Измерительный микрофон - делимся опытом

[Вячеслав22]

Други, с учетом постоянной гонки за "правильным" звуком, и так сказать расширения знаний , порывшись на форуме не найдя инфы, решил создать эту тему. Думаю многим начинающим и не очень будет интересен обмен опытом. Собственно заказал Behringer ECM 8000, жду на днях. Думаю первое время использовать его с RTA и генератором тонов встроенных в мой микшер, ну и потом в ход пойдет SMAART или что-нибудь похожее.
Дело в том, что залы попадаются один хуже другого, т к итальянцы при стройке, о акустике вообще не думают, хочется на данном этапе научиться правильно и оперативно отсраивать портальный эквалайзер при помощи изм. микрофона. Намечаются два важных мероприятия в начале марта, хотелось бы уже применить в бою .
Вопросов куча, это первый опыт, с этим микрофоном дела не имел, так что буду благодарен любому совету или подробному описанию от юзеров!
Основные вопросы :
1. Как устанавливать микрофон ( высота, положение, расстояние и т д ) ?
2. Какой уровень тона/шума (тихо/громко) должен быть на выходе, и уровень на входе при замерах ?
3. Что делать, если после выравнивания гребенки RTA звук не нравится?

[slavik-s]

привет тёзка,мы уже общались на счёт выбора пульта.У меня такой мик (говорят нет смысла покупать дороже,потому что по параметрам капсули миков почти идентичны(это не вокальный мик.) и нет смысла переплачивать за бренд).Использую для настройки проблемных помещений,пока результат устраивает.Располагаю мик на расстоянии 2,3 метра от левой ас на уровне между дином и твитером.Уровень розового шума подаю немножко ниже рабочего ,но достаточно громко.Пока что результат устраивал(иногда по вкусу немножко коректирую эквалайзером,но очень редко)

[Вячеслав22]

Сообщение от slavik-s

привет тёзка,мы уже общались на счёт выбора пульта.У меня такой мик (говорят нет смысла покупать дороже,потому что по параметрам капсули миков почти идентичны(это не вокальный мик.) и нет смысла переплачивать за бренд).Использую для настройки проблемных помещений,пока результат устраивает.Располагаю мик на расстоянии 2,3 метра от левой ас на уровне между дином и твитером.Уровень розового шума подаю немножко ниже рабочего ,но достаточно громко.Пока что результат устраивал(иногда по вкусу немножко коректирую эквалайзером,но очень редко)

Привет тезка! Спасибо за ответ, значит результат есть?! А то разногласий много. Бывают залы такие, что полный ахтунг, и на слух очень долго все уловить, отстроить, а когда видишь, что именно происходит, думаю оперативнее получается. Времени на творчество может не остаться.
А официанты не пугаются шума ?
Шум только в левую ас пускаешь, или в обе? Саб тоже включаешь вместе с топом?

[djvoron]

Veaceslav22,
настоятельно рекомендую к прочтению ветку на параллельном форуме. Вопрос настройки звука с использованием smaart разложен по полочкам.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[slavik-s]

саб не включаю,в проблемных залах пускаю топы в широкую полосу а саб подгружаю до необходимого уровня с аукса(не очень громко).Официантки иногда пугаються,поэтому стараюсь приезжать пораньше по возможности.Кстати при отстройке желательна полная тишина и уровень шума не слишком громко(начинают болеть уши,возможно это только у меня так).Использую один канал при отстройке ,или левый или правый.Звук после отстройки становиться более мягким ,или мне так кажеться.Кстати поменял усь на топы(поставил qsc rmx2450).Звук изменился в лучшую сторону(заметно) после пиви.

[Вячеслав22]

Сообщение от djvoron

Veaceslav22,
настоятельно рекомендую к прочтению ветку на параллельном форуме. Вопрос настройки звука с использованием smaart разложен по полочкам.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Читал, но там пассив, и много запутанных разногласий. Хочется так же послушать опыт юзеров здесь.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от slavik-s

Кстати при отстройке желательна полная тишина и уровень шума не слишком громко(начинают болеть уши,

Ну тут наушники можно одеть, или беруши. Вот другим ахтунг!
С сабом конечно опыт нужен, но разве при замерах его не надо включать? Картинка наверняка другая, а если гул, то может измерением и видно что гудит?

Добавлено через 7 минут
Кстати, все выперающее лучше резать это понятно, а если есть провалы, добавлять или не стОит?

