EV ZX5

[ermolka]

to Al.KO


1. Действительно, современных более-менее мощеых усилителей без лимитера наверное нет. Но в самом примитивном варианте -лимитер это простое и дешевое устрой ство с фиксированной постоянное времени и коэффициентом компрессии входного сигнала. Грубо говоря, при изменении сигнала на входе усилителя в 10 раз что соотвт 20 дб по напряжению, сигнал на его выходе изменяется в 2 раза, что составляет 3 Дб по напряжению. Порог срабатывания этого лимитера - например 80-90% от номинала. При работе с таким лимитером, например сунув микорофон в колонку лекго получить +20 дб ситгнала на входе, +3дб по напряжению, соотвественно +6дб по мощности на выходе и повреждение акустики.

2. Лимитер с измерением среднего уровня мощности входного сигнала может быть в самом простом случае устроен так - Входной сигнал детектируется детектором с постоянной времени, например 10-100 мс (т.е. время, в течение которого акустика может выдерживать перегрузку до срабатывания лимитера). На выходе детекотра - постоянное напряжение, пропорциональной средней мощности входного сигнала, которое управляет коэффициентом компрессии лимитера. На выходе лимитера, соответсвенно на выходе услилителя мощность, превыщающая доловоенменную, но не превышающая пиковую может появиться лишь на время срабатывания лимиттра , т.е. 10-100мс. Естетественно , в отедльных приборах кместно предположить много полосное лимитирование сос свими коэжффиициентами компресии и постоянной времени в каждой полосе, адаптивное лимитирование - т.е. зависящее от характера входного сигнал ( его пик - фактора в первубю очередь) Наиболее просто это реализовать с помощью микропроцессора с прошивкой программмы его работы в ПЗУ. Можно предусмотреть возможность апдейта программы.
3. На вопрс №3 отвечено в п1.
4. Музыкальный сигнал. Разновидность розового шума по своим параметрам (прежде всего по пик- фактору) имитирующая реальный звуковой сигнал. В системе измерений АЕС не получила распространения, т.к. менее точно , а точнее совесем объективно никак не измеряет в ВТ ни долговременную мощность ни пиковую. Если усилитель или акустика роходит испытания на договременную и пиковую мощность, то он однозначно соответствует музыкальной.
5. Вопросы по М3 в контксте нашей беседы о соотношении мошности усилителя и акустики не имеет смысла обсуждать т.к.
5.1. В руководстве пользователя на F8 однозначно производитель дает указание не превішать долговременную АЕС мощность и делать єто с помощью М3, как єто делает М3 не имеет значения
5.2. У меня отстутвуют документі и принципиальная схема на М3, если ві их віщлите мне на почту [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], можно продолжить обсуждение
5.3. Вероятно М3 работает так, как я описал в п.2.
6. По Rated output power - возможно. Этот термин не стандартизован, кем этот пауэр рэтед, относительно чего и по каким критериям - ЕВ не написал. Возможно - кривое написание, кривое понимание. Хотя моя догадкань хорошо ложится в контекст мощности акустики.
7. Под 900 вт - точнее 850 вт на одной частоте и 950 вт в полосе. Это объясняется усилителем класса Н и импульсным болом питания. при отстутствии нагрузки второго канала напряжение питания на выходном кааскаде оставшегося канала регулируетяс в более широких пределах, добавляя 100 -200 Вт мощности. Такая ситуации при одноканальном включении была бы невозможна с Линенейным стабилизированным источноиком питания.
Может быть эти данные по мощности с отключенным лимитером.
А вообще-то да, признаю, это вопрос, эти данные вроде как ставят под сомнение мою теорию ограничения мощности сигнала.
8. Ересью... Извиняю. Но все таки остаюсь при своем мнении, что превышение мощности акустики на 20-30-50% выведет ее из строя.

