Просмотр полной версии : Помогите с подбором сабвуфера под Yamaha dsr 115
Санька :ok: между d&b и Coda достойно выступил :pivo: учитывая весовую и габарит категорию, очень хорошо!
Там же все системы на одинаковом уровне включали, соответственно у всех разный запас по уровню оставался. И у V7P там этого запаса ещё ого-го. Так что непонятно, что слушали. АЧХ с завода? Ну так АЧХ меняется как угодно эквалайзером на любой системе, это самая неважная характеристика.
Музыкант63
30.01.2020, 21:59
Игорь :pivo: хоть глянуть, где не был)
Сашка молодец, что пригласил грамотного съёмщика :ok:
и что без баллов :ok: останутся впечатления в чистом виде
Добавлено через 1 час 40 минут
Санька :ok: между d&b и Coda достойно выступил :pivo: учитывая весовую и габарит категорию, очень хорошо!
И кто-то может сказать, что по видео нельзя услышать разницу между этими тремя комплектами? И, чтобы кто ни говорил, но, размер тоже имеет значение. d&b - понравился больше всех. Кода и Мейер - тоже супер.
И кто-то может сказать, что по видео нельзя услышать разницу между этими тремя комплектами? И, чтобы кто ни говорил, но, размер тоже имеет значение. d&b - понравился больше всех.
Я мало сомневался) в первенстве d&b, даже по видео. Но он и большой.
А Саня среди этих гигантов, ещё и прозвучал хорошо, было бы странно, если бы Сашка победил соседей, с ТАКИМ РАЗМЕРОМ)
но у Wave верх самый верхний)
Вообще d&b, Coda, L-ка, Meyer по эквализации звучат более привычно, может естественнее
И кто-то может сказать, что по видео нельзя услышать разницу между этими тремя комплектами?
Эта разница убирается эквалайзером за пару минут.
Музыкант63
30.01.2020, 22:09
Игорь :pivo: хоть глянуть, где не был)
Сашка молодец, что пригласил грамотного съёмщика :ok:
и что без баллов :ok: останутся впечатления в чистом виде
Добавлено через 1 час 40 минут
Санька :ok: между d&b и Coda достойно выступил :pivo: учитывая весовую и габарит категорию, очень хорошо!
Олег, так у его колонок ВЧ яркие, а не "спокойные", как у метров "взрослого звука".:biggrin:
Добавлено через 1 минуту
Эта разница убирается эквалайзером за пару минут.
Опять же нужно слушать. По факту, чем объёмнее ящик, тем объёмнее звучит и голос. Я очень сомневаюсь, что голос, который у d&b ну, совсем на поверхности, очень читаемо звучит, зазвучит так же в других колонках при других настройках эквалайзера. Чем качественнее колонка - тем отдельнее и чище можно инструменты в ней услышать. Может ошибаюсь, но, думаю, эквалайзер это не исправит.
но у него верх самый верхний
Вживую бы конечно заценить, а так специально лопухи подключил, чтобы чётче услышать - по видео верх таки грязноват.
Музыкант63
30.01.2020, 22:15
Я мало сомневался) в первенстве d&b, даже по видео. Но он и большой.
А Саня среди этих гигантов, ещё и прозвучал хорошо, было бы странно, если бы Сашка победил соседей, с ТАКИМ РАЗМЕРОМ)
но у Wave верх самый верхний)
Вообще d&b, Coda, L-ка, Meyer по эквализации звучат более привычно, может естественнее
Ль-ка, как-то острее звучит. Мне ещё Мардер понравился. Если это российский самопальщик, то почему-бы, не купить его колонки. Или тоже дорого?
Добавлено через 5 минут
Я мало сомневался) в первенстве d&b, даже по видео. Но он и большой.
Посмотрел на его цену - половина моей новой машины.
Олег, так у его колонок ВЧ яркие, а не "спокойные", как у метров "взрослого звука".:biggrin:
Не совсем так. Сашка очень строго бдит, ЧТОБЫ СВЧ НЕ орали.
И вч 1" он сказал, что И выше сыпет, и 8-ки остальное играют.