[slavik-s]

пробовал с сабом-результат был похуже(возможно что-то не так делал).Теперь работаю в широкую полосу ,немножко из аукса добавляю саб(мне так больше нравится,потому ,что не все фанеры сбалансированы правильно по частотам и так больше возможностей для отстройки баланса саба с топами .Хоть возможно это и не правильно).Напоминаю,что использую смаарт для пресонуса(его родной).С другими измерительными прогами не знаком.

[trident]

"На сайте профессионалов был, ничего не понял. Хотелось бы прислушаться к тем, кто считает, что разброс 6-8 дб для измерительного микрофона - фигня".

Вот каждый раз хочется спросить у таких людей, что было бы по их мнению, если бы токари и фрезеровщики для измерений пользовались сложенным листиком в клеточку из тетрадки по математике.

[Вячеслав22]

Сообщение от trident

"На сайте профессионалов был, ничего не понял. Хотелось бы прислушаться к тем, кто считает, что разброс 6-8 дб для измерительного микрофона - фигня".

Вот каждый раз хочется спросить у таких людей, что было бы по их мнению, если бы токари и фрезеровщики для измерений пользовались сложенным листиком в клеточку из тетрадки по математике.

Ну зачем сразу так резко, ничего не понял и т д . Интересно как люди пользуются, настраиваются. А то на словах все профессора, а как подсказать реально так никто.

Добавлено через 1 минуту
trident,
Вы тоже учились, и когда Вы задавали вопросы типа что такое SMAART , в Вас никто не плевался. Всему свое время.

[IKAR75]

Сообщение от Veaceslav22

Вы тоже учились, и когда Вы задавали вопросы типа что такое SMAART

Не было в то время Смартов, да и ноутбуков

[Вячеслав22]

Сообщение от IKAR75

Не было в то время Смартов, да и ноутбуков

В 2011-м?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Sasha May]

Процедура настройки звука это в основном опыт, а не измерительные приборы, поэтому покупка микрофона и установка крякнутого СМААРТа или спектралаба вам особых результатов не даст.
Настройка звука - творческий процесс! Любой замер - не более чем информация для размышления, которой еще нужно уметь грамотно распорядиться.
Поэтому не имея опыта - измерительный прибор не более чем игрушка.
Аналогичные игрушки есть в айфоне или на андройде, по запросу RTA найдется много бесплатных... в которых нельзя даже размер окна выставить... )))

Так что настройтесь заранее, что перед получением достоверных результатов вас ждет нудное чтение книжек по электроакустике и как раз на этом этапе энтузиазм в 99% случаев заканчивается ибо посветиться микрофоном на площадке это прикольно и понтово, а сидеть читать и врубаться это геморой!
Вместо прочтения 100 страниц форума, лучше попочитайте Алдошину - пользы больше будет.
Если у вас на 120 герцах горб в 6db - его задавливание породит другие проблемы, как и наоборот, вытягивание провалов...
Универсальных методик по настройке нет, просто берете мануал, читаете все функции и пытаетесь врубиться в открывшиеся возможности, подкрепляя каждую главу практикой, для усвоения материала...
Какой то особенной методы нет! У всех последовательность и методы свои! Обычно в начале уделяется внимание фазовой сшивке, затем коррекции АЧХ в рабочей зоне, потом средней равномерности по площадке, в конце выставляются лимитеры/защиты.
По теме:
1) Высота средняя около 1.7м(высота уха), расстояния как такового нет, но есть рабочая зона, в ней и нужно мерить.
2) Обычно меряют розовым шумом или свипом. Для сведения фаз достаточно небольшой громкости. Что бы было тише - можно порталы включать по очереди. После коррекции выводим рабочий уровень и слушаем что получилось, затем правим если есть необходимость.
Не пытайтесь эквалайзером выправить высокодобротные горбы и провалы, скорее всего не получится.
3) Если после настройки звук не нравится - проанализируйте причину, что именно не нравится, после чего изучите проблему и попытайтесь устранить.

[OZet]

Сообщение от Veaceslav22

...Интересно как люди пользуются, настраиваются. А то на словах все профессора, а как подсказать реально так никто. ...

Дело в том, что вы затронули, пожалуй, самую сложную тему, касающуюся настройки звуковой системы и, как уже отметил Sasha May, требующую серьёзных знаний в теории электроакустики.

Для начала надо чётко понимать - что мы можем в реальных условиях, а не в специально заглушенной акустической камере, измерить с помощью микрофона и общедоступного программного обеспечения?

Только после ответа на этот вопрос можно двигаться дальше.

[trident]

Фиг с ним, продолжу азбучные истины объяснять. Итак про Берингер ЕСМ8000 и прочее.

ВСЕ бюджетные и среднего ценового диапазона измерительные микрофоны в качестве чувствительного элемента имеют один и тот же электретный капсюль Панасоник. Стоит он даже не рубли, а копейки и имеет условно ровную АЧХ.