[ermolka]

to Al/Ko/

Уточнение. судя по весу Й1212 там стоит тпрансформатор, но это сути не меняет - источник питания не стабилизирован, по этому при при пропадании нагрузки второго канала питающее напряжение на первом немного повышается

[ermolka]

to Al.Ko


1 Если дать по входу еще, то завсит от характеристики лимитера. Как правило при превышениях входного сигнала свыше 20 дб, на выходе сигнал изменяется на 0дб. Т.е. вход +20 дб - выоход +3 дб, вход +30 дб - выход +3дб, вход + 40 дб - выход +3 дб, а потом закончился динамический диапазон по входному сигналу лимитера. По п.3. - Конечно примитивный лимитер не поддерживает среднюю мощность. Думаю, что в Й 1212 установлен не примитивный лимитер, а с измерением средней мощности в отличие от снятой с производства серии СР. Если в ПДФ на Й1212 посмотреть струтурную сх схему, то от усилителя мошности идет обратная связь с надписью Limiter control. А также над усилителем имеется блочок с надписью High Efficiency Control, который пристутсвует только в моделях 2*1200 и 2*900вт, т.е в моделях Й1212 и Й99. Думаю, что это и есть устройство поддержания средней мощности. (ы переводе дословно поддержания высокой эффективности). Вот Вам и ответ и подтверждение, почему Й66, который ЕВ рекомендует для ЯЧ4 в двухканальном режиме не превышает мощности акустики - там нет контроллера средней мощности сигнала.
Почему лимитеры составляют главную часть ПА процессора. Ну, скорее компрессоры, т.к. в отдельных приборах изменяются пороги срабатывания, коэффициенты компрессии, алгоритмы работы компресии. Я бы сказал ,. что сердце ДСП систем- управляемые микропроцессором много пролосные адаптивные компрессоры.

2. Извините, если в моих постах звучит менторский тон, я в посты стараюсь вкладывать дорое обсуждение, наверное не получается. Ну да, я высказал свое предположение о его работе на основании своего опыта и знаний работы ДСП систем. Повторно акцентирую, что алгоритм работы М3 не имеет большого значения, т.к. Мартин пишет на чистом английском языке не превышать AES Long term Power в акустиках мартин и делать это с помощью М3.

3. Не хотел влезать в осуждение программной (музыкальной ) мощности , (очень долго) но придется.
3.1. AES long term power При испытании динамиков в течение 2-х часов определяется экспериментально. На вход динамика подается розовый шум, ваттметром или методом вольтметра- амперметра измеряется мощность. Нет повреждения динамика. Пишем ему в спецификацию - 500вт например.
3.2. AES Program (music) power Этот параметр экспериментально не измерить. Его можно увидеть на осциллографе или посчитать. Грубо говоря - это середина между пиками розового шума и его средней мощностью. По замыслу разработчиков стандарта АЕС, она должны было отображать музыкальную мощность сигнала. Разработсики разошлись во мнениях в спектральном составе и пик- факторе розового шума, имитируешего музыкальный сигнал. А от параметров сигнала зависит Программная (музікальная мощность). Посольку єто не єкспериментально определяемій параметр, разработчики от него постепенно отказались, а маркетологи взяли на вооружение. При этом если измерить Мощность этого сигнала ваттметром, то мы получим 500 Вт - AES long term power . Эту мощность длительное время нельзя превышать!
3.3. AES Peak Power При испытании динамиков подводится импульсный сигнал пиковой мощности, например 2000Вт, длительностью, например 10 - 100мс, такое то количество импульсов за такое то время. Динамик не разрушился. Пишем ему в спецификацию - 2000Вт.

Рмс и АЕС єто из разных стандартов, да программная мощность в 2 раза больше РМС, но она не измеряется, как я написал віше.

4. Мне кажется, что большая чассть моих утверждений- не мои догадки, а ссілки на данніе производителя, стандарті, вічисления. Маломальская пркактика в течение, как и у Вас 20 лет также имеется. Я считаю свои посты не настойчивым проповедованием своих догадок, а обменом мнениями на форуме. Перефразируя коммунистов - "Больше мнений хороших и разных!".

5. Ну значит, повезло, что не на форуме прокатчиков. Конечно, никак не сопоставимо по масштабам, слишком самонадеянно для меня, но на ум приходит фраза спасителя - "Нет чести пророку в своем отчестве". Ну а прокатчикам и всем форумчанам желаю беспроблемной работы акустики с выбранными усилителями

На самом деле для меня беседа с Вами интересна, виден Ваш большой опыт работы в данной сфере

С уважением Ермолка

[Al.Ko]

Сообщение от ermolka

На выходе лимитера, соответсвенно на выходе услилителя мощность, превыщающая доловоенменную, но не превышающая пиковую может появиться лишь на время срабатывания лимиттра , т.е. 10-100мс.

