Обработка звука ЕSSB нужна помощь!!!! - Форум сайта plus-msk.ru

R3IIN · 09.10.2016, 14:15

Здравствуйте господа форумчане ! Мастера звука и фейдеров ! Короли эквализации! Хочу Вас прасить помочь мне разобраться в данной науке!!! Многие радиолюбители стали заниматься обработкой звука в эфире , где полоса пропускания передатчика 3кГц ! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Это направление называется ЕSSB !!! Иметь хороший звук зто большой успех в эфире но это есть большая тайна среди радиолюбителей никто не рассказывает всё до конца! у меня есть определённое оборудование которое хотелось грамотно использовать !Буду очень благодарен всем кто научит меня не лёгкой науке звука
мои контакты [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Vladimeer · 09.10.2016, 17:39

Настолько специфичная тема "радиолюбители" для нашей братии ....

R3IIN · 09.10.2016, 22:59

да кто бы помог , как правильно настроить и использовать блоки , да ещё самое главное как коммутировать правильно, какой блок за каким включить ! ведь как я понимаю есть много приёмов по обработки !!! НО все молчат!

Добавлено через 20 минут

Цитата:

Сообщение от Vladimeer

Настолько специфичная тема "радиолюбители" для нашей братии ....

очень специфичная тем более если занимаешься обработкой в эфире , а это очень большая конкуренция ! вот и приходиться обращаться за помощью к людям которые занимаются профессионально!!!!

Vladimeer · 09.10.2016, 23:49

Послушав и посмотрев приборы которые используют, оказывается не всё так просто , так как не всё можно объяснить ... ( да и услышать , оценить по воспроизведению голоса ... Конечно если бы передан был шум и показана его характеристика , это было бы намного информативнее.) Я например слышу высокочастотные составляющие и шипяще свистящие звуки , которые никак теоретически не вписываются в 3 кГц пропускания передатчика.(А может быть она всё же выше!?) И ещё . Не отличается ли спектр передатчика при формировании SSB сигнала фильтровым или фазовым способом? Может быть в этом ещё причина.Можно например уплотнить "низы" и сделать "субьективнее прозрачными " как бы более глубокими , "верха" с помощью Эксайтера., но расширить его полосу никак не получится . Можно поднять на краях полосы высокие и низкие , "прибрать" серединку эквалайзером ( "приятность" в голосе может повыситься но пробиваемость и разборчивость может пострадать , так как раз в этих частотах и сосредоточена разборчивость ). Много противоречий ограниченных шириной полосы.Скорее всего будет весьма полезен многополосный компрессор , который не даёт "проглатывания" например высоких , при увеличении в голосе , например низкочастотных составляющих или уменьшение общей громкости при срабатывании компрессора на высокие и шипящие, что весьма возможно при применении всего одного вседиапазонного компрессора. Вот такие мои соображения .

R3IIN · 10.10.2016, 18:17

Vladimeer,
Здравствуйте,во первых хочу сказать ВАМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО за то , что откликнулись на мою просьбу о помощи
Отвечаю на Ваш вопрос полоса передатчика именно 3кГц иначе в эфире больше нельзя
спектр передатчика не отличается , тут это не допустимо (страдает линейность сигнала ) тут даже если на корреспондента настроился не точно (минус 5-10 Гц в стороне) сигнал уже звучит по другому !!!!
Я конечно могу снять АЧХ сигнала (снимаю при помощи программы адобе 1,5) и показать его , но я не очень пока знаю как это здесь сделать ? А вообще используют эталон (как бы шаблон это розовый шум)
Теперь о оборудование которым я рассполагаю
Микрофонный приамп dbx 286s далее идёт компрессор Behringer MDX1600 , далее Tascam TA1vp далее Behringer DEQ 2496 далее Behringer SX 3040 далее графический эквалайзер Behringer DEQ 1024 далее пульт Behringer Henyx 1204 FX
хотелось бы сначала узнать где моя ошибка в коммутирование блоков ?