У Сашкиных верх был мягче и на нашей сходке, чем у VL 152, он даже твитер ДЛЯ ЭТОГО ставил, чтобы не орали свч
А d&b естественно на дальние расстояния уже рассчитаны
Добавлено через 4 минуты
Ль-ка, как-то острее звучит. Мне ещё Мардер понравился. Если это российский самопальщик, то почему-бы, не купить его колонки. Или тоже дорого?
Добавлено через 5 минут
Посмотрел на его цену - половина моей новой машины.
Мардер неплохо, но всё же специфическая эквализация, на моё ухо
А d&b :aga: нам может только сниться :rolleyes: с D80 цену смотрел? :biggrin:
Музыкант63
30.01.2020, 22:41
Не совсем так. Сашка очень строго бдит, ЧТОБЫ СВЧ НЕ орали.
И вч 1" он сказал, что И выше сыпет, и 8-ки остальное играют.
У Сашкиных верх был мягче, и на нашей сходке, чем у VL 152, он даже твитер ДЛЯ ЭТОГО ставил, чтобы не орали свч
А d&b естественно на дальние расстояния уже рассчитаны
У d&b более "спокойный" верх в видео, мне больше нравится. А у Саньки, опять же на мой слух, аж много этих верхов. Как бы всё и чисто, особенно в сравнении с нашими колонками:biggrin:, но, как по мне, переизбыток самых верхних частот. Может это просто съёмка такая. У каждого свои уши, это всё очень субъективно.
Добавлено через 2 минуты
А d&b :aga: нам может только сниться :rolleyes: с D80 цену смотрел? :biggrin:
Нет, только на верхнюю колонку. Усилитель стоит дороже моей машины.:biggrin:
У d&b более "спокойный" верх в видео, мне больше нравится.
Ну вот наши вкусы и совпали :aga:
лукавить не стану, взял бы d&b
Добавлено через 1 минуту
Нет, только на верхнюю колонку. Усилитель стоит дороже моей машины.:biggrin:
даааа :biggrin::biggrin::biggrin: А я уж думаю, какая у тебя машина :biggrin:
Еще бы знать КТО
В конце сцыли на видео комент даёт.
Музыкант63
30.01.2020, 22:56
Ну вот наши вкусы и совпали :aga:
лукавить не стану, взял бы d&b
Добавлено через 1 минуту
даааа :biggrin::biggrin::biggrin: А я уж думаю, какая у тебя машина :biggrin:
Фиат Добло сын подарил жене на день рождения. А я, типа, водитель.:biggrin:
А по слуховым вкусам, ещё раз повторюсь - звук должен быть, наиболее приближённый к живому. Послушай как звучит малый барабан у d&b и у Сани во второй композиции - и ты поймёшь, почему так важен размер (объём) при сравнительно одинаковой чистоте звука (не путать с частотой). У d&b он частотно очень похож на живой звук, а у Сани - уже немножко "дристунец", более тонко звучит, как-то повыше.
Так что непонятно, что слушали.
Я так понял собирались не для послушать, а для посмотреть что на рынке творится. По поводу Мардера- контакты на сайте ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) есть, но самой продукции пока нет, на что было указано тов. Буняку. Это я так понял Сензар разделился на Сензар аудио(он же Мардер) и Сензар акустик.
Фиат Добло сын подарил жене на день рождения. А я, типа, водитель.:biggrin:
А по слуховым вкусам, ещё раз повторюсь - звук должен быть, наиболее приближённый к живому. Послушай как звучит малый барабан у d&b и у Сани во второй композиции - и ты поймёшь, почему так важен размер (объём) при сравнительно одинаковой чистоте звука (не путать с частотой). У d&b он частотно очень похож на живой звук, а у Сани - уже немножко "дристунец", более тонко звучит, как-то повыше.
Так я это давно понял, про размер :aga: когда поменял Das с 1" вч на Dyn с 3" вч.
У Сашки между динамиками и вч поделено по-другому, в ближней зоне могут быть и преимущества
( читал давно в IN/OUT журнале, что есть минусы у бОльшей катушки вч в верхах, что Саня и сказал в этом видео, про 20 kHz )
Жаль что никто так и не пригласил на прослушавание ребят с форума. Хотя многие здесь поднимают тему, что подобрать под топы.