Теперь о том, почему микрофон Байердинамик или Audix на этом капсюле можно юзать, а Берин или DBX не стоит и почему такая разница в цене. Я не зря написал, что кривая АЧХ у этого капсюля УСЛОВНО ровная. Дело в том, что в ящике таких капсюлей дай бог один на сотню-две найдется с ровной АЧХ. У остальных в той или иной мере завалены НЧ до 200 гц и задраны ВЧ выше 2.5кГц. . Неравномерность АЧХ достигает 6-8 дб. Кто считает, что это нормально для измерительного микрофона, тот в лучшем случае некомпетентен, в худшем упрямый дурак. Нормально - это разброс 1,5 дб, отлично 0.5 дб.

Так вот, производители дорогих микрофонов отбирают капсюли с ровной АЧХ из этого условного мешка, выбирая из сотен лучшие. Работа это непростая, поскольку реальную АЧХ микрофон показывает только в полном сборе и каждый надо откалибровать и измерить его индивидуальные кривые, которые пойдут в паспорт микрофона. Берингер с Харманом лепят все подряд капсюли и им пофиг качество, главное дешево. Никаких индивидуальных измерений не производится. Типовая кривая, печатаемая на упаковке - наглая ложь. В лучшем случае она отражает "среднюю температуру по больнице", в худшем вообще нарисована от балды.

Теперь о том, откуда берутся утверждения о том, что у меня мол восьмитысячный и отлично измеряет. Тут есть доля правды. С одной стороны никто не отменял случая, когда тебе может попасться микрофон с ровным капсюлем. С другой - люди, пользующиеся сверхбюджетными измерительными микрофонами зачастую недостаточно компетентны и просто выдают желаемое за действительное.

Закончу. Измерительный микрофон без индивидуального паспорта с замеренными диаграммами чувствительности и АЧХ не имеет смысла вообще. Потому что все измерения должны проводиться с поправкой на реальные данные микрофона. А если их нет - то и измерениям грош цена.

[VDJ Almaz]

1. Почему розовый шум? Белый же линейный во всей полосе, коррекции не надо!
2. Если в недорогих измерителях стоят такие кривые Панасоники, то может лучше использовать Beyerdynamic MCE 5.09 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], дороже конечно, но параметры очень хорошие.

[trident]

VDJ Almaz, Вы хотя бы для очистки совести, чтобы не ляпать горбатого о стенку, посмотрели бы на типовую АЧХ этого Байера [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] . Он ровным счётом повторяет АЧХ панасовского капсюля, то-есть плавный подъём на 8 дб начиная с 2.5 гц. А про ровную АЧХ на низах с 20 гц - враньё, там завал.

Теоретики... На белом шуме нефиг делать спалить ВЧ-драйвер. На нём не послушаешь на полной громкости. С ним вообще очень аккуратно надо, кратковременно и тихо. Лучше всего именно розовый или свип.

[ГенаЛог]

Сообщение от Veaceslav22

Собственно заказал Behringer ECM 8000, жду на днях. Думаю первое время использовать его с RTA и генератором тонов встроенных в мой микшер, ну и потом в ход пойдет SMAART или что-нибудь похожее.

Правильно сделал, что заказал именно этот микрофон. У нас тут у всех такие. Отлично с ним всё получается настроить. Пробовал с планшетником... полная . Чувствительности никакой! Он так ровненько всё измеряет, а звук кривущий. Говнище ещё то! В них точно капсули по стоимости сто штук за один цент.

[Вячеслав22]

Сообщение от trident

Фиг с ним, продолжу азбучные истины объяснять. Итак про Берингер ЕСМ8000 и прочее.

ВСЕ бюджетные и среднего ценового диапазона измерительные микрофоны в качестве чувствительного элемента имеют один и тот же электретный капсюль Панасоник. Стоит он даже не рубли, а копейки и имеет условно ровную АЧХ.

Теперь о том, почему микрофон Байердинамик или Audix на этом капсюле можно юзать, а Берин или DBX не стоит и почему такая разница в цене. Я не зря написал, что кривая АЧХ у этого капсюля УСЛОВНО ровная. Дело в том, что в ящике таких капсюлей дай бог один на сотню-две найдется с ровной АЧХ. У остальных в той или иной мере завалены НЧ до 200 гц и задраны ВЧ выше 2.5кГц. . Неравномерность АЧХ достигает 6-8 дб. Кто считает, что это нормально для измерительного микрофона, тот в лучшем случае некомпетентен, в худшем упрямый дурак. Нормально - это разброс 1,5 дб, отлично 0.5 дб.