Ну а если дать по входу еще?
Что будет?
Ответ на этот вопрос я и просил в п. 3...и не дождался.
И попутно.Почему,при наличии лимитера в усилителях,лимитеры - составляют одну из главных частей РА процессора?

Сообщение от ermolka

У меня отстутвуют документі и принципиальная схема на М3, если ві их віщлите мне на почту [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], можно продолжить обсуждение

Странно...при этом - вы по-менторски уверенно рассказываете про его работу.
На домыслах основываетесь?

Сообщение от ermolka

Музыкальный сигнал. Разновидность розового шума по своим параметрам (прежде всего по пик- фактору) имитирующая реальный звуковой сигнал.

Стало быть,программная мощность - это мощность, меряемая при подаче 20-20000,и,при этом, она в два раза превосходит RMS,измеряемый на килогерце(для широкополоных систем)? Ага...

Вы слегка запутались,в своих ,не подкрепленных мамо-мальской практикой, "теоретических догадках",ИМХО...
Да и Бог бы с ним...только немного удивляет настойчивость,с которой Вы проповедуете эти свои догадки тут...честное слово...

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от ermolka

Но все таки остаюсь при своем мнении, что превышение мощности акустики на 20-30-50% выведет ее из строя.

Хорошо,что это не форум прокатчиков...там бы Вас на смех подняли...как минимум...:)

[Al.Ko]

Сообщение от ermolka

судя по весу Й1212 там стоит тпрансформатор

Сообщение от ermolka

источник питания не стабилизирован

Прекрасно.
Про трансформатор - на уровне догадки.
Про источник питания - уверенное заявление.

Мнея всегда поражали люди,(само)уверенно рассуждающие о том,чего они в глаза не видели...

[seregan1]

Сообщение от Al.Ko

Хорошо,что это не форум прокатчиков...там бы Вас на смех подняли...как минимум...:)

Повезло...

[seregan1]

АМИНЬ!

[Al.Ko]

Сообщение от ermolka

Думаю, что в Й 1212 установлен не примитивный лимитер,

А я - знаю,что там стоит.Представляете?
Это - часть моей работы: знать.
На этикетках,которые Вы читаете - не написано,что перегруженный по входу лимитер даст меандр вместо синуса,и - прощай ,аппарат...?

Сообщение от ermolka

Почему лимитеры составляют главную часть ПА процессора. Ну, скорее компрессоры,

Я Вам сейчас один секрет открою.
В продвинутых процессорах стоят как компрессоры,так и лимитеры одновременно.
Ну так и что?

Сообщение от ermolka

3. Не хотел влезать в осуждение программной (музыкальной ) мощности , (очень долго) но придется.

Да и не надо бы Вам,пока что...
Сначала погуглите,на досуге,и узнаете,что Root Mean Square и Audio Engineering Society - так же сравнимы,как левая рука и правая нога...и даже меньше...

Сообщение от ermolka

большая чассть моих утверждений

...домыслы,основанные на инет-серфинге.

Сообщение от ermolka

Маломальская пркактика в течение, как и у Вас 20 лет также имеется.

Огласите,м.б. - в чем она заключалась?

Сообщение от ermolka

"Нет чести пророку в своем отчестве"

Даже не знаю - как реагировать...честное слово...

Мне импонирует уважительный тон...жаль,что,при этом,Вы пытаетесь раздавать бесполезные советы,с уверенностью необычайной,вместо того,чтобы учиться самому...

[ermolka]

to Al.Ko

Наверное следует прекратить обсуждение темы, т.к. их нее исчез последний конструктив

с уважением Ермолка

[Владимир КИЕВ]

Сообщение от ermolka

Наверное следует прекратить обсуждение темы, т.к. их нее исчез последний конструктив

Да и тема вобщем не об этом...

[unkle_sam]

Сообщение от Владимир КИЕВ

Да и тема вобщем не об этом

Полностью согласен...

[nik1512]

А вообщем..., на мой взгляд получился нормальный конструктивный разговор, жалко, что в этой дискуссии не принял участие maestro116, на мой взгляд было бы более проще и понятнее и добрее!

[prozvuk]

Сообщение от nik1512

на мой взгляд получился нормальный конструктивный разговор

Согласен.
Просто тема шире мне видится.
Не про EV ZX5 c 1212, а вообще про мощность Акуст Систем и Усилителей, громкость и давление, надёжность АС и надёжность контроллеров АС, ну и прочие рассуждения на похожие темы.