Vladimeer · 10.10.2016, 20:38

Совсем не понимаю зачем масло масленное. В dbx 286 есть преамп, компрессор , диэссер ( который убирает некоторые "сибилянты" шипше свистящие из голоса) энхансер, который добавит мяса и дыхания по Вч. Зачем тогда ещё один компрессор ( прямо скажем не лучший Бехр MDX1600). А потом ещё один проц . "Таскам" в котором ещё и "эмуляция" микрофонов помимо всего прочего, есть эквалайзеры...Теперь Behringer DEQ 2496 В котором так же всего придостаточно , кроме разве что преампа микрофона. Потом ещё и после всего эквалайзер Behringer DEQ 1024. Не много ли всего.... всяческих эквалайзеров,одновременно включить все функции всех компрессоров так же не получиться... Что то вообще ничегошеньки не понятно. А последний микшер , вообще не при делах. Слово микс подразумевает смешивание чего либо ( в данном случае если одновременно нужно смешать в единое целое несколько сигналов . !) Но сигнал то один всего ..это микрофон зачем тогда микшер ? Что бы регулировать выходной уровень ( но выходные регуляторы есть во всех вышеперечисленных приборах ). Вот эксайтер от Aphex 204 я бы рекомендовал. "Улучшатель" реальный. Всё остальное вместе напоминает клубок с множеством концов разноцветных...

R3IIN · 10.10.2016, 22:10

спасибо большое ! Я задумался , что надо всё переделывать всю стойку!!! Эксайтер у меня есть SX3040! есть много вопросов теперь! пожалуйста напишите мне пустое письмо ! я отправлю Вам вопросы на Ваш email,думаю с Вашей помощью я найду истину! СПАСИБО ВАМ!!!!
мой email [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] с уважением Игорь

Добавлено через 11 минут
Vladimeer,
как бы ВЫ составили схему включения блоков? В какой последовательности?

Note Sound · 11.10.2016, 07:23

R3IIN,
Игорь,а если всё это ..железобетонное..заменить виртуалками,ну например waves плагинами.Там ведь есть ..примочки,которые сразу обтешут сигнал до трансляционного.По моему,даже готовые прессеты есть под амплитудную и под фазовую модуляцию.

Vladimeer · 11.10.2016, 08:12

Цитата:

Сообщение от R3IIN

Эксайтер у меня есть SX3040

Эксайтер выпускает только фирма Aphex!Я ведь не зря написал про APHEX 204 Aural Exciter! ( ведь не зря у них название прибора и алгоритм-принцип работы Exciter имеет патент!) Всё остальное это мягко говоря не совсем то , как бы красиво не писали "манагеры" (Космонавт №1 , только один , остальные только остальные ....)

Цитата:

Сообщение от R3IIN

как бы ВЫ составили схему включения блоков? В какой последовательности?

А я бы , как уже посоветовал,Note Sound, ( опередил !

)

Цитата:

Сообщение от Note Sound

Игорь,а если всё это ..железобетонное..заменить виртуалками,ну например waves плагинами.Там ведь есть ..примочки,которые сразу обтешут сигнал до трансляционного.По моему,даже готовые прессеты есть под амплитудную и под фазовую модуляцию.

На мой взгляд вначале всё же лучше пользоваться всем придуманным, а уж потом , возможно, когда появиться опыт и желание , переходить на "железяки ", и то если появиться уверенность что будет лучше!

R3IIN · 11.10.2016, 08:52

Спасибо други! Спасибо! Я понимаю , что совершил ошибку при покупки железа , но я пользовался скудной информацией из сайтов ESSB [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] опираясь на фото оборудования радиолюбителей,[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] что касаемо виртуалок и работой с плагинами получается нужно что бы компьютер был постоянно включён , а это меня не устраивает!!! я выше приводил пример фильма, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] в котором есть образцы звуков (записи сделаны с эфира) в фильме есть фото использования оборудования, но не слово не говориться о последовательности включения блоков!!! и не где это не на каких сайтах не показывается
и мне хотелось , что бы с Вашей помощью я правильно использовал то железо которое имею , другого мне не купить!