Насколько я понимаю, сейчас самые актуальные сабы по соотношению цена/качесво у Саши Мэя???
18" актив бы послушал
Насколько я понимаю, сейчас самые актуальные мабы по соотношению цена/качесво у Саши Мэя???
Не скажу за всю Одессу, но в Москве похоже - да. Мардеровский 18" саб хорош, но по размерам и цене поболее будет. Вот их бы в лоб...
Еще бы знать КТО это и где его искать...
Могу свести с ним, если надо.
Музыкант63
31.01.2020, 08:57
Так я это давно понял, про размер :aga: когда поменял Das с 1" вч на Dyn с 3" вч.
У Сашки между динамиками и вч поделено по-другому, в ближней зоне могут быть и преимущества
( читал давно в IN/OUT журнале, что есть минусы у бОльшей катушки вч в верхах, что Саня и сказал в этом видео, про 20 kHz )
Я имел в виду объём ящика.
Я имел в виду объём ящика.
Я так и понял сначала) но потом исправляя, забыл написать про размеры корпуса)
Физику сложновато обмануть, маленький и узкий саб и звучит уже, мельче, и с топами та же история
:aga: размер имеет значение, к сожалению)
но и Voice coil имеет значение, эту разницу у Das и Dyn сразу услышал, даже время не потребовалось, чтобы понять, что EV ND6 чисто звучит и шире, а TR1 мелко и грязнее
Насколько я понимаю, сейчас самые актуальные сабы по соотношению цена/качесво у Саши Мэя???
Если вы находитесь в Омске - то, возможно, Тумасовские сабы будут ближе на предмет прослушивания. В городе где Звучок делает, будут его сабы актуальнее. возможность прийти и послушать, пообщаться, поговорить о скидках и прочем иногда бывают важнее транспортных возможностей.
Sasha May
31.01.2020, 16:35
Олег, так у его колонок ВЧ яркие, а не "спокойные", как у метров "взрослого звука".
1) Не мало важно, что ВЧ вообще есть, в отличие от некоторых других систем... и они не напрягают поскольку минимум искажений.
2) Подьем ВЧ на 5 метрах (от куда велась запись) это нормально, в центре зала (на 10 метрах) выравнивается, на 15 метрах (в районе сцены) начинается завал. Кому не нравится такой баланс - могут перестроить эквалайзером на другую рабочую зону, ближнюю, дальнюю или по вкусу. Если нет искажений - у вас руки полностью развязаны и можно нарулить любую АЧХ.
3) В быстром сравнении слышно, что верхов у CODA еще больше, а у D&B меньше (доминирует середина) и в сравнении с мэтрами "взрослого звука" по балансу ВЧ WAVE как раз посредине )
ИМХО, рядом с D&B и CODA беспроигрышная экспозиция! ))) Если у WAVE мало верха, значит в D&B его вообще нет! Если у WAVE много верха - значит у CODA вообще перебор! )
Я имел в виду объём ящика.
Возможности 2х8" усредненно сравнимы с 12" топами, а как известно безсабовых колонок не бывает, не важно 2х8" это или 12-15".
Естественно у маленьких колонок есть ограничения в низкочастотном спектре, но в комплекте с родным сабом топы лишаются этого недостатка.
В итоге получаем полный спектр 40-20к и более проработанную и детальную середину-верх, в сравнении с 12-15 + 1" которые середину просто физически не тянут.
Отличие в звучании от "традиционных" систем (к которым многие привыкли) обусловлено рядом причин:
1) 2х8" это минимум искажений и комфортное звучание на любом уровне громкости. 12-15 так чисто не играют!
2) Высокая читаемость и одновременно мягкость достигается именно высоко играющими бумажными диффузорами.
3) Раздел драйвера так же смещается вверх, благодаря чему существенно снижаются интермодуляционные искажения.
4) и в конце концов выбранный пресет подчеркивает высокую детализацию. Внимание акцентируется на СВЧ (именно то что вы подметили) и на оркестре вопрос детализации был раскрыт.
Добавлено через 10 минут
Так что непонятно, что слушали. АЧХ с завода? Ну так АЧХ меняется как угодно эквалайзером на любой системе, это самая неважная характеристика.
Солидарен, но есть еще кое что...