Так вот, производители дорогих микрофонов отбирают капсюли с ровной АЧХ из этого условного мешка, выбирая из сотен лучшие. Работа это непростая, поскольку реальную АЧХ микрофон показывает только в полном сборе и каждый надо откалибровать и измерить его индивидуальные кривые, которые пойдут в паспорт микрофона. Берингер с Харманом лепят все подряд капсюли и им пофиг качество, главное дешево. Никаких индивидуальных измерений не производится. Типовая кривая, печатаемая на упаковке - наглая ложь. В лучшем случае она отражает "среднюю температуру по больнице", в худшем вообще нарисована от балды.

Теперь о том, откуда берутся утверждения о том, что у меня мол восьмитысячный и отлично измеряет. Тут есть доля правды. С одной стороны никто не отменял случая, когда тебе может попасться микрофон с ровным капсюлем. С другой - люди, пользующиеся сверхбюджетными измерительными микрофонами зачастую недостаточно компетентны и просто выдают желаемое за действительное.

Закончу. Измерительный микрофон без индивидуального паспорта с замеренными диаграммами чувствительности и АЧХ не имеет смысла вообще. Потому что все измерения должны проводиться с поправкой на реальные данные микрофона. А если их нет - то и измерениям грош цена.

Ваша позиция понятна, получается многие даже здешние прокатчики просто лохи, раз используют этот копеешный микрофон! Я вот что думаю, про пример с токарями, Вы уверены что все звукорежиссеры пользуются изм. микрофонами за 1500$, и сводят частоты до одного Герца? Это тоже самое что мерять на глаз или рулеткой или лазерной рулеткой. В моем случае, нет смысла покупать дорогой микрофон, т к для настройки двух топов и одного/двух сабов, думаю даже с кривым капсюлем, настройка будет точнее чем ушами, хотя могу и ошибаться. Например синфазность я на слух не смог уловить, саб переключал и так и сяк, а разницы не услышал, а прибор как никак помогает видеть происходящее. Ясный пень что после прибора на слух можно доработать, я же не утверждаю, что это точная конечная настройка, мне просто будет в помощь измерение, для просвещения и учебы. Когда у меня будет линейный массив, тогда задумаюсь о покупке дорогих приборов измерения, а пока что, за копейки, для меня выше крыши.
Что касается книжек-всему свое время, попутно займусь изучением литературы. А энтузиазм отбивают больше некоторые высказывания на форуме, нежели сама литература.

Добавлено через 2 минуты
ГенаЛог,
Спасибо Геннадий, Ваши отзывы про приборчики читал!

Добавлено через 13 минут

Сообщение от OZet

Дело в том, что вы затронули, пожалуй, самую сложную тему, касающуюся настройки звуковой системы и, как уже отметил Sasha May, требующую серьёзных знаний в теории электроакустики.

Для начала надо чётко понимать - что мы можем в реальных условиях, а не в специально заглушенной акустической камере, измерить с помощью микрофона и общедоступного программного обеспечения?

Только после ответа на этот вопрос можно двигаться дальше.

Измерение в заглушенной камере это одно, а подстройка системы для зала другое. У меня актив, и там все замеры и поправки ввели в DSP до меня. Мне же нужно просто подстроить немного АС в зависимости от акустики зала ( выявить проблемные/резонирующие частоты), причем оперативно, т к в большинстве случаев приходится еще и ведением заниматься, и время нужно тратить рационально.
Зачем в микшер засунули тон-генератор и RTA Analyzer? Я EQ не пользовался, звук вроде и так устраивал, но в некоторых залах бывает каша, и порой вообще понять не можешь, какие частоты выпирают, я не фанат Eq, если только легкая коррекция. В будущем хочу прикупить Volta DSP, хочу научиться сводить по фазе и правильно выставлять задержки при работе с сабами. Для начала повторюсь, хочу научиться пользоваться тем что есть.

[OZet]

Сообщение от Veaceslav22

...получается многие даже здешние прокатчики просто лохи, раз используют этот копеешный микрофон!

Если они используют "копеешный", но калиброванный с соответствующим файлом коррекции, то всё нормально.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Veaceslav22

...Например синфазность я на слух не смог уловить, саб переключал и так и сяк, а разницы не услышал, а прибор как никак помогает видеть происходящее...

Совершенно верно! Определить фазовые проблемы и настроить задержку можно практически любым измерительным микрофоном.

[Вячеслав22]

Сообщение от OZet

Если они используют "копеешный", но калиброванный с соответствующим файлом коррекции, то всё нормально..

Во где собака зарыта, а как можно откалибровать, и файл куда, в проц забивают?