Vladimeer · 11.10.2016, 09:32

Не всё так однозначно ....вполне возможно, что часть оборудования включено на приём. ( и /или используется просто для прослушивания какого то звукового материала или же используется при записи. Не весь же спектр занятий конкретного человека показан) . Можно например при приёме подтянуть и выровнять затухания с помощью компрессора , улучшить соотношение сигнал шум , динамическими эквалайзерами , поставить шумодав , что бы убирать шум пауз , да и эквалайзером подработать спектр воспроизводимого сигнала.
Про всё время включенный комп , спорный вопрос . У меня например ноут никогда не выключается . ( почта , скайп, да и другие программы которые всегда "на приёме") . Ели не включать ради экономии электроэнергии , так все "железяки "и передатчик так же берут своё!

Добавлено через 15 минут
Даааа! Вот это куст, прикладного использования проф музыкального оборудования !!
Заморачиваются не по детски. Там и "Алтек " С "Дравмерами " не редкость, и комповый софт ... ( и замечу , приходит такая мысль , никто и не думает окупать это оборудование , и не спорят ... "мой час работы стоит 700 рублей , а мой заказ 1700! Иначе не пойду работать...)

). Видно.. . не лабухи и не бедные наши радиолюбители с собранным в кучу на коленках.

R3IIN · 11.10.2016, 11:45

"мой час работы стоит 700 рублей , а мой заказ 1700! Иначе не пойду работать...)

). Отпишите пожалуйста мне на email [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Ваш скайп обсудим работу поговорим! Буду ждать!

R3IIN · 11.10.2016, 11:46

Vladimeer"мой час работы стоит 700 рублей , а мой заказ 1700! Иначе не пойду работать...)

). Отпишите пожалуйста мне на email [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Ваш скайп обсудим работу поговорим! Буду ждать!
Иначе я чувствую никакой конкретики не услышу!А главное не получу результат!

Vladimeer · 11.10.2016, 13:45

R3IIN,

Цитата:

Сообщение от Vladimeer

"мой час работы стоит 700 рублей , а мой заказ 1700! Иначе не пойду работать...)

Это собственно не про меня конкретно. Это как бы иносказательно. Просто напросто уже давно идёт разговор про работу музыкантов -фрилансеров. Я собственно это и имел ввиду . Там всё считают ... надо "это покупать", не надо "!это покупать ", окупится - не окупится...Я думаю радиолюбители про окупаемость своих затей даже и не думают . Хобби "требует вливаний". Так работают лабухи ( кабацкие музыканты , свадебщики , те кто специализируются по банкетам.......[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
)
А я уже своё отыграл , пенсия на носу , пусть те кто помоложе веселят публику. Моя работа сейчас заключается несколько в другом. Это ремонт и обслуживание проф эстрадного оборудования ... и выше перечисленных приборов то же. Инсталляция оборудования . Но не работа с ними. От этого отошёл лет 15 как уже.

Конкретики вы похоже и правда не услышите от основной публики .
Как правило они используют один прибор , или вообще ни одного. Всё что нужно в микшере уже есть и их это устраивает. Тем более сейчас уже огромное количество "цифровых "микшеров , в которых все перечисленные функции есть ( регулируются и могут быть назначены для обработки любого входного или выходного канала !) А такое изобилие "железных" приборов может быть ( и как правило используют ) при студийной работе ( или же при формировании радийного сигнала Укв , Fm диапазона, возможно телевизионщики. Но для них очень часто уже придуманы приборы которые формируют например Fm сигнал и в которых уже есть все "инструменты "для этого ( стоимость порою под 300-400 т,р)

R3IIN · 12.10.2016, 06:28

Да мы с вами оказывается коллеги , только я занимаюсь ремонтом телерадиопередающей техники и про оборудование телевизионное я в курсе

Vladimeer · 13.10.2016, 21:54

Вот здесь по моему весьма доходчиво написано про ESSB [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ],
А если вот здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] ещё скачать.

1. Методика настройки ESSB модуляции (R5FM,RV0APS).