Все комплекты слушали на "рабочей" громкости, а зал там не маленький и народу 300-350 чел, т.е. прилично наваливали.
Под нагрузкой хорошо слышны искажения и считаю это одним из главных моментов при прослушивании...
Если у комплекта есть запас - тогда там минимум искажений, если комплект играет на пределе - тогда максимум искажений.
Я всегда оцениваю возможности именно по искажениям, а не по паспортной мощности или лампочке CLIP.
Так же можно было оценить качество сведения полос, как пассивных, так и активных.
По качеству звука так же можно оценить качество комплектующих..
Если слышна лажа на большой громкости - значит перегруз усиления или комплектухи.
Если слышна какая то лажа на любой, даже маленькой громкости - значит, либо плохо сведено, либо комплектуха низкого качества.
Так же была возможность осмотреть, пощупать и конечно же включить свою фанеру! )))
Добавлено через 21 минуту
...и тут я вспомнил, что тема о сабе!... )
Дико извиняюсь за оффтоп.
Я всегда оцениваю возможности именно по искажениям
Это да. Но:
Если у комплекта есть запас - тогда там минимум искажений, если комплект играет на пределе - тогда максимум искажений.
То есть комплекты были в неравных условиях, более крупные комплекты играли не на полную мощность и таким образом имели преимущество по искажениям.
Имеет смысл оценивать такие параметры как "размер(вес)/неискажённый SPL" или "цена/неискажённый SPL".
Имеет смысл оценивать
Подобное когда то давненько задавалось после обзоров батлов АС (было типа - качество звука/цена) и по ответам, мол тогда за Берин покупатель денушкой проголосует.
Sasha May
31.01.2020, 18:00
То есть комплекты были в неравных условиях
Ну почему.... условия как раз равные, а вот возможности комплектов не равные )
ERJK например на любой громкости так убого играл... бюджетка!
более крупные комплекты играли не на полную мощность и таким образом имели преимущество по искажениям.
...а комплекты послабее имели преимущество в цене...
Дороже - качественнее, дешевле - хуже!
Все справедливо, никакого читерства!
Имеет смысл оценивать такие параметры, как "размер(вес)/неискажённый SPL" или "цена/неискажённый SPL".
Имеет смысл, только эти параметры никто не указывает )) (процент искажений).
Прослушивание и сравнение как раз позволяет выявить искажения, а узнать цены и сделать собственные выводы уже не проблема.
Skysoull
31.01.2020, 18:06
ERJK например на любой громкости так убого играл... бюджетка!
Саб тоже плохо играл? Я стоял слева и показалось, что для таких размеров он не плохо качал....
Имеет смысл, только эти параметры никто не указывает )) (процент искажений).
Имеет смысл обмерить разные колонки. Скажем на 5% искажений какая сколько SPL выдаёт. Заодно и полосу будет видно. АЧХ естественно в линейку.
А то цифры давления безотносительно количества искажений - неинформативно.
Sasha May
31.01.2020, 18:15
Имеет смысл обмерить разные колонки. Скажем на 5% искажений какая сколько SPL выдаёт. Заодно и полосу будет видно. АЧХ естественно в линейку.
А то цифры давления безотносительно количества искажений - неинформативно.
Зависимости искажений от частоты не линейна... по какой частоте предлагаете мерять порог в 5%? На любой частоте в спектре с равной АЧХ?
Если на 10к будет 5%, а на 1к 1% - и наоборот, то первая система будет гораздо предпочтительнее, при одинаковых цифрах, это сродни синтетическим тестам.
Если не усложнять, все таки навалить и послушать это самый простой метод определения качества звучания.. и все равно будут выбирать именно на слух и по цене..
Зависимости искажений от частоты не линейна... по какой частоте предлагаете мерять порог в 5%? На любой частоте в спектре с равной АЧХ?
Собственно график искажений даст информацию для анализа. Скажем, 5% на любой частоте в полосе 1-10 кГц.
Sasha May
31.01.2020, 18:28
Собственно график искажений даст информацию для анализа. Скажем, 5% на любой частоте в полосе 1-10 кГц.
или наоборот, введет в заблуждение, поскольку графики еще нужно уметь читать... что мало кто умеет..