Сообщение от ermolka

исчез последний конструктив

Спасибо за появление на форуме!
Все свои (я так надеюсь) мысли очень доходчиво изложены.

Моё резюме пока зреет.

[ermolka]

to prozvuk

Огромное спасибо за Ваш положительный отзыв. Как новичок на форуме я опасаюсь влезть со своими правилами в чужой монастырь, внести какой- то раздор, недоброжелательность, думаю что добрая атмосфера на форуме важнее. Согласен, что тема более широкая, примерно так как Вы ее обозначили и важная, т.к. для музыкантов критерй Вт\Рубль, Дб\Рубль имеет значение. Существет проблема подбора усилителя и акустики по мощности. Недоговорок производителей на эту тему немало.

Вспомнилась ситуации около 2000-х годов, когда появились ЕОН Г2 300 вт и СРМ 450 вт. Мии знакомые музыканты купили по комплекту одного и другого (отлично кстати звучали по тем временам) и свято верили в указанную мощность. Спасибо производителям, в те времена на тыльной стороне акустики на чистом английском языке было напиcано в переводе примерно следующее - для СРМ 450 - максимальная потребляемая мощность - 275 ВТ, для ЕОН - максимальная потребляемая мощность - 175 вт. В цифрах могу ошибаться, но то что значительно меньше заявленных 300 и 450 Вт это точно. Для меня, как твердого сторонника закона сохранения энергии, стало понятно, что заявленную мощность нужно поделить на 2. Моих знакомых музыкантов убедить в этом не удалось. Хотя, если б я в те времена отдал по 1 килобаксу за акустику, то наверное тоже поверил бы в килобаксы и в заявленные в ватты и усомнился бы в законе сохранения энергии!. Сейчас, к сожалению надписи о потребляемой мощности ЕОнов и СРМов пропали.

У нас в ЕКб на городском форуме Е1 есть система + и - людей, мониторящх форум. Количество + и - на каждое сообщеное может доходить до 200! Может дать совет сисадминам сделать подобную систему, чтобы было видно мнение более широкого количества людей.


с уважением Ермолка

[Бондарь игорь валерьевич]

Сообщение от ermolka

ЕОН Г2 300 вт

На еонах 515, внизу ненавязчиво написано:50/60, 5А 600w.Получаем 300вт реальных.

[ermolka]

to Бондарь Игорь Валерьевич

Имеют значение (юридически) тончайшие ньюансы. В описываемых мною моделях. Написано - Max. consumption power - 175 W (Максимальная потребляемая мощность- 175 Вт). Если, (как вы написали) расшифровки, что такое 600Вт нет, то мы не знаем, что имел в виду производитель и можем лишь догадываться!.

С уважением Ермолка

Ну а указанная Вами мощность в 300 вт представляется близкой к телу, если бы не одно Но. В музторге на пссивном ЕОне Весом в 21 КГ протв 15 кг актива, написано 250 Вт РМС. Может разные динамики, типо с форритовым магнитом, не знаю.

[Бондарь игорь валерьевич]

И в правду шкуродёрство за 300ват кило 200 баксов.Тобишь jbl получается роскошь неоправданная.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от ermolka

и можем лишь догадываться!.

"AC line imput" написано.Да и бох с ним всё равно дорого.И в европе JBL не дёшев, пот отношению к тому же EV.Молодцы jbl-цы себе ритейлы в 2 раза дешевле, а остальным....

[ermolka]

"AC line imput" написано.

to Бондарь Игрорь Валерьевич

Alternate Carrent Line input 50\60HZ 100-240V 600W. Если так написано (по памяти, точно не помню) , то это можно расценивиать как требования к питающей сети - Частота 50\60 Гц , напряжение 100-240В, мощность источника не менее 600W/ Вот, кстати ориентир по мощности для ИБП, с которым многие форумчание планируют использовать ЕОНы

С уважением Ермолка

Current

[Бондарь игорь валерьевич]

То есть на 1.5ква на 2шт еонок стабик самый раз получается.

[repin-a]

Сообщение от ermolka

У нас в ЕКб на городском форуме Е1 есть система + и - людей, мониторящх форум. Количество + и - на каждое сообщеное может доходить до 200! Может дать совет сисадминам сделать подобную систему, чтобы было видно мнение более широкого количества людей.

В левом нижнем углу есть весы, примерный аналог плюсов и минусов.