2. Кухня ESSB (UR5EK). Скачать. Опубликовано 26.08.2012

3. VOODOO Audio - это очень просто (R5FM).. Опубликовано 26.08.2012

4. Способ формирования NAR ESSB на минимальном количестве оборудования (RU3GU). . Опубликовано 18.02.2013

5. Некоторые рекомендации по формированию звука программным способом (RV0APS). . Опубликовано 23.04.2013

6. О влиянии фазовращателя при формировании ESSB (RV0APS). Опубликовано 12.09.2013
И далее ... многое становиться как дважды - два...
Как , чем и что получится ....

09.10.2016, 14:15	#1
R3IIN Новичок Регистрация: 10.07.2016 Сообщений: 15 Поблагодарили: 0 Вес репутации: 0 Репутация: 10	Обработка звука ЕSSB нужна помощь!!!! Здравствуйте господа форумчане ! Мастера звука и фейдеров ! Короли эквализации! Хочу Вас прасить помочь мне разобраться в данной науке!!! Многие радиолюбители стали заниматься обработкой звука в эфире , где полоса пропускания передатчика 3кГц ! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Это направление называется ЕSSB !!! Иметь хороший звук зто большой успех в эфире но это есть большая тайна среди радиолюбителей никто не рассказывает всё до конца! у меня есть определённое оборудование которое хотелось грамотно использовать !Буду очень благодарен всем кто научит меня не лёгкой науке звука мои контакты [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Последний раз редактировалось R3IIN; 09.10.2016 в 14:28

09.10.2016, 17:39	#2
Vladimeer Местный Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Воронеж Сообщений: 6,784 Поблагодарили: 8,836 Вес репутации: 24 Репутация: 129	Настолько специфичная тема "радиолюбители" для нашей братии .... __________________ Чему сломаться , сломается обязательно......... Последний раз редактировалось Vladimeer; 09.10.2016 в 17:51

09.10.2016, 23:49	#4
Vladimeer Местный Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Воронеж Сообщений: 6,784 Поблагодарили: 8,836 Вес репутации: 24 Репутация: 129	Послушав и посмотрев приборы которые используют, оказывается не всё так просто , так как не всё можно объяснить ... ( да и услышать , оценить по воспроизведению голоса ... Конечно если бы передан был шум и показана его характеристика , это было бы намного информативнее.) Я например слышу высокочастотные составляющие и шипяще свистящие звуки , которые никак теоретически не вписываются в 3 кГц пропускания передатчика.(А может быть она всё же выше!?) И ещё . Не отличается ли спектр передатчика при формировании SSB сигнала фильтровым или фазовым способом? Может быть в этом ещё причина.Можно например уплотнить "низы" и сделать "субьективнее прозрачными " как бы более глубокими , "верха" с помощью Эксайтера., но расширить его полосу никак не получится . Можно поднять на краях полосы высокие и низкие , "прибрать" серединку эквалайзером ( "приятность" в голосе может повыситься но пробиваемость и разборчивость может пострадать , так как раз в этих частотах и сосредоточена разборчивость ). Много противоречий ограниченных шириной полосы.Скорее всего будет весьма полезен многополосный компрессор , который не даёт "проглатывания" например высоких , при увеличении в голосе , например низкочастотных составляющих или уменьшение общей громкости при срабатывании компрессора на высокие и шипящие, что весьма возможно при применении всего одного вседиапазонного компрессора. Вот такие мои соображения . __________________ Чему сломаться , сломается обязательно.........

10.10.2016, 18:17	#5
R3IIN Новичок Регистрация: 10.07.2016 Сообщений: 15 Поблагодарили: 0 Вес репутации: 0 Репутация: 10	Vladimeer, Здравствуйте,во первых хочу сказать ВАМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО за то , что откликнулись на мою просьбу о помощи Отвечаю на Ваш вопрос полоса передатчика именно 3кГц иначе в эфире больше нельзя спектр передатчика не отличается , тут это не допустимо (страдает линейность сигнала ) тут даже если на корреспондента настроился не точно (минус 5-10 Гц в стороне) сигнал уже звучит по другому !!!! Я конечно могу снять АЧХ сигнала (снимаю при помощи программы адобе 1,5) и показать его , но я не очень пока знаю как это здесь сделать ? А вообще используют эталон (как бы шаблон это розовый шум) Теперь о оборудование которым я рассполагаю Микрофонный приамп dbx 286s далее идёт компрессор Behringer MDX1600 , далее Tascam TA1vp далее Behringer DEQ 2496 далее Behringer SX 3040 далее графический эквалайзер Behringer DEQ 1024 далее пульт Behringer Henyx 1204 FX хотелось бы сначала узнать где моя ошибка в коммутирование блоков ? Последний раз редактировалось R3IIN; 10.10.2016 в 18:30