Графики и измерения это нормально в среде инженеров, а для пользователя, к сожалению избыточная информация..
Конечно тяга к познаниям и попытки все понять заслуживают уважения, но к сожалению большинство нахватавшись вершков ошибочно трактует полученную информацию.
Славик888, так я не против графиков и измерений, а наоборот, считаю это единственным объективным методом определения возможностей системы.
Просто сидеть здесь и под каждым графиком разжевывать все нюансы, не каждый может себе позволить, да и большинству это не особо то и нужно...
Славик888
31.01.2020, 18:30
Если не усложнять, все таки навалить и послушать это самый простой метод определения качества звучания.. и все равно будут выбирать именно на слух и по цене..
:ok::ok::ok:
Тсссс...За эти мысли здесь предают анафеме.:biggrin:
Графики правят бал.Всё остальное вкусовщина.:biggrin:
Имеет смысл
Только за, потому как Антон довольно грамотный спец в этих вопросах и мог бы выступать в качестве третейского судьи.
все таки навалить и послушать это самый простой метод определения качества звучания
Для этого нужно собирать все колонки и всех желающих в одном месте. А графики (при разработанной методике) можно снимать в разное время, постепенно дополняя базу данных, и в разных местах. А потом уже обсуждать графики.
Sasha May
31.01.2020, 18:57
Для этого нужно собирать все колонки и всех желающих в одном месте. А графики (при разработанной методике) можно снимать в разное время, постепенно дополняя базу данных, и в разных городах. А потом уже обсуждать графики.
Так графики еще нужно уметь снимать, а так же иметь соответствующие условия, оборудование, причем одинаковое...
Я согласен на автоматическую измерительную станцию.. у многих здесь есть?
Собрать все колонки и всех желающих к сожалению не реально.
В разное время, в разном месте, разными людьми к сожалению тоже, поскольку замеры будут +/- километр.
Добавлено через 3 минуты
Тонус, если вы возьметесь, к примеру, на очередной сходке все промерять в одинаковых условиях, тогда может быть...
Тонус, если вы возьметесь, к примеру, на очередной сходке все промерять в одинаковых условиях, тогда может быть...
Нужно обсудить с организаторами, ибо делать это надо в отдельное время - сам процесс неинтересный.
Нужно обсудить с организаторами, ибо делать это надо в отдельное время - сам процесс неинтересный.
Мы с Женей Ефремовым общались на тему организовать подобное в Питере. Так что, возможно в апреле будет что-то.
на очередной сходке все промерять в одинаковых условиях
Это было бы намного информативней чем само прослушивание!
роман аамо
01.02.2020, 14:21
Это было бы намного информативней чем само прослушивание!
Не для всех, лучше раз самому услышать, чем делать выводы исходя из каких-либо графиков на бумажке.
Самопил на 18шке с 4 катушкой 2шт
Sasha May
03.02.2020, 09:55
Тонус, предлагаю рассмотреть вариант искажений не по 5% порогу, а по 3 уровням давления =100, 110 и 120дБ.
Подбор уровеня =5% это долго, придется много замеров сделать, что бы выйти ровно в 5%...
С фиксированными уровнями гораздо быстрее, по шуму выставляем нужное давление и меряем.
PS: так же хотелось бы обсудить необходимость еще 2 замеров, на 130дБ и под CLIP, поскольку:
1) Здесь часто работают в CLIP, особенно когда 2 пластиковых топа на 300 чел )))
2) Полно топов, где заявлено более 130дБ (например С15.2), вот и посмотрим, что они могут реально.
PPS: Поскольку тема о сабах - замерять реальный SPL сабов, ибо некоторые производитель совсем совесть потеряли, завышают на 6-10дБ!
Вообще не хватает в проаудио объективных тестов, для разоблачения всей этой маркетинговой лажи, на которую все так ведутся...
seregan1
03.02.2020, 10:04
Sasha May,
Ага, есть один, у него пиковое давление саба на 15" 139 дБ.
предлагаю рассмотреть вариант искажений не по 5% порогу, а по 3 уровням давления =100, 110 и 120дБ.
Это два несвязанных варианта: уравнять искажения - сравнить давления, и уравнять давления - сравнить искажения. И оба варианта интересны и полезны.
