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Skype: labuch44
Заходите в гости, не забывайте подписываться:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Последний раз редактировалось AMSound; 18.06.2016 в 22:31
AMSound вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили AMSound за это сообщение:
labux69 (10.05.2017), rew432 (19.06.2016), Михаил 1985 (19.06.2016)
Старый 18.06.2016, 23:41   #60
Местный
 
Аватар для Михаил 1985
 
Регистрация: 06.02.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 6,153
Поблагодарили: 3,711
Вес репутации: 16
Репутация: 19
По умолчанию

Скоро попробую собрать макет тапка на на 2 12 " )) по размеру очень интересный вариант ... Только вот с горлом проблема получает ... Маленькое раскрытие на уровне tham. В свое время по этой причине решил запилить mth.
Михаил 1985 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 22:11.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.