10.10.2016, 20:38	#6
Vladimeer Местный Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Воронеж Сообщений: 6,784 Поблагодарили: 8,836 Вес репутации: 24 Репутация: 129	Совсем не понимаю зачем масло масленное. В dbx 286 есть преамп, компрессор , диэссер ( который убирает некоторые "сибилянты" шипше свистящие из голоса) энхансер, который добавит мяса и дыхания по Вч. Зачем тогда ещё один компрессор ( прямо скажем не лучший Бехр MDX1600). А потом ещё один проц . "Таскам" в котором ещё и "эмуляция" микрофонов помимо всего прочего, есть эквалайзеры...Теперь Behringer DEQ 2496 В котором так же всего придостаточно , кроме разве что преампа микрофона. Потом ещё и после всего эквалайзер Behringer DEQ 1024. Не много ли всего.... всяческих эквалайзеров,одновременно включить все функции всех компрессоров так же не получиться... Что то вообще ничегошеньки не понятно. А последний микшер , вообще не при делах. Слово микс подразумевает смешивание чего либо ( в данном случае если одновременно нужно смешать в единое целое несколько сигналов . !) Но сигнал то один всего ..это микрофон зачем тогда микшер ? Что бы регулировать выходной уровень ( но выходные регуляторы есть во всех вышеперечисленных приборах ). Вот эксайтер от Aphex 204 я бы рекомендовал. "Улучшатель" реальный. Всё остальное вместе напоминает клубок с множеством концов разноцветных... __________________ Чему сломаться , сломается обязательно.........

10.10.2016, 22:10	#7
R3IIN Новичок Регистрация: 10.07.2016 Сообщений: 15 Поблагодарили: 0 Вес репутации: 0 Репутация: 10	спасибо большое ! Я задумался , что надо всё переделывать всю стойку!!! Эксайтер у меня есть SX3040! есть много вопросов теперь! пожалуйста напишите мне пустое письмо ! я отправлю Вам вопросы на Ваш email,думаю с Вашей помощью я найду истину! СПАСИБО ВАМ!!!! мой email [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] с уважением Игорь *Добавлено через 11 минут* Vladimeer, как бы ВЫ составили схему включения блоков? В какой последовательности? Последний раз редактировалось R3IIN; 10.10.2016 в 22:22 Причина: Добавлено сообщение

11.10.2016, 07:23	#8
Note Sound Местный Регистрация: 25.06.2008 Сообщений: 1,822 Поблагодарили: 2,392 Вес репутации: 19 Репутация: 55	R3IIN, Игорь,а если всё это ..железобетонное..заменить виртуалками,ну например waves плагинами.Там ведь есть ..примочки,которые сразу обтешут сигнал до трансляционного.По моему,даже готовые прессеты есть под амплитудную и под фазовую модуляцию. __________________ всем,комфортного звука

11.10.2016, 08:52	#10
R3IIN Новичок Регистрация: 10.07.2016 Сообщений: 15 Поблагодарили: 0 Вес репутации: 0 Репутация: 10	Спасибо други! Спасибо! Я понимаю , что совершил ошибку при покупки железа , но я пользовался скудной информацией из сайтов ESSB [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] опираясь на фото оборудования радиолюбителей,[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] что касаемо виртуалок и работой с плагинами получается нужно что бы компьютер был постоянно включён , а это меня не устраивает!!! я выше приводил пример фильма, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] в котором есть образцы звуков (записи сделаны с эфира) в фильме есть фото использования оборудования, но не слово не говориться о последовательности включения блоков!!! и не где это не на каких сайтах не показывается и мне хотелось , что бы с Вашей помощью я правильно использовал то железо которое имею , другого мне не купить!

11.10.2016, 09:32	#11
Vladimeer Местный Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Воронеж Сообщений: 6,784 Поблагодарили: 8,836 Вес репутации: 24 Репутация: 129	Не всё так однозначно ....вполне возможно, что часть оборудования включено на приём. ( и /или используется просто для прослушивания какого то звукового материала или же используется при записи. Не весь же спектр занятий конкретного человека показан) . Можно например при приёме подтянуть и выровнять затухания с помощью компрессора , улучшить соотношение сигнал шум , динамическими эквалайзерами , поставить шумодав , что бы убирать шум пауз , да и эквалайзером подработать спектр воспроизводимого сигнала. Про всё время включенный комп , спорный вопрос . У меня например ноут никогда не выключается . ( почта , скайп, да и другие программы которые всегда "на приёме") . Ели не включать ради экономии электроэнергии , так все "железяки "и передатчик так же берут своё! *Добавлено через 15 минут* Даааа! Вот это куст, прикладного использования проф музыкального оборудования !! Заморачиваются не по детски. Там и "Алтек " С "Дравмерами " не редкость, и комповый софт ... ( и замечу , приходит такая мысль , никто и не думает окупать это оборудование , и не спорят ... "мой час работы стоит 700 рублей , а мой заказ 1700! Иначе не пойду работать...)). Видно.. . не лабухи и не бедные наши радиолюбители с собранным в кучу на коленках. __________________ Чему сломаться , сломается обязательно......... Последний раз редактировалось Vladimeer; 11.10.2016 в 09:50 Причина: Добавлено сообщение

11.10.2016, 11:45	#12
R3IIN Новичок Регистрация: 10.07.2016 Сообщений: 15 Поблагодарили: 0 Вес репутации: 0 Репутация: 10	"мой час работы стоит 700 рублей , а мой заказ 1700! Иначе не пойду работать...)). Отпишите пожалуйста мне на email [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Ваш скайп обсудим работу поговорим! Буду ждать!

11.10.2016, 11:46	#13
R3IIN Новичок Регистрация: 10.07.2016 Сообщений: 15 Поблагодарили: 0 Вес репутации: 0 Репутация: 10	Vladimeer"мой час работы стоит 700 рублей , а мой заказ 1700! Иначе не пойду работать...)). Отпишите пожалуйста мне на email [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Ваш скайп обсудим работу поговорим! Буду ждать! Иначе я чувствую никакой конкретики не услышу!А главное не получу результат!

12.10.2016, 06:28	#15
R3IIN Новичок Регистрация: 10.07.2016 Сообщений: 15 Поблагодарили: 0 Вес репутации: 0 Репутация: 10	Да мы с вами оказывается коллеги , только я занимаюсь ремонтом телерадиопередающей техники и про оборудование телевизионное я в курсе

13.10.2016, 21:54	#16
Vladimeer Местный Регистрация: 05.07.2009 Адрес: Воронеж Сообщений: 6,784 Поблагодарили: 8,836 Вес репутации: 24 Репутация: 129	Вот здесь по моему весьма доходчиво написано про ESSB [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], А если вот здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] ещё скачать. 1. Методика настройки ESSB модуляции (R5FM,RV0APS). 2. Кухня ESSB (UR5EK). Скачать. Опубликовано 26.08.2012 3. VOODOO Audio - это очень просто (R5FM).. Опубликовано 26.08.2012 4. Способ формирования NAR ESSB на минимальном количестве оборудования (RU3GU). . Опубликовано 18.02.2013 5. Некоторые рекомендации по формированию звука программным способом (RV0APS). . Опубликовано 23.04.2013 6. О влиянии фазовращателя при формировании ESSB (RV0APS). Опубликовано 12.09.2013 И далее ... многое становиться как дважды - два... Как , чем и что получится .... __________________ Чему сломаться , сломается обязательно.........

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Дополнительная информация