По поводу измерения макс давления и искажений в таком режиме - тоже интересно, единственное если для активной акустики и процессорных систем понятно где клип, то как выйти на макс уровень пассивной акустики и не сломать её - вопрос.
Sasha May
03.02.2020, 11:26
как выйти на макс уровень пассивной акустики и не сломать её - вопрос.
Использовать усиление, процессинг и пресет рекомендованный производителем.
Дрова и самопал не имеющие родного усиления и пресетов грузить на усмотрение хозяев...
От пары свипов нормальные колонки не горят, проверено многократно.
Добавлено через 39 часов 10 минут
А где Саша Мей не боится и показывает цены? У Perfect Sound есть цены на сайте, у Feel Audio в группе в ВК , у Дмитрия Тумасова человек ответами занимается, отвечает сразу. Олег Цыганков отвечает сразу так-же. Марат Багаданов сразу отвечает, кто ещё? Кого забыл?)) Андрюха Майзус в Украине... Это же не Элька, где цены долго пробивать да еще могут и не продать... Было бы желание...)))
Скорее всего речь о прозрачности..
У нас всегда ценник один для всех, это заводская цена!
А у некоторых из вашего списка какие то неадекватные наценки, от которых они потом думают, кому сколько скинуть.. кому -10, кому -20, а кому -50% )))
Решено взять вот такой саб
хттп://перфецт-соунд-про.ру/продукты/18-мини-суб-актив/?гроупид=8
Всем спасибо за советы. По возможности напишу как человек отзовётся о данном сабе
Форум привет, обещал пару слов по сабу от владельца. Он остался им полностью доволен, на данный момент его потребности саб удовлетворяет. В сравнении с рцф давления прибавилось заметно , что собственно и было главной задачей.
Возник ещё один вопрос выбора, стоит ли менять dsr 115 на verse insider 12 mkii? Если можно коротко плюсы и минусы такого перехода на verse. Спасибо
какой сабвуфер купить под пару dsr115 взамен rcf art705as. В этом не хватает давления. Размер желательно не сильно больше, ибо может не поместиться в авто.
спрашивается, а какого он брал здоровенные dsr115 брать под них маленькие сабы смысла нет, а большие - не поместятся. Под эти колонки надо как минимум пару QSC181KW или TurboSound M18, т.е. с большим ящиком и 4" катухой
7х10 это маленький зал. Не ведитесь на название фирмы. Electro-Voice кравсиво звучит, но ELX - это самый начальный уровень. Они, впринципе годны под свои же ELX топы, да и я на них работал, но под мощьный топ они не годятся. Конечно, они лучше, чем alto TS215 (c 218s не сравнивал по калибру динамика) Вторый слабый момент ELX - всего один выход и один вход.
на счет feel audio
Саб не хилый! но, под 2 топа - говняных топа, как написали 715-х одного мало...
второй просто просится. а я бы 4-е поставил. хотябы 3-4 пусть 15-шки.
Вот пример: видно сам саб (feel audio) топы rcf 715. Расстояние 5-10метров, 15-20 и 30-40 м.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и еще с того концерта аудио [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Что это было.
ИМХО!
Присмотритесь к продукции BMC acoustic.
Багандов Марат, (Дагестан)изготавливает отличные сабвуферы, а также комплекты звукового оборудования. Итальянские головы 18 sound, высококачественные модули класса TD в активе. Топовый уровень изготовления. Человек достойно себя представил и на Ежегодном Международном Форуме (выставке)Мобильных Диджеев WORK DJ 2019, г.Краснодар, выставив свой комплект. Был высоко отмечен специалистами. Советую, потому что сам имею в пользовании два саба BMC acoustic, пользуюсь 2 года. Отвечаю за слова. Нареканий нет вообще. Качество изготовления выше ценника. На форуме есть люди, которые слышали и видели данные сабы и подтвердят мои слова. Считаю продукцию BMC acoustic очень достойным вариантом!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) uploads ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) upload image ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) upload image ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) uploads ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
В ЛС могу дать контакты, если интересно
привет! будь добр координаты?
seregan1
21.09.2021, 09:46
привет! будь добр координаты?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot